dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 07 Jul, 2025 22:46
Die C70 ist jetzt nicht unbedingt für ihren großen Sensor bekannt ;)
Der hat immer noch die 15fache Oberfläche eines 1/2.5"-Sensors. (Ich weiß ja nicht, ob Du die Zahl in meinem Posting genau gelesen hast....)
Eigentlich ist genau das Gegenteil richtig, die beiden Verstärkerstufen machen die Erhöhung der Dynamik gerade unabhängig vom "klassischen" Hauptkriterium Sensor-/Senselgröße.
Nee. Auch bei Sensoren gilt: garbage in = garbage out.
Bei Dual Gain geht es doch nur darum, eine dem optischen Teil des Sensors adäquatere Signalverarbeitung zu bauen, bzw. den ADC nicht zum Nadelöhr der am Eingang vorhandenen Signalqualität werden zu lassen.
(Wie eben bei 'nem 24bit- oder 32bit-ADC in einem Audiorecorder, der - wie hier von anderen erklärt - nötig ist, um das Eingangssignal eines 130dB-Highend-Mikrofons adäquat aufzunehmen.)
Auch wenn man ein Mikrofon mit weniger Dynamik verwendet, kann man das Signal mit einem Recorder bei der Aufnahme übersteuern. Das geht bei 32FP dann nicht mehr.
Der hat immer noch die 15fache Oberfläche eines 1/2.5"-Sensors. (Ich weiß ja nicht, ob Du die Zahl in meinem Posting genau gelesen hast....)
Nee. Auch bei Sensoren gilt: garbage in = garbage out.
Bei Dual Gain geht es doch nur darum, eine dem optischen Teil des Sensors adäquatere Signalverarbeitung zu bauen, bzw. den ADC nicht zum Nadelöhr der am Eingang vorhandenen Signalqualität werden zu lassen.
(Wie eben bei 'nem 24bit- oder 32bit-ADC in einem Audiorecorder, der - wie hier von anderen erklärt - nötig ist, um das Eingangssignal eines 130dB-Highend-Mikrofons adäquat aufzunehmen.)
Auch wenn man ein Mikrofon mit weniger Dynamik verwendet, kann man das Signal mit einem Recorder bei der Aufnahme übersteuern. Das geht bei 32FP dann nicht mehr.
Du hattest aber nicht von Übersteuern geschrieben, sondern von "Erhöhung der Dynamik"...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 08 Jul, 2025 00:04
Auch wenn man ein Mikrofon mit weniger Dynamik verwendet, kann man das Signal mit einem Recorder bei der Aufnahme übersteuern. Das geht bei 32FP dann nicht mehr.
Du hattest aber nicht von Übersteuern geschrieben, sondern von "Erhöhung der Dynamik"...
DGO erhöht ja auch die Dynamik. Dynamikverbesserungen bei Bildsensoren basieren auf Verbesserung des SNR, also der Signalverarbeitung.
Du hattest aber nicht von Übersteuern geschrieben, sondern von "Erhöhung der Dynamik"...
DGO erhöht ja auch die Dynamik. Dynamikverbesserungen bei Bildsensoren basieren auf Verbesserung des SNR, also der Signalverarbeitung.
Das hatte ich ja auch geschrieben, und wir drehen uns hier im Kreis. Verbesserung der Signalverarbeitung bringen nur etwas, wenn da auch ein Signal anliegt, das von dieser Verbesserung profitiert, oder andersrum gesagt: das von einer weniger hochwertigen Signalverarbeitung qualitativ beeinträchtigt würde. Und so ein Signal kommt nur zustande, wenn das Gerät, das das Signal einfängt (also: der analoge Teil eines Bildsensors, ein Mikrofon), entsprechende Qualität an den Eingang der Signalverarbeitung liefert.
Deshalb bezweifle ich, dass eine DGO-Signalverarbeitung bei einem einfachen 1/2.5"-Sensor etwas bringt.
(Die Diskussion hier um 32bit Recording mit Billig-Mikrofonen und deren niedrigem DR dreht sich auch um diese Frage. Wobei dann noch hinzu kommt, dass billige 32bit-Recorder auch keine hochwertige Signalverarbeitung haben, wie im von mir geposteten Video erklärt. Etwa so, als hätte man eine 10bit-Videokamera, die diese 10bit in ihrer Signalverarbeitung verrauscht, so dass ISO 200 wie ISO 25600 aussieht...)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Ja, genau. Was Catsin schreibt, musste ich leider selbst feststellen. Der Kauf eines Tascam DR-07XP endete mit der Rücksendung, weil ich mit den
verrauschten Ergebnissen nicht zufrieden war. Bei mir geht es überwiegend darum, leise Töne (Atmos) aufzunehmen. Beim Tascam lässt sich der Pegel ja trotz 32-Bit
regeln. Dadurch wird bei voller Aussteuerung eine 32-Bit-Aufnahme von sehr leisem Sound stark verrauscht, weil anscheinend die analogen Komponenten die Schwachstelle
sind. Selbst wenn nicht so stark gepegelt wird, gibt es ein Grundrauschen. Da nutzt dann 32 Bit auch nicht viel und mein Tascam DR 100MK3 liefert bessere und schöner klingende Ergebnisse.
