Unter 2-3 Personen Indoor kann man sich viel vorstellen.
Für das, was ich mir darunter vorstelle, wäre keine der genannten Typen brauchbar. Es sei denn vielleicht, Du könntest grundsätzlich jeder Person ein Lavaliermikro anheften. Bei reinen Tischgesprächen in kleinen Gruppen sind PZMs (Grenzflächenmikrofone) sehr brauchbar.
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am Sa 26 Feb, 2011 23:41, insgesamt 1-mal geändert.
Also die Situationen werden so sein, dass 2-3 Personen an einem Tisch/Couch sitzen und miteinander reden.
Ich favorisiere momentan Lavaliermikrofone für alle Personen, die am Gespräch beteiligt sind.
Kann ich die Signale denn dann zusammenführen und über einen Audio-Input (Klinke) an die Kamera schicken?
Zwischen zwei und drei Personen besteht allerdings ein gewaltiger Unterschied. Mit zwei Personen funktioniert auch noch ein Ansteckmikro, seitlich am Ärmel der einen Person in Richtung der direkt daneben befindlichen anderen Person angesteckt sehr gut, erst gestern getestet.
Mit drei Personen sehe ich allerdings kein Licht mit dieser Linie. Das könnte deutlich komplizierter werden.
Für den Fall würde ich dann auch eher zu Lavaliers raten. Ansonsten müsstest da ja immer das Reportermikro reihum gehen lassen.
Wie kommen die Signale in die Kamera. Als erstes müssten wir wissen, welche Kamera du hast. Aber gleich 2/3 Signale auf einmal?
Da brauchst du irgendein Zwischendings. :-) Ein Audiointerface.
Die Signale können natürlich über einen externen Rekorder separat aufgenommen und später mit dem Bild synchronisiert werden.
Also die klassische Talkrunde im Fernsehen mit mehreren Personen wird mit Ansteckmikros abgewickelt. Die haben da natürlich kein Problem mit den Kosten und können jeder Person auch einen Funksender geben, aber unter etwas kontrollierteren Bedingungen geht das auch verkabelt.
Direkte Verbindung mehrerer Mikrofone ist aber Gebastel - ein einfaches Behringer-Mischpult mit mehreren Mikrofoneingängen ist schon nötig. Dafür ist es aber immer noch eine sehr günstige Lösung mit guter Sprachverständlichkeit und, abgesehen vom Kabel, sehr dezenter Aufmachung und 'null' Handlingaufwand. Reportermikrofon rumreichen geht mit Bildaufzeichnung ja garnicht mehr.
Billigstenfalls kostet EINE komplette Funkstrecke mit Mikro so 130-150 Euro. Das ist dann qualitativ nix tolles, aber für Sprache brauchbar und tut störungsfrei. Kleinmixer braucht man da aber auch noch. Hat aber den Vorteil, dass aus den Empfängern auch gleich Linepegel rauskommt und man mit einem wirklich SEHR einfachen Mischer auskommt.
Reine Kabellösung geht ab 20-30 Euro pro Kanal los. Da braucht der Mixer aber entsprechend viele Mikroeingänge. Geht dann so ab 60-70 Euro los.
Es gibt auch solche super billigen Dinger speziell für viele Mikros:
Aber ich wage keine Aussage bezüglich Rausch- bzw. Störgeräuschfreiheit bei solcher Billigware. Lieber bißchen mehr ausgeben für den kleinstmöglichen Behringer, T-MIX, Phonic, etc.
Die Profis schütteln sich bei sowas natürlich immer noch, aber für den angegebenen Einsatzzweck sind die okay.
Natürlich bedeutet ein zusätzliches Mischpult etwas mehr Setup- und Einstellarbeit und Verständnis für ein Mischpult. Aber das einfache 1:1 Zusammenlegen mehrerer Mikros geht nunmal auch nicht einfach so, die einzelnen Sprecher müssen angeglichen werden, durch die Mischung auf einen Stereokanal muss man idealerweise schon die einzelnen Kanäle zumindest grundsätzlich leicht frequenzmässig anpassen über die Mischpult EQs, etc. Der Mixer hat dann aber zusätzlich ne brauchbare Aussteuerungsanzeige, Masterregler, Kopfhörerausgang für Voreinstellung, etc. pp.
Wow, hier ist ja richtig was los! Danke für die vielen Antworten!
Momentan besitze ich noch keine Kamera. Sehr wahrscheinlich wird es aber die neue Sony CX160 werden. Sie besitzt, wie alle anderen Kameras in dieser Preisklasse, einen Klinken-Audio-Input.
