ich werde in Zukunft mehrere Konzerte bzw. Musikveranstaltungen mitfilmen,
die Musikveranstaltung, bei der ich sicher weiß, dass ich mitfilme, wird ein Musikabend einer Schule mit unterschiedlichsten Aufführungen, von Chor über Gitarrenquartett oder kleiner Schülerband bis zur Big Band, das Konzert wird ein richtiges kleines Rockkonzert einer gar nicht so unerfolgreichen Band, und nun habe ich zwei Fragen:
1. Wie sollte ich am besten mit dem Ton verfahren? Sollte ich auf mein Richtrohrmikrofon zurückgreifen, um auch den Applaus und das Schlagzeug (das in der Schule nicht mikrofoniert wird) auf der Aufzeichnung zu haben, dann aber nur Mono, oder mich um einen Direktmitschnitt vom Mischpult kümmern? Der wäre dann wahrscheinlich auch nur Mono, da ich nicht denke, dass in der Schule auf "Panorama-Ton" geachtet wird, und dann mit wahrscheinlich besserer Musikqualität, aber ohne Schlagzeug und ohne Applaus.
Und wenn ich das so mache, sollte ich dann in der PostProduction Audio und Video Zusammenführen oder den Ton über Stereo-Klinke in die kamera bringen, um "absolute" Synchronität zu haben?
Wenn ich Mein Mikro aufstelle, sollte ich es dann einfach in Richtung Bühne richten oder sollte ich es eher auf eine der Boxen richten? Dabei müsste ich auch darauf achten, dass ich nicht zu nah an Stromkabel komme... Und sollte ich auf Niere oder Hyperniere schalten?
So, 2. Frage: Beim Schulkonzert werden mir noch weitere Camcorder der Schule zur Verfügung stehen, ein Lehrer wird auch eine Kamera bedienen, weitere könnten zB hinter dem Schlagzeug, am Klavier (auf die Tastatur gerichtet), etc. aufgestellt werden. Da dürfte es eigentlich keine Probleme geben. Höchstens, dass eine Kamera mal ne zeit lang nichts aufzeichnet oder der Bildausschnitt nach einem Umbau nicht mehr stimmt. Aber das kann man ja auch ab und zu überprüfen...
Beim Rockkonzert stehen mir aber nur 2 Camcorder zur Verfügung - den HD-Camcorder werde ich neben oder vor der Bühne bedienen (und so auch darauf achten, dass die Kamera nicht gestohlen wird!), die SD-Cam werde ich irgendwo auf der Bühne aufstellen. Nun ist meine Frage, wo das am besten geschehen sollte - hinter dem Schlagzeug, nach vorne filmend; am vorderen Rand der Bühne die Sänger und Gitarristen filmend; mit einem Mikrofonstativ das Schalgzeug von oben abfilmend (sicher auch eine interessante perspektive, aber das wäre dann Cam-Verschwendung und man hätte nicht genügend Zwischenschnitte...
Vielleicht kann und will ja jemand (zumindest Teile) meiner Fragen beantworten? Sorry für den ganzen Text!
Zum Ton sollen mal lieber andere was sagen, bevor ich mich in/an ihm vergreife :-)
Paul*Berlin hat geschrieben:Und wenn ich das so mache, sollte ich dann in der PostProduction Audio und Video Zusammenführen oder den Ton über Stereo-Klinke in die kamera bringen, um "absolute" Synchronität zu haben?
Das hab ich nicht so ganz verstanden. Bei der Aufnahme sorgst du für einen Synchronpunkt für beide Kameras, die durchlaufen müssen, ansonsten muss ein neuer Punkt gesetzt werden. Das kein ein Fotoblitz sein, oder Händeklatschen usw.
In der Post suchst du diesen Punkt. Eventuell hast du trotz Synchronisierung anfänglicher Synchronität am Ende einen Versatz bei den Spuren der Camcorder. Das sollte in jeder Post über stauchen/stretchen regelbar sein.