Der 07xp war ja auch ein sehr günstiges Gerät. Ich frage mich deshalb, wie es mit dem X6 aussieht? Hat jemand Erfahrungen, was das Rauschen bei Atmoaufnahmen betrifft?
Wo mein Dr100 an seine Grenzen kommt, ist z.B. die Aufnahme eines Gewitters... das damit nicht klappt... leider. Hat jemand sowas schonmal mit dem X6 probiert? Wie ist das, wenn
eine Aufnahme aus sehr leisen und extrem lauten (Donner) Sound besteht?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 08 Jul, 2025 00:58
DGO erhöht ja auch die Dynamik. Dynamikverbesserungen bei Bildsensoren basieren auf Verbesserung des SNR, also der Signalverarbeitung.
Das hatte ich ja auch geschrieben, und wir drehen uns hier im Kreis. Verbesserung der Signalverarbeitung bringen nur etwas, wenn da auch ein Signal anliegt, das von dieser Verbesserung profitiert, oder andersrum gesagt: das von einer weniger hochwertigen Signalverarbeitung qualitativ beeinträchtigt würde. Und so ein Signal kommt nur zustande, wenn das Gerät, das das Signal einfängt (also: der analoge Teil eines Bildsensors, ein Mikrofon), entsprechende Qualität an den Eingang der Signalverarbeitung liefert.
Deshalb bezweifle ich, dass eine DGO-Signalverarbeitung bei einem einfachen 1/2.5"-Sensor etwas bringt.
(Die Diskussion hier um 32bit Recording mit Billig-Mikrofonen und deren niedrigem DR dreht sich auch um diese Frage. Wobei dann noch hinzu kommt, dass billige 32bit-Recorder auch keine hochwertige Signalverarbeitung haben, wie im von mir geposteten Video erklärt. Etwa so, als hätte man eine 10bit-Videokamera, die diese 10bit in ihrer Signalverarbeitung verrauscht, so dass ISO 200 wie ISO 25600 aussieht...)
Ja, das wird zu krümelkackerig.
Trotzdem fühlt sich deine Aussage nicht richtig an, denn die Dynamik hat ja vom Prinzip her nichts mit der Sensorgröße zu tun, sondern mit der Senselgröße. Daher ist der Verweis auf 1/2,5" Sensoren eher nicht hilfreich.
Mit einem günstigen Recorder und den internen Mikros stößt man natürlich schneller an seine Grenzen. Ich glaube die Specs die mikroguenni oben gepostet hat, sind die vom Portracapture X6. Die sind nur so mittelprächtig. Vermutlich ist dein alter DR100 MK3 nicht mal schlechter.
Regen oder Gewitter an sich aufzunehmen ist eigentlich nicht so schwer. Es sind zumindest keine Geräusche die extrem leise sind. Würde mich jetzt wundern, wenn man die nicht mit dem DR100 MK3 aufgenommen bekäme.
Es gibt aber natürlich ein paar Dinge zu beachten, die die praktische Umsetzung schwieriger machen. Zum einen die Umgebungsgeräusche an sich. In der Stadt, nimmst du natürlich in erster Linie eine Stadtatmo mit Regen auf. Und in der Natur eben Hauptsächlich eine Naturatmo mit Regen und Gewitter. Orte an denen du praktisch nur Regen hörst sind selten.
Darüberhinaus solltest du einen Regenschutz für dein Mikro haben. Und zwar einen der den Regen langsam abbremst, damit keine Tropfgeräusche entstehen. sonst hörst du bei deiner Aufnahme nämlich vor allem den Regen der auf deinen Regenschutz plätschert, weil der am nächsten am Mikro ist. Es gibt ein Filtermaterial, was aus feinen Fasern besteht und dafür gerne genommen wird. Nennt sich auf englisch Hogs Hair (Schweineborsten) und kann z.B. so aussehen:
Das mit ein wenig Abstand und darunter einer wasserundurchlässigen Folie und du hörst die Tropfen kaum. Es gibt auch fertig käufliche Regenschütze für Blimps, aber nur wenig gute die auch die Geräusche unterdrücken. Du kannst dich natürlich auch einfach irgendwo unterstellen, aber dann bist du mit der Mikrofonposition eben recht eingeschränkt. Einen Windschutz brauchst du in der Regel dann auch, denn wenn es regnet ist es meist auch windig.