Wir können mal von 3 Personen ausgehen, die sich am Gespräch beteiligen - wenn 3 gehen, dann gehen nämlich auch 2.
Ich denke auch, dass Lavalier-Mikrofone in meinem Fall wohl am besten sind.
Leider kenne ich mich mit der Audio-Verarbeitung noch überhaupt nicht aus, sodass ich nicht weiß, welche Lösungsmöglichkeiten ich nun habe.
Wichtig wäre mir, dass ich eine möglichst kompakte und einfach zu bedienende Lösung habe. Ich brauche für meine Zwecke kein High-End-Equipment, aber es sollte eben auch nicht stark rauschen.
Vielleicht kann mal jemand einen Vorschlag für mögliche Komponenten machen, die ich für die gesamte Audio-Abwicklung bräuchte? Dann hätte ich einen Überblick und könnte mich genauer damit beschäftigen.
Bestell Dir bei Thomann 3 AUDIO TECHNICA ATR 3350 - die kommen gleich mit 6m Kabel, abgesetzte Versorgungseinheit, Adapter auf große Klinke, etc. Damit kannst Du gleich loslegen.
Dazu einen einfachen Mixer mit 4 Mikroeingängen (3 sind unüblich, 2 zuwenig). z.B. Behringer UB1202.
Ausserdem brauchst Du noch ein Adapterkabel, um aus dem Mixer auf den MicEingang deiner Kamera zu gehen. Da gibts allerdings ein kleines Problem, Mischpulte liefern LinePegel, Kameras erwarten üblicherweise MIC-Pegel. Bei der CX160 findet man eine zweistufige Pegelregelung erwähnt. Was immer das in der Praxis heissen mag - ideal wäre eine Umschaltung Line/Mic Pegel. Wenn nicht grade jemand anderes hier die Kamera hat, musst Du das halt ausprobieren. Ggfs. mit dem Master am Mischpult den Ausgangspegel soweit runterregeln, bis der Ton in der Kamera nicht mehr übersteuert.
Die Kamera zeichnet Stereo auf - Du kannst z.B. der besseren nachträglichen Ausbalancierung zuliebe mit dem Mischpult die 3 Mikrofone auf Links/Mitte/Rechts legen.
Geeignete Kabel wären z.B. THE SSSNAKE YRK2015 + 2*THE SSSNAKE 1820 ADAPTER (diese Adapterlösung macht durchaus Sinn, weil Du dann die Wahl zwischen großer Klinke und Cinch am Mischpult hast).
Tja, und ein bissl was lernen muss man natürlich selbst. Wie gesagt, 30 Tage Rückgaberecht, da kann nicht viel schiefgehen.
Mischpulte erfordern erstmal ein bißchen Einarbeitung, aber die Anleitungen zu den Behringers sind ganz brauchbar, und das 1202 ist noch verhältnismäßig übersichtlich.
- Reichen 33€ Mikrofone von der Qualität her aus oder macht es Sinn 75€ (in AKG CK 55 L) zu investieren? Die Audioqualität ist mir sehr wichtig, aber natürlich spar ich mir auch die 40€ pro Mikrofon, wenn sie sich nicht lohnen.
- Gibt es eine Alternative zu dem Mischpult? Das sieht doch relativ groß aus, für den mobilen Einsatz vielleicht nicht das beste. Und muss da wirklich viel ausbalanciert werden, wenn man für jede Person das selbe Mikrofon nutzt? Ich hatte mir gedacht, dass man dafür einfach einen Adapter nimmt, der die drei Signale zu einem zusammenführt - wahrscheinlich ein naiver Anfängergedanke.
Von langen 3,5 mm Klinkenkabeln würde ich überhaupt abraten. Mir ist in Innenräumen mit derartigen mehreren Meter langen Kabeln noch keine brauchbare Aufnahme gelungen, es gibt permanente eingestreute Nebengeräusche.
Bei stiller Umgebung und aus max. 2,5 m Entfernung müsste eigentlich auch sowas wie das MKE400 von Sennheiser ausreichen. Probieren geht über studieren.
Berliner84 hat geschrieben:
- Reichen 33€ Mikrofone von der Qualität her aus oder macht es Sinn 75€ (in AKG CK 55 L) zu investieren? Die Audioqualität ist mir sehr wichtig, aber natürlich spar ich mir auch die 40€ pro Mikrofon, wenn sie sich nicht lohnen.
