meiner Vermutung nach hängt das damit zusammen, dass ambitionierte Anwender mehr Wert auf die Editiertbarkeit der Aufnahmen legen und gleichsam über das nötige Basiswissen verfügen, diesem Ziel entsprechend Camcorder mit MPEG2-Aufnahme Geräten mit MPEG4-Kompression vorzuziehen.
Gleichsam ist diese Zielgruppe auch bereit, mehr Geld für einen Camcorder auszugeben, was bedeutet, dass sie mehr Gegenwert erhält, u.a. bessere Bildwandler und Optiken.
Schau dir einfach mal die Beiträge von WoWu an, mehr erfährt man selten über die Bitstreams. So der Freak (nett gemeint) hier im Forum, wenns um CCD, CMOS oder H 264 geht.
Thomas Kurz hat geschrieben:...habe nicht ganz verstanden was deine Antwort bedeutet...
Ähm, wie könnte ich das anders formulieren?!
MPEG2 ist weniger stark komprimiert wie MPEG4, was bedeutet, dass sich MPEG2-komprimierte Aufnahmen besser nachbearbeiten lassen.
Wer den obigen Zusammenhang kennt und eine Nachbearbeitung im Sinn hat, kauft bevorzugt Camcorder, die MPEG2-komprimiert aufnehmen.
Weiterhin verfügt ein nachbearbeitungswilliger Käufer meist schon über Erfahrungen im Videobereich und weiß, dass ein guter Camcorder mehr Spaß macht als ein billiger. Also kaufen aufgeklärte Anwender, die solche Geräte öfter einsetzen, bessere Camcorder.
MPEG4 ist dagegen eher etwas für Einsteiger, die nicht wirklich vor haben, die Aufnahmen nachzubearbeiten. Diese Zielgruppe verwendet zur Umschreibung ihrer Camcorder-Kaufabsichten zumeist die Begriffe "billig" und "billiger". ;-)
Warum liegen beim Vergleich der Optik und CCD die Camcorder mit MPEG2 bezüglich Bildqualität vor H.264.AVC. ?
... weil Tester und viele Anwender zwischen dem optischen Teil eines Camcorders und Reduktionsalgorithmen nicht differenzieren können....
Du musst den optisch/analogen Teil, also Objektiv+CCD bzw. teilweise CMOS völlig eigenständig betrachten und beurteilen.
Wenn da gute Bilder erzeugt werden, können auch erst Reduktionsalgorithmen effizient greifen.
Der grobe Unterschied zwischen MPEG2 und H.264 besteht darin, dass fast alle Tools aus MPEG2 sich in H.264 wiederfinden, nur in verbesserter Form, zusätzlich angereichert mit besseren und z.Tl. neuen Tools zur besseren Bildcodierung. Ausserdem hat man die "starre" DCT gegen ein besseres Verfahren ausgetauscht und Mittel eingefügt, die häufig gemachte Fehler bei der Implementierung zukünftig verhindern.
Das alles führt dazu, dass der Bitstream effizienter und zuverlässiger ist und Du mit deutlich weniger Bandbreite gleich gute, bzw. bessere Ergebnisse erzielst.
Warum sind Beurteilungen so schlecht ?
Es gibt verschiedene Gründe dafür:
Der H.264 erlaubt es, von der Bildtelefonie bis hin zur Super-Kinoauflösung alles zu realisieren.
Dier Hersteller haben sich zunächst entschlossen, den unteren Amateurbereich abzudecken, weil es zunächst für sie der lukrativste Markt ist. Ganz bewusst sprechen sie damit noch nicht die Amateure an, die ihre Videos auch schneiden wollen "Shoot & Play" nennt Sony das.
Ausserdem liegt die Vermutung nahe, dass sie zunächst erst einmal ihre Entwicklungsschubladen aus der alten MPEG2 Zeit leer machen, bevor sie mit weiterreichenden Produkten kommen.
Auch täuschen solche Bezeichnungen wie FullHD den Käufer, weil dieser dahinter die Auflösung 1920x1080 vermutet. Das ist aber nicht so.
Dazu kommt, dass die Bildqualität ganz wesentlich von der Implementierung des Encoders abhängt und es hier, gerade weil es sich um ein neues Produkt handelt, ziemliche krasse Unterschiede gibt. Das hat aber eben wenig mit der Güte von H.264 zu tun, sondern mit der Performanz der Softwarefirmen.