Was besonders leise Geräusche generell betrifft, empfehlen sich dafür eigentlich Kondensator-Mikrofone mit größerer Membran. Denn die größere Membran sorgt für eine höhere Empfindlichkeit und ein geringeres Eigenrauschen. Aber da müsstest du vielleicht mal etwas konkreter erklären, was in deinem Fall besonders leise ist. So pauschal kann man da schlecht irgendeine Empfehlung geben.
Ganz allgemein kannst du mit einem guten Mikro so ziemlich alles aufnehmen. Aber es gibt natürlich immer besondere Anwendungsfälle, bei denen man auch zu spezielleren Mikrofonen greifen kann.
@ Pille
Welchen hast du denn, den X8 ?
Wenn ja..;)
Ist denn der besser, hinsichtlich der verbauten Miks, und der PreAmps nicht ähnlich wie der X6 ?
Kostet ja nur 100€ mehr…
Gruss Boris
Ich habe den Tascam FR-AV2 (um die 400,-€). Der hat nur zwei Mikrofoneingänge, aber die sind gut. Zumindest müsste man für bessere deutlich tiefer in die Tasche greifen. Und dann schließe ich daran eben gute Mikros an. Fest verbaute Mikros sind ohnehin immer ein Kompromiss. Auch der Aufnahmewinkel passt in den seltensten Fällen wirklich gut.
Kennt jemand den neuen Zoom hier genauer ? https://www.digitec.ch/de/s1/product/zo ... r-56616513
Zu günstig um gut zu sein ?
Was vielversprechend ausschaut ist das Stereo Mik, das Design mit dem Screen/Drehrädern und das man trotz 32 Bit pegeln kann…
Abschirmung soll auch sehr gut sein…
Gruss Boris
Keine Ahnung... Der hat aber immerhin die Preamps der F-Serie verbaut und die sind auch recht gut. Normalerweise sind bei Zoom die H-Geräte eine Klasse unter der F-Serie. Die Mikros sehen aus wie klassisches XY. Eben 180° Aufnahmewinkel.
@Pille
Wenn es um Stereo ( bezahlbar geht) habe ich mit den verbauten Miks in den Zooms eigentlich keine schlechte Erfahrung gemacht. Der H4 (von einem Kollegen tönt gut) mein H1e nur ok…
Ein professionelles Stereo Mik (Paar) kann ich mir nicht leisten…
Wäre mir auch eher zu aufwendig und unflexibel vom Handling her…
Was spricht denn gegen 180 Grad ?
Die Miks in dem Zoom da oben sind jedenfalls grösser und laut Hersteller auch besser…
(Maximaler Schalldruckpegel von 140 dB für klare Aufnahmen)
Und klar die F Serie ist besser, und teurer…ich bin ja kein Profi.
Es spricht nichts dagegen. Eine koinzidente Stereoanordnung bei der man nur Pegeldifferenzen hat. Mit einem relativ großen Aufnahmewinkel.
Man sollte eben halbwegs beachten wie groß der Klangkörper ist den man Aufnehmen möchte, bzw das er zum Aufnahmewinkel passt. Ist der Aufnahmewinkel zu groß, dann tummelt sich alles im Stereopanorama in der Mitte. Ist er zu klein, dann dann hängt alles links und rechts in den Ecken (Ping Pong).
VG
PS: Korrekterweise müsste es Aufnahmebereich heißen. Der Aufnahmewinkel ist nur der halbe Aufnahmebereich. Wer sich dafür interessiert findet auf den Seiten von Ebehard Sengpiel weiterführende Informationen dazu :) https://sengpielaudio.com/Aufnahmeberei ... system.htm
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 08 Jul, 2025 18:10
Kennt jemand den neuen Zoom hier genauer ? https://www.digitec.ch/de/s1/product/zo ... r-56616513
Zu günstig um gut zu sein ?
Was vielversprechend ausschaut ist das Stereo Mik, das Design mit dem Screen/Drehrädern und das man trotz 32 Bit pegeln kann…
Abschirmung soll auch sehr gut sein…
Gruss Boris
Du kannst meines Wissens nach nicht "trotz 32bit pegeln". Die Drehregler sind nur für 24bit Aufbahmen bzw. für die Lautstärke am Kopfhörer da, nicht für den 32bit Gain. Würde auch keinen Sinn ergeben. Wenn man 32bit nutzen will, muss man sich einfach vom Pegeln komplett verabschieden.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 08 Jul, 2025 18:10
Kennt jemand den neuen Zoom hier genauer ? https://www.digitec.ch/de/s1/product/zo ... r-56616513
Zu günstig um gut zu sein ?