Nur 2 Camcorder ist natürlich schon eine Notsituation, darunter kann man nicht gehen. Die passive Kamera ist SD? Nun, da sollte man schon nah ran. Eigentlich würde ich empfehlen, dass eine Kamera - die SD? - die gesamte Bühne aufnimmt; von vorn. Die HD-Kamera aktiv bedient macht CloseUps und nimmt auch mal das Publikum auf. Aber wo stellt man die auf. Je nach Standort kannst du das Publikum nur von hinten filmen. Wenn du weiter vorn stehst, musst du die Kamera eben gegebenenfalls drehen.
Du kannst mit der SD-Kamera keine Detailaufnahmen machen. Wenn du mit der HD-Kamera irgendwo vorn an der Bühne bist (geht nicht auch mitten im Publikum?) dann hast du wenigstens die Möglichkeit, mit der aktiven Kamera dieses aufzunehmen.
Kannst du nicht eine zweite HD-Kamera besorgen? Es stellt sich nämlich auch die Formatfrage, nämlich 16x9 oder 4x3. Die SD-Kamera kann nur letzteres oder beides? Bei deiner HD-Kamera weiß ich nicht, ob sie auch 4x3 im SD-Modus kann.
Das musst du abklären. Ich empfehle den kleinsten gemeinsamen Nenner. Das heißt, wenn die SD-Kamera nur 4x3 kann, solltest du mit der HD-Kamera möglichst auch in dem Format filmen.
Du hast dann in der Post weniger Probleme. Bei einer 16x9-Produktion müsstest du, wenn du mit der SD-Kamera 4x3 gefilmt hast, das Bild dieser Kamera in der Post digital zoomen. Das bedeutet Qualitätsverlust.
Bei einer 4x3-Produktion kannst du dagegen in der Post in das HD-Material reinzoomen, das Endergebnis wird ja PAL sein, für DVD oder so.
Hallo Johannes,
danke für deine Antworten. ich versuche, die Fragen, die du aufgeworfen hast, zu klären:
Die Formatfrage: Die SD-Cam kann beides, zwar muss ich 16:9-Clips am Computer noch ins richtige Verhältnis bringen, da anamorph aufgezeichnet wird. Aber das stellt kein Problem dar. Die HD-Cam kann allerdings nur HD in 16:9. Aber das ist ja bei meiner Technikkonstellation kein Problem.
Ja, 2 Camcorder sind in der Tat wenig. Ich könnte wahrscheinlich noch an eine SD-Cam kommen, dann könnte eine hinter das Schlagzeug und dann den Schlagzeuger und gleichzeitig den Rest der Band von hinten filmen. Mit dem anderen SD-Camcorder wären dann Aufnahmen von vorne möglich.
Wenn ich mit dem HD-Camcorder seitlich der Bühne am Bühnenrand stehe, könnte ich wohl den Sänger im seitlichen CloseUp reinkriegen und auch die erste Reihe vom Publikum aufs Bild kriegen, ohne den Stativstandort zu ändern, denke ich, die Location kenne ich nur von Bildern, so weiß ich zB auch nicht, ob es einen Sicherheitsabstand zwischen Band und Publikum gibt. Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass nicht.
Noch was zur Synchro-Sache, aber das bezog sich mehr auf diesen Musikabend: Ich gehe davon aus, dass ich meine Hauptcam direkt am Audio-Mixer aufbauen werde, bestenfalls kann mir die Schule auch ein 1x2m Bühnenpodest zur Verfügung stellen, damit ich über die Köpfe hinweg filmen kann. Sonst muss ich mit auf das Podest der Licht- und Tontechnik, das wäre noch höher, aber es würde auch sehr eng werden.
Jedenfalls böte es sich dann stark an, ein Kabel vom Mischpult zum Stereo-Klinken-Eingang meiner HD-Cam zu legen, wenn man die Lautstärke am Pult entsprechend runterdreht (-20 dB sind für einen Mikrofoneingang von Nöten??? Stimmt das???). Oder wäre das miserable Qualität?