- Gibt es eine Alternative zu dem Mischpult? Das sieht doch relativ groß aus, für den mobilen Einsatz vielleicht nicht das beste. Und muss da wirklich viel ausbalanciert werden, wenn man für jede Person das selbe Mikrofon nutzt? Ich hatte mir gedacht, dass man dafür einfach einen Adapter nimmt, der die drei Signale zu einem zusammenführt - wahrscheinlich ein naiver Anfängergedanke.
Wenn Du das Geld hast, lohnt es sich natürlich immer, in hochwertigere Mikros zu investieren - nur - es ist wirklich nur nah gesprochener Dialog, ich glaube nicht, dass Du unter diesen Umständen einen großartigen Unterschied hörst. Wie gesagt - Umtauschrecht, bestell Dir halt beide und dann entscheide selbst.
Nur - das AKG (und etliche andere) sind für den Anschluss an Wireless Sender vorgesehen und benötigen einen zusätzlichen Speiseadapter. Lavaliermics mit Phantomversorgung und normal großen XLRs sind extrem selten - beisst sich halt mit dem verdeckten Einsatz. Mit anderen Worten - das AKG wird an diesem Mischpult kein Signal liefern ohne zusätzliche MPA zum etwa gleichen Preis je Mikro.
Das Mischpult findest Du groß? Das ist doch winzig, 24cm*22cm...
Ich gebe zu, dass es technisch möglich ist, für diesen speziellen Fall einen einfacheren Adapter einzusetzen - nur kenne ich keinen, den man dafür kaufen kann. Elektrisch ist das nicht sonderlich kompliziert, aber ich glaube nicht, dass Du sowas basteln kannst. Ausserdem fehlt Dir dann wie gesagt die Möglichkeit, die Mikrofone separat zu regeln und klanglich ein bißchen aufzupolieren. Lavaliermics bieten aufgrund ihrer Anbringung oft kein optimales Klangergebnis und können ein bißchen EQ gebrauchen.
Du glaubst doch auch nicht, dass die Talkrunden im Fernsehen so arbeiten? U.u muss man während der Aufnahme auch mal das eine oder andre Mic runterregeln, um keine Störgeräusche zu kriegen.
Es gibt noch etwas kleinere Mixer, aber fundamental ist der Unterschied nicht, aussserdem haben die eben dann maximal 2 Mic-Eingänge. Der eine oder andere mag genug Eingangsempfindlichkeit auf den Line-Inputs haben. Muss man ausprobieren - die billigeren Mixer haben auf den Stereoeingängen meist nur Linepegel.
Für etwas mehr Geld gibts so ein Behringer auch mit Batteriebetrieb.
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 28 Feb, 2011 01:41, insgesamt 1-mal geändert.
domain hat geschrieben:Von langen 3,5 mm Klinkenkabeln würde ich überhaupt abraten. Mir ist in Innenräumen mit derartigen mehreren Meter langen Kabeln noch keine brauchbare Aufnahme gelungen, es gibt permanente eingestreute Nebengeräusche.
Bei stiller Umgebung und aus max. 2,5 m Entfernung müsste eigentlich auch sowas wie das MKE400 von Sennheiser ausreichen. Probieren geht über studieren.
2.5m Entfernung wird selbst in stillen 'üblichen' Innenräumen viel zu räumlich für das, was man damit erreichen will, und mit 2-3m Kameradistanz kommt man bei sowas auch nicht wirklich hin.
Das AT Lavalier hat einen abgesetzten Speiseadapter. Wenn das Mikro bei 6m Kabel notorisch stören würde, würde AT sowas nicht verkaufen. Das ist weniger eine Frage des Mikros, sondern eine des Mikrofoneinganges an den Kameras - dort entstehen die Störgeräusche. u.a. dafür ist ja das Mischpult mit seiner niedrigen Ausgangsimpedanz da.
Dass solche einfachen Kameras mit abgesetzten Audioquellen etwas heikel sind - das ist halt so.
Wie genau die Situation aussehen wird, wissen wir ja nicht genau, aber die klassische Sofa-Eierkopf-Quatschrunde ist halt nur mit Lavaliermics vernünftig in den Griff zu kriegen. Natürlich kann man auch 3 Tonleute mit Angeln hinstellen...