Was vielversprechend ausschaut ist das Stereo Mik, das Design mit dem Screen/Drehrädern und das man trotz 32 Bit pegeln kann…
Abschirmung soll auch sehr gut sein…
Gruss Boris
Du kannst meines Wissens nach nicht "trotz 32bit pegeln". Die Drehregler sind nur für 24bit Aufbahmen bzw. für die Lautstärke am Kopfhörer da, nicht für den 32bit Gain. Würde auch keinen Sinn ergeben. Wenn man 32bit nutzen will, muss man sich einfach vom Pegeln komplett verabschieden.
JEIN. Hängt vom Recorder ab. Mein Sounddevices MixPre 10-II lässt im 32bit Modus das "Pegeln" zu - ist quasi wie das ISO-Metadaten-Verschieben bei den Blackmagic Kameras und setzt einfach den Nominalwert. Der Pegel hat aber sehr wohl Einfluss auf die Lautstärke an den Outputs, wenn ich den Ton weiter an die Kamera oder Regie schicke.
Meiner Meinung nach ist es für die gesamte Produktionskette am besten, wenn man von Anfang an korrekt pegelt. Natürlich ist es schön, mehr Reserve zu haben, aber man sollte sich nun auch nicht blind darauf verlassen, dass ein Recorder das schon irgendwie aufnimmt.
Jipp - auch beim kleinen Zoom H1 XLR kann man zumindest vor Betätigung der Aufnahme eine Art Nominalwert festlegen, etwa wenn man weiß das man ein konstantes Summensignal oder leise Sprecherstimme etc aufzeichnent... Dann gibt man etwas "Gain" auf den virtuellen Fader während des Einsprechens bis es passt und startet dann die Aufnahme.
Man kann diese Visualisierung des Pegels damit in einen "gesunden" Bereich schieben um ein Gefühl für den relativen Pegel zu bekommen.
Wie gesagt: beim kleinen H1 XLR geht das nur VOR und nicht mehr während der Aufnahme
Die Aufnahme per se bleibt ja praktisch unangetastet - aber die Metadaten? setzen den Pegel dann etwas höher/niedriger je nach "Pegelwert" und auch in der Post ist die Kennlinie dann entsprechend höher.
Am Ende des Tages ist es wahrscheinlich nur eine Workflow-Frage, aber On-location Tonleute drehen halt gern an Fadern/Encodern und Co weil sie nicht zwangsläufig auch die Post machen und wollen gerne sehen wo sie liegen.
32bit bedeutet auch eine Umstellung bzw. Anpassung bekannter Arbeitsweisen - das ist immer auch ein Prozess und wenn man Leuten dann was zum drehen an die Hand gibt ist das ja erstmal nicht verkehrt, solange die ISO/RAW aka 32bit Dateien unangetastet bleiben.
Du kannst meines Wissens nach nicht "trotz 32bit pegeln". Die Drehregler sind nur für 24bit Aufbahmen bzw. für die Lautstärke am Kopfhörer da, nicht für den 32bit Gain. Würde auch keinen Sinn ergeben. Wenn man 32bit nutzen will, muss man sich einfach vom Pegeln komplett verabschieden.
JEIN. Hängt vom Recorder ab. Mein Sounddevices MixPre 10-II lässt im 32bit Modus das "Pegeln" zu - ist quasi wie das ISO-Metadaten-Verschieben bei den Blackmagic Kameras und setzt einfach den Nominalwert. Der Pegel hat aber sehr wohl Einfluss auf die Lautstärke an den Outputs, wenn ich den Ton weiter an die Kamera oder Regie schicke.
Ja, das ist beim Zoom F3 auch so. Aber das ist kein klassisches Pegeln mit dB-Werten. Man kann lediglich einen Multiplikator (x4, x8, x16 etc.) setzen. Aber ob man diesen Multiplikator bei der Aufnahme erhöht oder später in der Post ist meine ich egal, weil die Berechnung dabei identisch ist. Beim F3 kann man den Multiplikator auch gar nicht während der Aufnahme verändern. Also ein klassisches "eingreifen" bei der Aufnahme falls etwas lauter oder leiser wird gibt es da schlicht nicht.