Dem gegenüber steht mit MPEG2 natürlich ein Codec, an dem die Firmen bereits über 10 Jahre arbeiten konnten uns selbst die letzte Hinterhofbude ihre Implementierung bis ins letzte Bit optimieren konnte.
Du siehst also, man darf die Dinge nicht miteinander vermengen und muss das Kind schon beim namen nennen und feststellen, woran es liegt.
Fest steht, dass es wohl kaum mehr Firmen geben wird, die mittelfristig noch für MPEG2 neue Produkte entwickeln werden.
Fest steht auch, dass man den Firmen durchaus einwenig zeit geben muss, ihre Produkte anzupassen und zu ende zu entwickeln.
Fest steht auch, dass die ersten Produkte nicht von der Qualität sind, die h.264 hergeben könnte.
Fest steht auch, dass H. 264 gegenüber MPEG2 eine Unmenge an skalierbaren, das heist, den Anforderungen angepasste Produkte ermöglichen wird. Vom einfachen "quick&dirty" Camcorder, über High Profile, bis hin zu Profigeräten und selbst in höchsten Qualitäten für Kinoaufnahmen. Man muss also bei H.264 schon etwas genauer hinsehen, womit man es zu tun hat.
Ich habe den AVC (H.264) Bitstream mit Encoding von Panasonic sehr genau mit DVCProHD verglichen und auch damit geschnitten und gearbeitet und muss sagen ... nichts dran auszusetzen. Wenig Bandbreite bei extrem hoher Qualität.
Markus schreibt:
Weiterhin verfügt ein nachbearbeitungswilliger Käufer meist schon über Erfahrungen im Videobereich und weiß, dass ein guter Camcorder mehr Spaß macht als ein billiger.
Ich würde mir da mehr Betonung auf dem "meistens" wünschen denn meine Beobachtung bestätigt hier eher "selten" und H.264 setzt nun mal einwenig Kenntnis voraus, wenn man auch gute Bilder machen möchte. das beginnt bei der Auswahl der Kamera denn wo FullHd draufsteht ist noch lange kein 1920x1080 drin und wo AVCHD draufsteht ist auch nicht immer der H.264 Standard drin.
@WoWu: Erst einmal recht herzlichen Dank fuer deine ausfuehrliche Antwort! Vielen Dank...
So wie ich das also nun verstanden habe, ist ein HD-Camcorder mit MPEG2, beim Vergleich der Optik und CCD nicht besser als ein Camcorder mit H.264.AVC hinsichtlich der Bildqualitaet.
Das einzige Problem liegt also ausschliesslich darin, das H.264.AVC noch in den "Kinderschuhen" steckt!?
"Kinderschuhe" würde ich das nicht nennen, denn der Standard ist raus und damit wird nichts mehr daran geändert. Das ist ja gerade der Vorteil solcher soliden Verfahren, gegenüber proprietären Verfahren, an denen noch ständig rumgedoktert wird.
Aber er ist eben neu und die Firmen brauchen eine Weile, bis sie ihre Produkte fertig haben. Aber es ist eben auch ein ganzes Stück Zukunft, wohingegen MPEG2 langsam zur Vergangenheit gezählt werden kann.
EURO 1080 hat heute veröffentlicht, die HD Sendungen in MPEG2 einzustellen und nur noch in MPEG4 zu senden. Damit folgt er den übrigen HD Sendern...
Aber Du hast das sehr richtig zusammengefasst ... geben wir dem Standard eine Weile.
WoWu hat geschrieben:EURO 1080 hat heute veröffentlicht, die HD Sendungen in MPEG2 einzustellen und nur noch in MPEG4 zu senden. Damit folgt er den übrigen HD Sendern...
Kannst Du mal bitte aufhören, Aufnahmeformate und Sendestandards in einen Topf zu werfen? Du hast ja technisch Recht - aber es bedeutet schlicht und ergreifend gar nix bzw. führt unerfahrene Leser in die Irre.
Beim Senden sind hohe Kodiereffizienz etc. gefragt - dafür ist MPEG-4 ideal. Als Aufnahmeformat nehmen die selben TV-Sender aber wenig (oder, wenn es bezahlbar und erforderlich ist, gar nicht) datenreduzierte Formate - dazu gehört MPEG-4 nun gewiß nicht.