Damit hätte ich dann bei dem HD-Bild sehr synchronen Ton. Wie mit dem externen Mikro aber auch.
Noch was zu der Cam direkt im Publikum: Ich könnte nicht mit Stativ filmen, es hätte sehr amateurhaften Look und ich habs noch nicht geschafft, mir einen Akku zu kaufen, der länger als 90 Minuten (im besten Fall!) durchhält...
Der optimale Weg ist die Mischpultabnahme mit einem separaten Aufnahmegerät plus einem Saalmikrofon, das zur Kamera führt.
So hast Du beim Schnitt alle Optionen.
Aber Achtung: Die Kamera, die den Ton führt niemals abschalten im Stück! Bilder kann man ersetzen. Ton nicht!
Üblicherweise wird beim Saalmikrofon Stereo aufgenommen.
Der Mann am Pult mixt ebenfalls Stereo. Davon merkt man aber nicht viel.
Es geht eher um eine saubere Verteilung des Sounds im Raum.
Viel wichtiger als Stereo, ist der Standort des Mikrofons sowie die Qualität des Mikrofons.
Leihe Dir dafür das beste Mikrofon, das Du kriegen kannst. (Musikalienhandel) Ein Richtrohr ist ungeignet, weil es starke Klangverfärbung zu den Seiten hin hat. Optimal wären zwei Nieren in XY-Stellung. Die Camcordermikros sind völlig ungeignet, schon deshalb weil der Camcorder sich nicht im optimalen Schallbereich befinden wird.
Wichtig ist, daß Du bei den Musikproben den optimalen Standort für das Saalmikro findest. Je nach Akkustik des Raumes und Hallsituation wird das immer ein Kompromiss. Stelle das Mikrofon auf einem sehr stabilen Stativ möglichts hoch über den Zuschaeurn auf. Befestige es so, dass sie es nicht umrennen können. Wenn es irgend geht, benutze symetrische Mikrofonanschlüsse. (Störungen kann man vorher nicht testen, sie kommen immer unagekündigt)
Stereo oder Mono ist relativ unbedeutend. Wenn Du Mono aufnimmst, kannst Du sowohl Mixer Line Out als auch das Mikrofon auf Deine Kamera legen. Sofern Kanäle getrennt auf LINE- oder MIC-Pegel umschaltbar sind.
Ich habe mir angewöhnt trotzdem immer parlell ein separates Tonaufnahmegerät mitlaufen zu lassen. Das gibt ein sehr sicheres Gefühl.
Vorsicht, die Musiker-Mixer haben oft sehr hohe Ausgangspegel, +4 oder +6dB.
Unsymetrische Camcordereingänge sind im LINE-Modus deutlich darunter -10db. Man holt sich leicht Verzerrungen, die man erst später bemerkt. Verzerrungen sind irreparabel. Abhören bei der Aufnahme!
Zwingend notwendig ist natürlich, daß die Kamera auf LINE-Pegel umschaltbar ist, sonst gehts nicht.
Tja, ich kenne die Location noch viel weniger als du. Da kannst du mit 2 Kameras dann stehen wo du willst. Schwierig wirds auf jeden Fall.
Extra Bühnenpodest wäre nicht schlecht. Aber dann kommst du schlechter ans Mischpult schon klar. Verlass dich nicht auf die Tontechniker, was die dir da anbieten. Unbedingt vorhören, lautestes Signal dir geben lassen und aussteuern. Lieber etwas untersteuern. Und dann die Finger während des Konzertes weg vom Audioregler. Du hast genug mit dem Bild zu tun.
Aber in die Audiosache will ich mich lieber nicht weiter vertiefen. Habe da selber noch Lernbedarf.
Ich hab letztens bei einer Musikaufführung folgendes gemacht. Mein Notebook, auf dem die Freeware Audacity installiert ist, in die Nähe einer Box gebracht. Dynamisches Mikro vor der Box postiert, ausgesteuert und aufgenommen. Dann brauchst du dich darum nicht mehr kümmern. Allerdings habe ich die Aufnahmen noch nicht mit dem Vidoematerial synchronisiert. Kann ein Stück weit auseinanderlaufen. Aber das sollte man, wie gesagt, ja in den Griff bekommen.