felix24 hat geschrieben: ↑Di 08 Jul, 2025 10:13
Ja, genau. Was Catsin schreibt, musste ich leider selbst feststellen. Der Kauf eines Tascam DR-07XP endete mit der Rücksendung, weil ich mit den
verrauschten Ergebnissen nicht zufrieden war. Bei mir geht es überwiegend darum, leise Töne (Atmos) aufzunehmen. Beim Tascam lässt sich der Pegel ja trotz 32-Bit
regeln. Dadurch wird bei voller Aussteuerung eine 32-Bit-Aufnahme von sehr leisem Sound stark verrauscht, weil anscheinend die analogen Komponenten die Schwachstelle
sind. Selbst wenn nicht so stark gepegelt wird, gibt es ein Grundrauschen. Da nutzt dann 32 Bit auch nicht viel und mein Tascam DR 100MK3 liefert bessere und schöner klingende Ergebnisse.
(...)
Wie ist das, wenn
eine Aufnahme aus sehr leisen und extrem lauten (Donner) Sound besteht?
Ja, das mit dem 32bit ist ein Feature und nicht etwa ein Qualitätskriterium, wie oft fälschlich vermutet wird.
Was Deine Fieldrecordings angeht:
Meist ist es sinnvoll am zentralen Punkt anzusetzen: der Mikrofonierung!
In der 'Fieldrecordingszene' haben sich seit etlichen Jahren die Electretkapseln EM172/EM272, sowie die in der EU leichter und günstiger zu beschaffenden AOM-5024 im DIY neben den eher teuren (aber preiswerten) Standards a la Sennheiser MKH, Schoeps, etc. etabliert.
Das hat durchaus Gründe:
- hohe Empfindlichkeit (ca. -26dB), was die Preamps entlastet
- sehr gute SNR-Werte (14dBA Ersatzgeräuschpegel)
- sehr sehr günstiger Preis (bei den 5024 <5EUR / Stk.), so dass Verlust/Defekt bei Regen etc. leichter zu verschmerzen ist als die >3200EUR für zwei MKH50
- kompakte Bauweise (10mm), was eine unauffällige und auch wetterfeste Montage erleichtert
- guter Sound, wenngleich nicht 'vorbildlich linear'
- batterieschonender geringer Strombedarf
- vielfältige Variationsmöglichkeit bei Bereitschaft zu DIY (SASS, Grenzflächenmikro, Kugelaufsätze für frequenzabhängige Richtcharakteristik, Trennkörperkonstruktionen, Binaurale Konstrutionen für 'immersive audio', etc.)
- sehr leichtes DIY, da nur 2 Lötstellen bedient sein wollen und das Ganze mit PiP funktioniert, also von fast allen Fieldrecordern und DSLRs von Haus aus unterstützt wird (ansonsten zB Rode VXLR+ verswenden).
Bei Gewitter im Regen lassen sich solche kleinen Omni-Kapseln (im Grunde ja rauscharme Lavalier Varianten) sehr gut in die Gegend integrieren, also zB an einem Baumstamm in 180° (oder weniger) befestigen mit Kapselöffnung nach unten, was bei Einsatz von kleinen dead-cats bzw. dead-Hamstern auch stundenlange Aufnahmen im Regen ermöglicht. Sollte dann doch ne Kapsel absaufen, lässt sich mit der Investition von 30 Minuten Löten und ca.4EUR Ersatz schaffen.
Mit den aufwändiger produzierten und zudem als Paar selektierten 'Ohrwürmern' haben ja auch Einige hier im Forum gute Erfahrungen in diversen Situationen gemacht.
Und wie in diesem Thread schon verschiedentlich erwähnt:
Ob 24bit oder 32bit-Recording spielt da keine relevante Rolle. Auch nicht bei Gewitter, es sei denn das spielt sich im Hochgebirge inmitten von reflektierenden Felswänden ab, und es gilt zugleich den (bei Gewitter allerdings gar nicht stattfindenden) Ruf von Murmeltieren aus der Entfernung so rauscharm einzufangen, dass er in der Post auf Donnerlautstärke rauschfrei hochgezogen werden kann (was übrigens auch bei 32bit nicht wirklich geht).
Statt bei Problemen mit Atmo-Aufnahmen in teures Recorder-Zeugs zu investieren, lohnt es sich sich mit den Grundlagen der Mikrofonierung zu befassen (oben gab es ja schon Tipps dazu), genau zu wissen wozu die jeweilige Atmoaufnahme eigentlich dienen soll, und dann mit passendem Zeugs und VOR ALLEM mit passendem Know-How loszugehen.
Heutzutage ist es m.E. oft sinnvoll direkt mit mehreren (>2) Kanälen aufzunehmen, um die oft mühsam mit gehörigem Aufwand gesammelten Atmos universeller verwenden zu können.