Es geht hierbei um Kompatibilitäten und um austauschbare Bitstreams.
Sowohl zwischen Camcorder, DVDs als auch HD-TV, denn gerade darin liegt auch der Vorteil für den Konsumenten, der es zukünftig mit nur noch einem Standard zu tun haben wird.
Schau Dir auch mal an, wie die Hardwaregestaltungen in zukünftigen Displays, egal ob Monitor oder mit TV-Eingangsteil aussehen wird.
Du solltest Dich damit abfinden, dass Dein heiß geliebtes HDV zur aussterbenden Spezies gehört.
Und wenn Du die Verbindungen zwischen den einzelnen Elementen nicht hinbekommst, so ist das ein Problem mit dem Du allein fertig werden mußt.
Das soll mich allerdings nicht daran hindern, diese Verbindungen transparent darzustellen.
Einwenig Hintergrundwissen scheint Dir auch nicht schaden zu können.
Und nun fordere mich nicht auf, Dinge zu tun, die Dir vielleicht gefallen könnten ... sachliche Beiträge, auf der Basis von Fakten dienen allen beteiligten mehr als Deine Polemik.
WoWu hat geschrieben:...Es geht hierbei um Kompatibilitäten und um austauschbare Bitstreams.
Sowohl zwischen Camcorder, DVDs als auch HD-TV, denn gerade darin liegt auch der Vorteil für den Konsumenten, der es zukünftig mit nur noch einem Standard zu tun haben wird.
...
...weil nämlich künftig alle (AVCHD) Amateurfilmer ihre Sachen im TV oder Kono zeigen werden...
So ein Quark - es hat noch nie jemanden am Fernseher zu Hause interessiert, ob sein selbstaufgenommenes Familienvideo technisch kompatibel zu den Signalen der TV Stationen war.
WoWu hat geschrieben:Du solltest Dich damit abfinden, dass Dein heiß geliebtes HDV zur aussterbenden Spezies gehört.
Dieser Aspekt trifft auf jedes jemals dagewesene und in Zukunft daseinwerdende System zu. So hatten Steintafeln zwar eine hervorragende Langzeit-Haltbarkeit (siehe archäologische Funde), aber dennoch wurden sie gegen andere, weniger lang archivierbare Formate ersetzt. Die Nutzungsdauer einer Technologie wird zudem immer kürzer. ;-)
Herzliche Grüße
Markus
Zuletzt geändert von Markus am Sa 05 Jan, 2008 19:11, insgesamt 1-mal geändert.
Also ich glaube wir sind uns schon in einem Punkt einig: zwischen Akquisitionsformaten und Sendeformaten gibts wohl einige Unterschiede...
... meistens zumindest!
Ja, Wolfgang,
das eine besteht aus I-Frame only aber der Bitstream und die eingesetzten Tools sind weitestgehend identisch.
Sag mir, wo sonst noch ein Unterschied sein soll ?
Aber wenn ich die Soße des anonymen Gastes mal ansehe, so befürchte ich, dass er nicht einmal wirklich weiss, einen Bitstream einzuordnen.
@ Markus
Der Vergleich von MPEG2 mit der Steinzeittafel hat mir gut gefallen ... das sehe ich ähnlich.
WoWu hat geschrieben:Aber wenn ich die Soße des anonymen Gastes mal ansehe, so befürchte ich, dass er nicht einmal wirklich weiss, einen Bitstream einzuordnen.
@ WoWu: Geh' davon aus, daß Du Dich irrst!
Ich kann halt nur Deine ewigen Predigten pro AVC und contra HDV nicht mehr hören!
Warum akzeptierst Du nicht einfach, das die eventuellen Möglichkeiten die AVC zweifellos bieten kann (aber zur Zeit noch nicht bietet) genau so schnell veraltet sein werden, wie heute Mpeg 2.
Wenn es nicht bald gelingt, einfache und vor allem kompatible Bearbeitungslösungen zu präsentieren, steht unter Umständen schon der nächste Standard vor der Tür.
Es gab Zeiten, da wurde eine Sache erst entwickelt und dann verkauft - heute ist der Druck und vor allem die aufzuwendenden Kosten so hoch, dass man sich Fehlschläge nicht leisten kann, also wird erst verkauft und dann entwickelt.