Es gibt halt nicht viele bezahlbare Alternativen für den Einsatzzweck. Ein erfahrener Tonmann mit einem Köfferchen voll Gerät kann in einer konkreten Situation sicher auch andere Lösungen finden - nur hätte der eben auch kein Problem, drei professionelle Lavaliermics mit Sender einzusetzen. Das Problem ist, dass Leute solche Standardsituationen nachbauen wollen, aber dabei nicht auf dem Schirm haben, wieviel Aufwand trotz einer Standardsituation halt immer noch dahinter steckt, wieviel Gerät und wieviel Personal damit befasst ist, von der ebenfalls nötigen Routine nicht zu reden.
- Carsten.
Zuletzt geändert von carstenkurz am Di 01 Mär, 2011 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
carstenkurz hat geschrieben:
Das AT Lavalier hat einen abgesetzten Speiseadapter. Wenn das Mikro bei 6m Kabel notorisch stören würde, würde AT sowas nicht verkaufen. Das ist weniger eine Frage des Mikros, sondern eine des Mikrofoneinganges an den Kameras - dort entstehen die Störgeräusche.
Ohja, die verkaufen sowas glatt :-)
Natürlich gibte es auch spezielle Störgeräusche, die bei Bewegung des Klinkensteckers in der Buchse entstehen können (Knacken) aber die Geräusche die ich meine, entstehen durch induktive Einstreuung in das Kabel und zwar hauptsächlich in der 50 Hz Netzfrequenz, aber auch noch mit viel höheren Frequenzen.
An welcher Stelle sich der Speiseadapter befindet, dürfte ziemlich egal sein, maßgeblich ist die Länge der Kabel.
Einen Versuch wäre u.U. auch ein Grenzflächenmikro wert, auf die Tischplatte gelegt in Kombination mit einem Zoom H4 XLR-Recorder. Ich meine, wenn mit einem derartigen Mikro Theateraufführungen oder Konferenzen aufgenommen werden können, dann kann es für eine Dreierrunde auch nicht so daneben liegen.
Ich habe heute erfahren, dass evtl. auch "Einzelgespräche" benötigt werden.
Also es gebe folgende Situationen:
Einzelgespräch (1 Person in der Kamera, die Zweite zum Fragenstellen hinter ihr)
Beispiel (allerdings müssten die Fragen zu hören sein):
Gespräch mit 2 oder 3 Personen vor der Kamera
Beispiel (allerdings würde die Kamera still auf der Totalen stehen bleiben):
Im Optimalfall finden wir natürlich eine Lösung, die ich flexibel auf beide Situationen anwenden kann.
Wären das die Lavalier-Mikrofone? Ist ein Sennheiser MKE 400 eine Alternative, die man mal probieren sollte?
Ich habe mich heute auch etwas mit Mikrofon-Technik beschäftigt und dabei gelernt, dass die Audio-Qualität auch von der Größe des Mikrofons abhängt. D.h. so ein Richtmikrofon hat einen viel besseren Kopf, der eine Qualität liefert, die ich mit den kleinen Lavalier-Mikros nicht erreiche. Kann man das so pauschal sagen oder ist das Schwachsinn?
Von der Größe eines Mikrofonkopfes kann man nicht zwangsläufig auf die Qualität schließen, zumal sich in den meisten Richtmikros nur unwesentlich größere Elektret-Kondensator-Kapseln befinden, als z.B. in Lavalierrmikros.
Ich würde mal der Empfehlung von Carsten folgen und testweise ein ATR 3350 bestellen und mit ausgerolltem 6 m Kabel und einem guten Kopfhörer Hörproben machen.
Meinen Erfahrungen nach sind derart lange Kabel bei Miniklinke unbrauchbar, aber vielleicht lebst du ja in einer Umgebung mit bedeutend weniger Elektrosmog.
Statische Halbnah/Nah geht auch mit gutem Kondensator auf Stativ (wenn kein separater Tonmann zum Angeln da ist).
Wie domain richtig sagt, ist die Kapselgröße nicht primär ausschlaggebend. Es gibt die Klasse der Großmembranmikrofone - aber auch die gibt es in Billig und Hochwertig. Das ist aber schlicht ne andere Kategorie Mikrofon, nicht 'das beste Mikrofon weil am größten'.
Und die professionellen Lavaliermics, die die Profis im Fernsehen einsetzen haben ja schließlich auch winzige Kapseln.
Nimm das Angebot mit den 30 Tagen Test bei Thomann wahr. Du kannst nur lernen dabei.