Stichwort ->IRT-Kreuz (4 Kanäle) und diverse Varianten davon.
Koinzidente Aufnahmen (Mikros an fast gleicher Position), wie sie Handheldrecorder ja von sich aus bieten, sind für Film-Atmos möglich, aber eher ungünstig. Besser ist es möglichst unkorrelierte Signale zu haben, was dann auch Laufzeitunterschiede einschließt. Wenn das dann nicht 1000%ig monokompatibel ist: "so what"!
Kommt aber auch immer drauf an. Atmo, die Raum für Dialog oder Offtext lassen soll, ist was anderes als Atmo, die selbst als Hauptdarsteller auftritt; asocial-media Atmo ist was anderes als Atmo für 5.1 oder 7.1.4 etc.
Ja,
hat jetzt alles nicht so direkt mit dem Thread-Titel zu tun, aber soll verdeutlichen, dass die 24/32 Sache in den allermeisten Fällen wirklich nur peripher relevant ist, und, wie gesagt, eher in die Rubrik 'nettes Zusatzfeature', statt in die Rubrik 'relevantes Qualitätskriterium' gehört.
felix24 hat geschrieben: ↑Di 08 Jul, 2025 10:13
Ja, genau. Was Catsin schreibt, musste ich leider selbst feststellen. Der Kauf eines Tascam DR-07XP endete mit der Rücksendung, weil ich mit den
verrauschten Ergebnissen nicht zufrieden war. Bei mir geht es überwiegend darum, leise Töne (Atmos) aufzunehmen. Beim Tascam lässt sich der Pegel ja trotz 32-Bit
regeln. Dadurch wird bei voller Aussteuerung eine 32-Bit-Aufnahme von sehr leisem Sound stark verrauscht, weil anscheinend die analogen Komponenten die Schwachstelle
sind. Selbst wenn nicht so stark gepegelt wird, gibt es ein Grundrauschen. Da nutzt dann 32 Bit auch nicht viel und mein Tascam DR 100MK3 liefert bessere und schöner klingende Ergebnisse.
(...)
Wie ist das, wenn
eine Aufnahme aus sehr leisen und extrem lauten (Donner) Sound besteht?
Ja, das mit dem 32bit ist ein Feature und nicht etwa ein Qualitätskriterium, wie oft fälschlich vermutet wird.
Was Deine Fieldrecordings angeht:
Meist ist es sinnvoll am zentralen Punkt anzusetzen: der Mikrofonierung!
Das sind zwar extrem wertvolle Tips (Danke!), aber es bleibt doch die Einsicht, dass billige 32bit Recorder mit dem massiven Pferdefuß kommen, dass sie aufgenommenen leise Geräusche (bzw. alles im pianissimo/piano-Bereich) verrauschen. Auch wenn man "heißere" Mikrofone verwendet, ändert das ja nichts daran, dass bei wirklich leisen Atmos dieses Rauschen immer auf der Aufnahme liegt.
Und dass, vielleicht unerwarteterweise, die 24bit-Vorgängermodelle derselben (Billig-)Recorder bei guter Pegelung dieses Problem nicht hatten und damit für solche Aufnahmen qualitativ eine Klasse besser sind als die vermeintlich "immer besseren" 32bit-Recorder.
So dass quasi als Moral der Geschichte bleibt: Wenn man sich einen 32bit-Recorder für unter 400 EUR kauft, muss man zwar nicht mehr pegeln und clippt der Recorder keine lauten Signale (die das Mikrofon nicht clippt), aber kriegt man versautes/verrauschtes piano/pianissimo gewissermaßen als Kollateralschaden. Was letztlich auf dasselbe hinausläuft, als einen alten 24bit-Billigrecorder immer mit niedrigem Pegel aufnehmen zu lassen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Do 10 Jul, 2025 08:58, insgesamt 1-mal geändert.
Ja, das mit dem 32bit ist ein Feature und nicht etwa ein Qualitätskriterium, wie oft fälschlich vermutet wird.
Was Deine Fieldrecordings angeht:
Meist ist es sinnvoll am zentralen Punkt anzusetzen: der Mikrofonierung!
Das sind zwar extrem wertvolle Tips (Danke!), aber es bleibt doch die Einsicht, dass billige 32bit Recorder mit dem massiven Pferdefuß kommen, dass sie aufgenommene leise Geräusche (bzw. alles im pianissimo/piano-Bereich) verrauschen. Auch wenn man "heißere" Mikrofone verwendet, ändert das ja nichts daran, dass bei wirklich leisen Atmos dieses Rauschen immer auf der Aufnahme liegt.
