Ich kann mir nicht vorstellen, das Ende von Interlaced im TV noch zu erleben. Bisher war das weltweit ein gesetztes Ding für die Ewigkeit.
Sollen all die millionenschweren Ü-Wagen weggeschmissen werden? Die ganze TV-Technik? Klingt surreal.
Andererseits ist es natürlich so, dass Fernsehtechniker, die den Umgang mit Interlaced beherrschen und damit aufgewachsen sind, so langsam aussterben …
Da die Erstellung eines normierten Interlaced-Sendefiles aus was für Zeug auch immer seit Jahren in den wichtigen NLEs auf Knopfdruck geht (Ausgabe-Preset), juckt das nicht. Auch ein Grund, nichts zu verändern! :-)
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 13:40
Die große Frage ist, ob sich das progressiv-material nicht trotzdem interlace-twitter frei bei Bedarf interlacen lassen muss - der Kompatibilität wegen. ;)
D.h. Die Verantwortung läge dafür dann wieder beim Produzenten. Darum frage ich hier nach.
Wie und mit welchen Programm die Sender das machen weiß ich leider nicht, aber
gesendet wird ATSC Interlaced Fullframe
ideo
ID : 1211 (0x4BB)
Menü-ID : 1 (0x1)
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format-Profil : High@L4
Format-Einstellungen : CABAC / 4 Ref Frames
Format-Einstellungen für CABAC : Ja
Format-Einstellungen für RefFrames : 4 frames
Format settings, GOP : M=2, N=16
Codec-ID : 27
Dauer : 1 h 49 min
Bitrate : 2 987 kb/s
Breite : 1 920 Pixel
Höhe : 1 080 Pixel
Bildseitenverhältnis : 16:9
Active Format Description : Full frame 16:9 image
Bildwiederholungsrate : 25,000 FPS
Standard : Component
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scantyp : Interlaced
Scan type, store method : Separated fields
Scanreihenfolge : oberes Feld zuerst
Bits/(Pixel*Frame) : 0.058
Stream-Größe : 2,29 GiB (84%)
Color range : Limited
Color primaries : BT.709
Transfer characteristics : BT.709
Matrix coefficients : BT.709
für Zulieferer gelten sicher andere Regeln, die muß man erfragen ;-((
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 15:09
Meine Frage war eigentlich ob jemand Erfahrung mit der Zulieferung in diesem Format hat. Die Antwort ist anscheinend: nein. Sollte es jemanden geben, dann freue ich mich auf Antworten!
Ich denke, dass einige hier Erfahrung mit der Anlieferung an Sender haben, aber irgendwie keiner mit Problemen, wie sie scheinbar bei dir auftreten.
Könnte man drüber nachdenken ;)
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 08:51Muss man mit diesem neuen Profil (XAVC-L 50 Mbit/s, 1080p50) noch irgendetwas bezüglich Interlacing beachten
Theoretisch nicht, 1080p50, fertig. Wie die Sender damit dann weiterarbeiten ist nicht mehr dein Problem. Welches Tool erzeugt denn schon entsprechende XAVC-L50 MXFs?
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 11:17Es geht hier eher um interlacing artefakte, die man dann erst nach dem Export sieht. Kostet viel Zeit die zu beheben
Das klingt für mich eher nach inkorrekter Anwendung bzw. Unwissen wie man Interlaced-Material handhaben muss, also die entsprechende Hardware/Software muss damit umgehen können (plus ordentlich geflagged sein), dann ist es eigentlich kein Hexenwerk. Auch muss man keine Artefakte irgendwo entfernen, das geschieht automatisch, je nach Workflow.
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 13:40
Die große Frage ist, ob sich das progressiv-material nicht trotzdem interlace-twitter frei bei Bedarf interlacen lassen muss - der Kompatibilität wegen. ;)
D.h. Die Verantwortung läge dafür dann wieder beim Produzenten. Darum frage ich hier nach.
Man kann aus jeden 50/60p Material sauberes Interlace Material erzeugen, müsste je nach Material aber leicht vertikal blurren/low-pass filtern aber auch hier kein Ding der Unmöglichkeit.
Bluboy hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 14:21
...
gesendet wird ATSC Interlaced Fullframe
...