Notebook natürlich über Netz betreiben.
Übrigens hatte ich vorher versucht, mein Sennheiser ME 66 so zu betreiben, das flog mir trotz massivster Runterregelung fast um die Ohren.
Der Tontechniker beguckte sich die Sache und meinte, ich solle mich doch mal mit vernünftigem Zeugs umgeben. Zwar ist das Zeugs, was ich habe, schon ganz in Ordnung, aber im Kontext nicht.
Du solltest übrigens wenn möglich deine Kameras und alles andere, was du so brauchst, über Netz betreiben. So wenig Stress, wie möglich.
Wenn du dir einen grausigen, drucklosen Amateurton haben willst, mach es wie der Vorredner beschrieben hat.
Willst du einen professionellen, fetten Sound, mach es so:
1. So viele Einzelspuren wie möglich mitschneiden, am besten jedes Instrument einzeln aufnehmen.
2. Wenn Nummer 1 nicht möglich, dann mindestens jede selbstklingende Instrument einzeln, da die Stimme und Zupfinstrumente die leisesten sind, im Saal daher am lautesten gemischt werden. Würdest du diese Saalmischung für deinen Schnitt nehmen, wären exakt jene Instrumente durchweg unangenehm laut.
3. Den Saal möglichst 6-fach mikrofonieren, 2 vorne L/R vor der Bühne neben den Hauptlautsprechern gerichtet, 2 mitte/oben L/R an Decke, 2 hinten L/R. Machst du das nicht, wird es nachher bei falscher Positionierung nach 10 Leuten im Saal klingen und jeder Applaus klingt nach den selben Leuten die immer das gleiche rufen.
4. Den Ton ab Bühne splitten, in separtem Mixer vorverstärken und über Subgruppen in HD Rekordern aufnehmen.
Auch wenn du aus Budgetgründen vielleicht das Optimium nicht finanzieren kannst, solltest du so viel wie möglich von dem umsetzen was ich dir empfohlen habe, da jeder eingesparte Posten deine Qualität sofort deutlich hörbar mindert.
Wenn du 2000 EUR übrig hast, dann hol dir einen der es kann, mehr kostet es üblichweise nicht den Ton separt in bis zu 64 Tracks abzugreifen und du hast sämtlichen Ärger und Aufwand vom Bein.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Mein bester Freund arbeitet seit Jahren für eine der grössten Deutschen Veranstaltungs Konzert Firma , der war von dem Gerät mehr als überzeugt.
Ok er brachte zum Test auch Mikros und Mischer mit sowie ein volles Rack an Spielzeug was mehrere tausend Euro kostet - aber sein Fazit war klar
" Für daheim taugt das Ding mehr als - alle Daumen hoch".
Es muss also nicht immer Motu und Co. sein. ;-)
Aber gerade bei Sound sollte man wirklich soviel wie möglich abnehmen und abmischen um dann auch im Nachhinein das beste Ergebniss zu liefern.
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Was aber der Marc da sagt von wegen 2000 Euro Ich glaube das ist dezent untertrieben;-) Und stellt eher so den Anfang dar aka die Spitze des Eisberg ;-) Ansonsten meine volle Zustimmung - jeglicher Sound Ton Fachmann ist hier wohl besser geeeignet als es selbst versuchen zu wollen.
Da nicht alle Instrumente mikrofoniert werden, wird eine Abnahme der Saalmischung nicht den gewünschten Effekt haben. Die nicht mikrofonierten Instrumente fehlen dann einfach.
MB hat nicht unrecht, wenn er 6 mikrofone vorschlägt (vielleicht reichen aber auch 4), denn Du willst sicher sowohl die Musik, als auch das Publikum.
Der Mehrspurrecorder ist sicher eine gute Idee, um die Spuren gleichzeitig aufzunehmen. Ich würde aber stattdessen eher einen PC mit Mehrspur-Audiokarte nehmen. Vorteil ist, daß das Ganze an einem PC leicht (aber zeitaufwändig) nachbearbeitbar ist.