Und dass, vielleicht unerwarteterweise, die 24bit-Vorgängermodelle derselben (Billig-)Recorder bei guter Pegelung dieses Problem nicht hatten und damit für solche Aufnahmen qualitativ eine Klasse besser sind als die vermeintlich "immer besseren" 32bit-Recorder.
So dass quasi als Moral der Geschichte bleibt: Wenn man sich einen 32bit-Recorder für unter 400 EUR kauft, muss man zwar nicht mehr pegeln und clippt der Recorder keine lauten Signale (die das Mikrofon nicht clippt), aber kriegt man versautes/verrauschtes piano/pianissimo gewissermaßen als Kollateralschaden. Was letztlich auf dasselbe hinausläuft, als einen alten 24bit-Billigrecorder immer mit niedrigem Pegel aufnehmen zu lassen.
Curtis Judd spricht in dem verlinktem Video bei den qualitativ minderwertigen Geräten ja ausschließlich von der Zoom Essentials Reihe. Schon dem F3 bescheinigt er sehr gute Preamps, und den bekommt man für schmale 300€. Ich kann auch aus eigener Erfahrung sagen. dass selbst die leisesten Atmos da nicht rauschen, und gleichzeitig das lauteste Scheppern nicht clippt. Ist für mich schon ein ziemlicher Gamechanger gegenüber 24bit.
DKPost hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 08:49
Curtis Judd spricht in dem verlinktem Video bei den qualitativ minderwertigen Geräten ja ausschließlich von der Zoom Essentials Reihe.
Laut den Erfahrungen von @Felix24 gehören deren Konkurrenzmodelle von Tascam, wie der DR-07XP, ja auch dazu.
So dass man, zumindest vorläufig, die Bilanz ziehen könnte: Hände weg von 32bit-Recordern unter 300 EUR - und in dieser Preisklasse lieber 24bit-Recorder verwenden.
(Der Zoom F3 ist wegen seiner ausschließlichen XLR-Buchsen nicht unbedingt ein Mainstream-Recorder z.B. für Videoamateure.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Ich glaube der Preis ist nicht mehr so entscheidend. Ein guter Preamp kostet wahrscheinlich pro Kanal in der Herstellung 5 Euro mehr als ein rauschiger, ist ja heute alles in Chipform. Es ist wahrscheinlich der Marketingdruck höher, das Gerät soll max.100 EUR nicht überschreiten. 19% USt abgezogen bleibt eh nicht viel übrig für Gewinne vom Hersteller und Vertrieb, das Gerät wird dann für 20 Euro in China hergestellt, da machen 5 Euro mehr für was gutes schon was aus. Als 32 bit Rekorder habe ich den Zoom F6, als 24 Bit den F8. Beide Preamps dürften gleich gut sein, jedenfalls ist mir nix negatives aufgefallen. Selbst ein Rekorder für den vierfachen Preis dürfte nicht wesentlich besser klingen, da gleiche Chips benutzt werden, die Auswahl dafür ist nicht gerade riesengroß.
Eher unrealistisch das alle Zoom e Modelle rauschen ohne ende sollen.
Aber klar wird ein 400€ Recorder etwas besser klingen als ein 100€ Recorder.
Gruss Boris
ruessel hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 09:07
Ich glaube der Preis ist nicht mehr so entscheidend. Ein guter Preamp kostet wahrscheinlich pro Kanal in der Herstellung 5 Euro mehr als ein rauschiger, ist ja heute alles in Chipform. Es ist wahrscheinlich der Marketingdruck höher, das Gerät soll max.100 EUR nicht überschreiten. 19% USt abgezogen bleibt eh nicht viel übrig für Gewinne vom Hersteller und Vertrieb, das Gerät wird dann für 20 Euro in China hergestellt, da machen 5 Euro mehr für was gutes schon was aus. Als 32 bit Rekorder habe ich den Zoom F6, als 24 Bit den F8. Beide Preamps dürften gleich gut sein, jedenfalls ist mir nix negatives aufgefallen. Selbst ein Rekorder für den vierfachen Preis dürfte nicht wesentlich besser klingen, da gleiche Chips benutzt werden, die Auswahl dafür ist nicht gerade riesengroß.
32bit/192kHz schaffen nicht alle 32bit Rekorder.
Der Zoom F6 kommt z.B. auf "nur" 32 Bit/96 kHz.
Es sind ja auch nicht nur die Preamps, die das Rauschen beeinflussen.