Ich habe es in einem anderen Thread kürzlich schonmal erwähnt: Wir sind in Deutschland zum einen wegen der bei uns schon seit 60 Jahren üblichen Synchronisierung ausländischer Filme (Studioaufnahmen), zum anderen wegen der überdurchschnittlich gut ausgestatteten Fernsehsender und der guten Ausbildung der Techniker dort EXTREM anspruchsvoll was guten Ton angeht. Räumlicher Dialog Ton geht nicht, das ist in unserer Wahrnehmung fast immer 'Effekt'. Man MUSS nah ran an den Sprecher, und das geht unter solchen Umständen nur geangelt oder mit Lavaliermics.
Aus Distanz aufgenommener Ton hat in der Regel kaum Bassanteile - hebt man die nachträglich an, wird es nicht voluminös, sondern muffig und rumpelig.
Lavaliermics, Kondensatoren nah geangelt, oder notfalls dynamische Mikros mit Nahbesprechungseffekt produzieren da die viel eindrucksvollere Stimme als so ein distanziertes Gesäusel von der Kamera aus.
domain hat geschrieben:
Natürlich gibte es auch spezielle Störgeräusche, die bei Bewegung des Klinkensteckers in der Buchse entstehen können (Knacken) aber die Geräusche die ich meine, entstehen durch induktive Einstreuung in das Kabel und zwar hauptsächlich in der 50 Hz Netzfrequenz, aber auch noch mit viel höheren Frequenzen.
Es hat schon was mit den Eingangsimpedanzen der Kamera zu tun, je niedriger, desto mehr werden solche Einstreuungen halt gefressen. Und idealerweise enthält so eine Speiseadapter eben auch den eigentlichen Impedanzwandler, dann geht das schon mit der Kabellänge. Ob das für das AT wirklich zutrifft, weiss ich freilich auch nicht.
Ich fände es auch gut, wenn es ein billiges symmetrisch beschaltetes kleines dynamisches Lavaliermic gäbe. Nur, bei dynamischen Kapseln zählt leider doch die Größe, daher gibt es sowas nicht, und die Elektrets, die man fast beliebig klein bauen kann brauchen halt bei längeren Kabeln einen Impedanzwandler oder eben einen Verstärker. Und nen symmetrischen Eingang hat diese Klasse Kamera halt ohnehin nicht.
Ich sehe hier leider keine andere bezahlbare Möglichkeit. Es sei denn eben, man investiert in 3 Lavalier-Funkstrecken + Mixer.
PZM finde ich gut, aber in Interviewsituationen halt auch nur mit Tisch, und auch das klingt immer noch anders als Ansteckmikro.
carstenkurz hat geschrieben:
Es hat schon was mit den Eingangsimpedanzen der Kamera zu tun, je niedriger, desto mehr werden solche Einstreuungen halt gefressen.
Vollkommen richtig, aber die Eingangsimpedanzen von Klinkeneingängen sind generell immer sehr hochohmig, so um die 10 kohm und erwarten Mikrofonspannungen von ca. 0,3 Volt ( -10 DB) bei Mikrofonimpedanzen von mehreren 100 Ohm.
Anders die Ausgänge von aktiven Mischern, die haben oft nur 75 Ohm, liefern aber Spannungen, die in der Regel schon über der Maximalspannung von Mikros liegen, also z.B. 1.2 Volt als Standard.
Ich bezweifle, ob man die Ausgänge eines derartigen Mixers überhaupt ohne Spannungsteiler an den Mikroeingang eines Consumercamcorders anschließen kann, müsste eigentlich total übersteuert sein.
Also kurz: am Mikro-Eingangswiderstand eines Klinkeneinganges wird man nichts ändern können, somit bleibt das Problem, dass sich gelegentlich schon kleinste induzierte Spannung im asymetrischen Klinkenkabel wirksam und leider auch sehr deutlich hörbar am hochohmigen Eingang des Camcorders aufbauen können.
:-)
Ich habe keine besseren Vorschläge, stehe aber vor genau demselben Problem wie Berliner84 und verspüre wenig Lust, neben dem G3 mit Lavaliermikro und dem AKG 1000S mit G3-Sender noch viel in Tonequipment zu investieren, zumal die diesbezüglichen Situationen wohl eher selten auftreten werden.
Aber deine Erfahrungen erscheinen natürlich schon interessant: kurzes Kabel von der Kamera zum Mischpult mit niederohmigen Eingang und Masterfader im Ausgang und lange Kabel zu den Mikros, die dann wenig bis gar keine Einstreuungen produzieren.
Dein Wort in Gottes Ohr.
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