Ich nehme regelmäßig mit einem PC und zwei Marian Marc8 16 Spuren auf (Ist mir bisher auch noch nie abgestürzt).
Dann den Musikmix mit einem Kamerabild zusammenschneiden. Danach die weiteren Kamerabilder einschneiden.
Es gibt durchaus ernzunehmendne Stimmen hier, die empehlen, die HD-Kamera für die Totale einzusetzen. Man kann dann nämlich in SD-Qualität über das Material mal Schwenks oder Zooms machen, ohne daß die Qualität deutlich abfällt.
Die SD-Kamera(s) für Details einsetzen, möglicht mit Kameraleuten besetzen und absprechen, wer welche Aufnahmen macht. Eine Kamera fest auf ein Motiv einzustellen bringt nur etwas, wenn es sich nicht von der Stelle bewegt (Klavier, Keyboard, Schlagzeutg) und dann auch noch ein wichtiger Akteur ist. (Udo Jürgens am Flügel).
Wenn es eine Schulveanstaltung ist, werden mehere Leute sowiso privat filmen. Versuche im Vorfeld, die in Dein Projekt einzubinden (hat an der Schule meiner Tochter auch relativ gut geklappt). Plötzlich hast Du Material von 4 oder 5 Kameras - nicht alles super, aber für Zwischenschnitte sicher OK.
thos-berlin hat geschrieben:
Es gibt durchaus ernzunehmendne Stimmen hier, die empehlen, die HD-Kamera für die Totale einzusetzen. Man kann dann nämlich in SD-Qualität über das Material mal Schwenks oder Zooms machen, ohne daß die Qualität deutlich abfällt.
Kann man nicht, denn mit dem Zoomen vergrößern sich auch die Rauschartefakte und das sieht einfach grausig aus. Bis 120% ist ok, darüber hinaus sieht man es einfach.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
thos-berlin hat geschrieben:Vom HD-Bild bis in die SD-Auflösung müßte ein Zoom doch OK sein.
Ja eben nicht. Hätte das HD Bild 4:4:4 Farbsampling und echte 1920x1080 Pixel, dann ginge 180%, so nicht. Deswegen, bereits ab +20% beginnt man es zu sehen. Das Bild wird weich, das Rauchen zu klotzig.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Auf Ebay - die Firewire Rack Version taucht aber leider nicht so oft auf - ob es Sie noch neu gibt müsste Ich nun selber mal schauen.
Bzgl. MultiCam Ich würde immer versuchen mit gleichen Geräten zu filmen.
Macht es einfacher.
Man kann zwar auch zB gut XL H und XH A ( XL und XM) Material mischen - das ist richtig.
Aber HD(V) und SD ist immer so eine Sache hier müsste man auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runter skalieren - ist meiner Ansicht nach das beste.
Man kann zwar SD auch auf zB 1280x720 hoch skalieren ist aber nur bedingt zu empfehlen. Zum Schwenken würde Ich dann aber auch Erfahrungsgemäss auf das höhere Format - also HD(V) greifen.
Dieses löst besser auf im direkten Vergleich zu SD.
Hi Leute,
danke nochmal für die ganzen Antworten! Ich will hier nochmal kurz aufklären, wie es bei den unterschiedlichen Konzerten aussehen wird:
Beim Schulkonzert werde ich mit meinen zwei Camcordern (HD und SD) vertreten sein. Des weiteren wird auch der Lehrer, der sich um die Videotechnik der Schule kümmert, einen Camcorder (soweit ich weiß sind alle Camcorder der Schule SD und hoffentlich alle 16:9) schwenken, in unserer Aula haben wir die schicke Sache, dass es an beiden Enden der Aula eine Art Balkon oder Loge gibt, der Lehrer würde dann vermutlich von dem einen Balkon mit Tele die Bühne filmen.