Tatsache ist, wer heute(!) HD zuverlässig(!) bearbeiten möchte, ist bei HDV besser aufgehoben - und das wird sich wahrscheinlich auch in den nächsten 6 Monaten nicht ändern.
Das hat man bei der Einführung des Farbfernsehens auch gesagt und behauptet, 3D Fernsehen würde unmittelbar vor der Tür stehen.
Wir werden es sehen..
Vielleicht noch ein Nachtrag, weil ich Dich nicht so "leiden" sehen möchte .. überspring einfach meine Threats.... kein Mensch ist gezwungen, sie zu lesen ... also was lamentierst Du ?
WoWu hat geschrieben:Ja, Wolfgang,
das eine besteht aus I-Frame only aber der Bitstream und die eingesetzten Tools sind weitestgehend identisch.
Sag mir, wo sonst noch ein Unterschied sein soll ?
Na aber der Unterschied macht schon ein wenig was aus, oder? Ich würde den Unterschied daher mal als einen relevanten Unterschied einstufen.
Na ja, Wolfgang ... wenn man dann aber Deiner Argumentationslinie folgen wollte, dann dürften die Fernsehanstalten jetzt aber erst recht kein DVC-Pro oder Bigi-Beta benutzen, denn DVCPro hat ja nun noch weniger mit MPEG 2 zu tun als AVC-I mit H.264, oder Digi-Beta, das man lediglich über Base Band aus der MAZ bekommt .... und was hat das alles mit MPEG2 zu tun ?
Da ist AVC-I doch schon ganz erheblich dichter am MPEG 4 Bitstream.
Ausserdem lesen alle H.264 Decoder sämtliche Standard konformen Bitströme .... das klappt weder mit den o.a. Beispielen, noch mit der Codec-welt der derzeitigen NLEs, in der es 28 verschiedene Codierverfahren bzw. Devirate gibt .... nicht umsonst wird hier im Forum ständig nach Kreuz- und Quercodierungen gefragt. Ist das der angestrebte Zustand, den viele so vehement verteidigen ?
Viel, so wie unser anonymer Gast haben doch nur "schiss" vor etwas Neuem, von dem sie befürchten, es nicht zu verstehen und klammern sich deshalb verzweifelt an das, was sie mühsam hingekriegt haben.
Aber die Zeit wird selbst diese Leute überrollen, und je "querer" sie liegen, umso schmerzlicher wird es für sie.
Lass uns daher einfach zurücklehnen und abwarten ....
Grüsse nach Wien ..
WoWu hat geschrieben:Das hat man bei der Einführung des Farbfernsehens auch gesagt und behauptet, 3D Fernsehen würde unmittelbar vor der Tür stehen. (…)
Diese Argumentation von dir war ein richtiges Eigentor. Du kritisierst die These des Gastes, AVC/H.264 würde womöglich bald wieder von etwas besserem abgelöst, wenn es nicht schnell geeignete Bearbeitungsmöglichkeiten für AVC gäbe. Du vermutest also, dass es keinen so schnellen Nachfolger von AVC (nach dem AVC sich sicher durchgesetzt hat) geben wird. Das kann man genauso auf die Einführung von AVC beziehen. Wir haben gegenwärtig HD mit DVCPROHD, HDV und HDCAM. Dass sich AVC schnell durchsetzt, ist genauso zweifelhaft, wie dass ein etabliertes AVC danach schnell abgelöst werden würde oder die damalige Voraussage, es werde nach dem Farbfernsehen 3D-Fernsehen geben. Du kannst nicht formal die zukünftige Ablösung des für dich feststehend bald erfolgreichen AVC kritisieren, die Übertragung der Argumentation auf die Ablösung des Bestehenden zugunsten von AVC aber verneinen.
Falsch PM ...
die Argumentation war ... wir halten fest an etwas Altem, weil es demnächst ohnehin etwas Besseres als AVC gibt ... Denn die beabsichtigte Richtung war nicht, das Alte begründend zu verteidigen, sondern das Neue mangels sachlicher Argumentation zu diskreditieren.
Insofern sind Deine Ausführungen ohne verständlichen Bezug.