Ich bin ja nun keiner von denen, die den Unterschied zwischen 96 und 192kHz heraushören könnten, aber generell sind die Unterschiede bei Rekordern verschiedener Preisklassen ebenso vorhanden, wie z.B. bei Mikrofonen.
ruessel hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 09:07
Ich glaube der Preis ist nicht mehr so entscheidend. Ein guter Preamp kostet wahrscheinlich pro Kanal in der Herstellung 5 Euro mehr als ein rauschiger, ist ja heute alles in Chipform. Es ist wahrscheinlich der Marketingdruck höher, das Gerät soll max.100 EUR nicht überschreiten. 19% USt abgezogen bleibt eh nicht viel übrig für Gewinne vom Hersteller und Vertrieb, das Gerät wird dann für 20 Euro in China hergestellt, da machen 5 Euro mehr für was gutes schon was aus. Als 32 bit Rekorder habe ich den Zoom F6, als 24 Bit den F8. Beide Preamps dürften gleich gut sein, jedenfalls ist mir nix negatives aufgefallen. Selbst ein Rekorder für den vierfachen Preis dürfte nicht wesentlich besser klingen, da gleiche Chips benutzt werden, die Auswahl dafür ist nicht gerade riesengroß.
32bit/192kHz schaffen nicht alle 32bit Rekorder.
Der Zoom F6 kommt z.B. auf "nur" 32 Bit/96 kHz.
Es sind ja auch nicht nur die Preamps, die das Rauschen beeinflussen.
Ich bin ja nun keiner von denen, die den Unterschied zwischen 96 und 192kHz heraushören könnten, aber generell sind die Unterschiede bei Rekordern verschiedener Preisklassen ebenso vorhanden, wie z.B. bei Mikrofonen.
Das gilt nur, wenn der F6 als USB-Interface benutzt wird. Bei der Aufnahme selbst geht es bis 192KHz. Das gilt glaube ich tatsächlich für alle 32bit Rekorder, selbst die sehr günstigen:
"Der F6 bietet alle üblichen Abtastraten (Drop-Frame/Non-Drop-Frame-Rates) von 44,1 bis 192 kHz und zwar mit 16- und 24-Bit-Wortbreite und auch im 32-Bit-Floating-Format" https://www.proaudio.de/tests/zoom-f6
Kann ich bestätigen, der F6 nimmt bei 32 bit mit max. 192 kHz auf. Sonst hätte ich ihn auch nicht gekauft, da ich viel mit "Hi-Res" Mikrofonen aufnehme, bzw. weit mehr als 20 kHz.
ruessel hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 14:24
Kann ich bestätigen, der F6 nimmt bei 32 bit mit max. 192 kHz auf. Sonst hätte ich ihn auch nicht gekauft, da ich viel mit "Hi-Res" Mikrofonen aufnehme, bzw. weit mehr als 20 kHz.
Gut zu wissen. In den Specs. steht: 32bit/96kHz und 24bit/192kHz.
Bei Modellen anderer Herstellern ist es auch so, dass häufig nur "bis zu 192kHz" steht, sich das dann aber nur auf 24bit bezieht und es bei 32bit "nur" 96kHz sind.
Aber ich habe auch immer nur das Gefühl, dass der Ton von meinem Edirol besser sei, als von meinem Zoom. Dabei hab ich gar nicht das Gehör dafür, um einen Unterschied überhaupt wahrnehmen zu können. :)
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 16:41
iasi hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 12:50
Ich bin ja nun keiner von denen, die den Unterschied zwischen 96 und 192kHz heraushören könnten,
Das braucht auch viel Übung :)
VG
Und ein gutes Gehör. ;)
Ich bekomme von den Tonleuten oft gesagt, dass ein Mikrofon stärker rauschen würde, als ein anderes, und ich kann mich nur darüber freuen, dass ich solche Leute für den Ton habe, denn ich höre meist keinen Unterschied.
Mancher meint, mit nur genug Erfahrung würde sein Gehör sich zu meisterlicher Leistung entwickeln, selbst wenn der Tinitus ein ständiges Liedchen pfeift. ;)
iasi hat geschrieben: ↑Do 10 Jul, 2025 18:42
Und ein gutes Gehör. ;)
Ich bekomme von den Tonleuten oft gesagt, dass ein Mikrofon stärker rauschen würde, als ein anderes, und ich kann mich nur darüber freuen, dass ich solche Leute für den Ton habe, denn ich höre meist keinen Unterschied.
Mancher meint, mit nur genug Erfahrung würde sein Gehör sich zu meisterlicher Leistung entwickeln, selbst wenn der Tinitus ein ständiges Liedchen pfeift. ;)
Übung macht den Meister... und wenn man erstmal alle Sampleraten heraushören kann, dann kommt Phase 2, in der man lernt die Bittiefe herauszuhören.
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