Auf dem anderen Balkon (der über der Bühne ist) könnte man einen Camcorder aufstellen, der das Publikum filmt. Weitere Camcorder der Schule könnte man wie bereits erwähnt, "unbemannt" neben dem Flügel, vor der Bühne oder auf der Bühne den Schlagzeuger von hinten filmend aufstellen.
Ich selbst werde wohl am Ende der Aula stehen und wahrscheinlich von der Schule ein normales 1x2 Meter Bühnenpodest zum filmen bekommen, um besser über die Köpfe des (sitzenden*) Publikums hinweg zu filmen. Allerdings wird es auch dieses Mal wieder so sein, dass das Publikum bei manchen Acts stehen wird. Gerade dann ist dieses Podest wichtig. Vielleicht werde ich aber auch auf dem Balkon stehen, und dort filmen, aber wenn man von oben filmt, hat man immer die Füße der Gitarristen im Bild etc.
Ich werde mich davor auch mit dem Lehrer absprechen, wer was filmt, eventuell auch bei den Proben dabei sein, um zu wissen, wann was besonders filmenswert ist und einen entsprechenden Plan erstellen zu können.
Auch werde ich versuchen, mit der Lichttechnik zu sprechen, damit sie "nicht nur hell machen", sondern auch ein paar besondere "Lichteffekte" einbauen können, zum Beispiel, dass sie einen Spot an der Decke befestigen, der genau dorthin nach unten leuchtet, wo der Sänger steht.
Dort werde ich dann wohl mit dem Mikrofon aufnehmen, um auf jeden Fall Publikum zu haben, und wenn eine Aufnahme direkt vom Mischpult erstellt wird, werde ich diese dann im Schnitt benutzen, allerdings ist dann immernoch das problem, dass das Schlagzeug nicht abgenommen wird. Ich könnte die Tontechniker fragen, ob sie ein paar Mics am Schlagzeug abstellen können, und den Sound auf die Aufnahme schicken, aber nicht ins Publikum. mehr-Spur-Aufnahme ist hier aber ziemlich sicher nicht möglich.
Beim Rockkonzert werden mir nach jetzigem Stand meine 2 Cams zur Verfügung stehen, vielleicht kriege ich auch noch eine dritte und vllt auch einen 2. Kameramann organisiert. Mittlerweile steht auch fest, dass dieses Konzert von mir gefilmt wird.
Jetzt werde ich noch klären, ob die Band vom Veranstalter den Ton mitschneiden lässt, da gäbe es dann sogar eine möglichkeit zur Mehrspurigkeit, ich glaube ein 24-Spur-Aufnahmegerät stände dort zur Verfügung... Zu diesem Konzert hatte ich auch eher die Fragen mit der Cam-Positionierung.
Das Problem der SD-Aufnahmen ist, dass sie, egal ob 3:4 oder 16:9, in 720 x 576 Pixeln gespeichert werden, also sogar 5:4. Mein Importprogramm für die SD-Aufnahmen erkennt aber trotzdem, welches Seitenverhältnis vorliegt, der VLC-Media-Player jedoch nicht...
Achso, und mein Budget liegt noch nicht mal bei 200€, da ich jetzt schon (für meine Verhältnisse - Schüler) viel Geld in meine Ausrüstung investiert habe.
Camcorder: Sony HDR-FX1 und Panasonic HDC-SD 300
Zuletzt geändert von Paul*Berlin am Mi 10 Mär, 2010 00:11, insgesamt 1-mal geändert.
Paul*Berlin hat geschrieben: Das Problem der SD-Aufnahmen ist, dass sie, egal ob 3:4 oder 16:9, in 720 x 576 Pixeln gespeichert werden, also sogar 5:4. Mein Importprogramm für die SD-Aufnahmen erkennt aber trotzdem, welches Seitenverhältnis vorliegt, der VLC-Media-Player jedoch nicht...
Dann benutz halt einen anderen Player. Umrechnen des Quellmaterials ist jedenfalls kontraproduktiv, weil Du z. B. für DVD doch wieder 720x576 brauchst.
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