Man kann etwas Neues auch dadurch sachlich diskreditieren, dass das Gegenwärtige seinen Platz hat und es keinen akuten Bedarf an Neuem gibt. Das dazu. Der Gast sprach aber begründeterweise davon, dass es vielleicht nach AVC etwas besseres geben wird. Deshalb weil es immer noch keine Bearbeitungsmöglichkeiten gibt. Frei nach dem Motto: wenn sich bald nichts tut, überspringen wir das und nehmen gleich den Nachfolger.
PM ...
Du erwartest nicht wirklich von mir, dass ich diese hirnlose Plattitüde des anonymen Gastes kommentiere ?
Ich bin sicher, die Industrie wird vor seiner Drohung erstarren.
Anonymous hat geschrieben:
Tatsache ist, wer heute(!) HD zuverlässig(!) bearbeiten möchte, ist bei HDV besser aufgehoben - und das wird sich wahrscheinlich auch in den nächsten 6 Monaten nicht ändern.
WoWu hat aber schon vor zwei Monaten gesagt, wir sollen abwarten, Gigantisches wird sich ab Ende April tun, so seine Meinung. Millionen von AVCHD-Beschleuniger-Chips warten nur mehr darauf in PCs etc. verbaut zu werden und neue 64-Bit SMP-optimierte Software würde auch mit Quadcores die Bearbeitung revolutionieren. Alo ich glaube an ihn und warte noch 4 Monate. Sollte seine Prognose nicht zutreffen, dann werde ich ihn im übertragenen Sinne würgen gehn.
Warum streitet Ihr eigentlich um diese Videoformate so bissig?
Wichtig ist doch für mich z.B. nur was auf meiner Maschinen derzeit gut editierbar ist...
HDV läßt sich hier sehr gut und AVCHD mit 15MBit/Sec gut editieren.
Amen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1** http://www.videoundbild.de/
Zuletzt geändert von Bruno Peter am So 06 Jan, 2008 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:Es geht hierbei um Kompatibilitäten und um austauschbare Bitstreams.
Schau Dich doch mal im HD-Camcordersortiment von Thomson Broadcast, Sony Broadcast oder Panasonic Broadcast um - siehst Du da irgendwas mit MPEG-4 oder AVC? Es wird sehr wenig sein...
Aber vermutlich liegt es daran, daß die Hersteller die Wünsche ihrer TV-Kunden ignorieren oder die Kunden schlicht zu dumm sind, die Vorteile eines durchgehenden Bitstreams zu erkennen...
Edit:
Herr Wunderlich - Dein Buch führt ja zu anderen Tätigkeiten von Dir. Da Du in irgendeiner Form wohl an der Konzeption diverser TV-Studios mitgewirkt hast: Wir haben seit 13 Jahren in Deutschland MPEG-2-basiertes Digital-TV. Hast Du bei irgendeinem Deiner Kunden DVD-Camcorder (die kämen dem Sendeformat am nächsten) gesehen oder installiert? In den Studios stehen Betacam und Digibeta, die mit MPEG nix zu tun haben. Und dort, wo man mit IMX oder hauseigenen, I-Frame-basierte MPEG-Lösungen arbeitet, haben die mit dem Sendesignal nix zu tun. Im besten Fall spart man durch entsprechende Hardware ein paar qualitätsmindernde Decodier-/Encodierdurchgänge. Für die Austrahlung wird's aber in jedem Fall erneut durch den MPEG-Encoder gejagt. Fürs Ergebnis ist es ziemlich wurst, ob man per SDI ein umkomprimiertes Digitalsignal zum Encoder schickt oder hausintern mit I-Frame-MPEG und Datenraten (für PAL) von 25 Mbps oder mehr arbeitet.
Zuletzt geändert von Quadruplex am So 06 Jan, 2008 12:57, insgesamt 2-mal geändert.
Bruno Peter hat geschrieben:Warum streitet Ihr eigentlich so um diese Videoformate so bissig?
Mir ist das normalerweise auch egal - jedem Tierchen sein Plaisirchen.
Ärgerlich wird's, wenn hier unerfahrene Besucher durch wenig relevante Details zu einer womöglich falschen Kaufentscheidung geführt werden.
Mußt doch nicht kaufen...
Schau doch mal was uns die Politiker jeden Tag verkaufen wollen...
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