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 15:12
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 15:09
Meine Frage war eigentlich ob jemand Erfahrung mit der Zulieferung in diesem Format hat. Die Antwort ist anscheinend: nein. Sollte es jemanden geben, dann freue ich mich auf Antworten!
Ich denke, dass einige hier Erfahrung mit der Anlieferung an Sender haben, aber irgendwie keiner mit Problemen, wie sie scheinbar bei dir auftreten.
Könnte man drüber nachdenken ;)
Eben nicht in DIESEM neuen Format. Das war die Frage: hat jemand schon einmal progressiv abgeliefert OHNE auf interline Twitter bei möglicher Konvertierung in i zu achten. Scheinbar nicht.
Bitte nur Antworten, wenn ihr wirklich helfen könnt und wollt. Das Leben ist zu kurz für Grundsatzdiskussionen und Rechthaberei.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 15:12
Ich denke, dass einige hier Erfahrung mit der Anlieferung an Sender haben, aber irgendwie keiner mit Problemen, wie sie scheinbar bei dir auftreten.
Könnte man drüber nachdenken ;)
Eben nicht in DIESEM neuen Format. Das war die Frage: hat jemand schon einmal progressiv abgeliefert OHNE auf interline Twitter bei möglicher Konvertierung in i zu achten. Scheinbar nicht.
Weil man sowas auch nicht machen sollte, da ruiniert man sich das Material. Das muss bei der eigentlichen Umwandlung zu i geschehen.
Es gibt übrigens keine Interlaced-Aktefakte, wenn alles korrekt ist. Als ob es an Fernsehern Artefakte gäbe. Unsinn.
Natürlich darf man Interlaced-Footage nicht an einem Computermonitor betrachten und beurteilen. Sondern an einem Broadcast-Monitor oder - wenn nicht vorhanden - an einem Fernseher. Die sind alle in der Lage, interlaced sauber darzustellen, sonst könnte man damit nicht fernsehen.
Aber das ist doch uraltes Druidenwissen? Oder ist genau DAS das Problem - es gibt keine Druiden mehr?
Natürlich kann man mit einer breakout Box am Monitor interlaced sehen. Aber interlace kann bei kleinen Mustern oder zu scharfem Material moire Effekte erzeugen.
Interessant, bin mal gespannt, was sich dann als 'next generation audio' (steht auf derselben oben verlinkten Seite) etablieren wird.
" The introduction
of Next Generation Audio (NGA)
for even better multi-channel
audio formats can also be
implemented. The format is
therefore future-proof and
flexible enough to cope with
future technical developments."
MPEG-H zu präferieren wäre m.E. ne gute Entscheidung, mal abwarten was da kommt.
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 16:47
Aber interlace kann bei kleinen Mustern oder zu scharfem Material moire Effekte erzeugen.
Im Prinzip kann es tatsächlich Artefakte geben, ursprünglich (bei alten Röhren TVs) ist das eher ein Flimmern an zu scharfen vertikalen Kanten unbewegter Motive (wie z.B. bei Texteinblendungen oder Grafiken). Im Extremfall ruft ein feines Kammmuster aus hellen und dunklen Zeilen diesen unangenehmen Effekt maximal hervor.
Dieses Problem kann durch einen vertikalen Tiefpass behoben werden, was aber im Prinzip auch schnell die halbe vertikale Auflösung kosten kann. Daher wird man versuchen damit möglichst behutsam vorzugehen, um möglichst wenig Auflösung zu verlieren.
Allerdings spielen Röhren TVs keine Rolle mehr, HD Röhren dürften ohnehin nie eine nennenswerte Verbreitung gefunden haben und TFTs flimmern ohnehin nicht. Hier gibt es aber das Problem, dass die temporal versetzten Halbbilder zu Vollbildern umgewandelt werden müssen. Hierfür gibt es keinen Standard, das kann jeder machen, wie er es für richtig hält. Daher kann man mögliche Interpolationsartefakte moderner TVs IMO kaum beurteilen, es wird sie aber immer irgendwo geben.
Es ist somit schwierig eine begründete Empfehlung zu geben, die über das Optimieren für veraltete Technik mittels Tiefpass hinaus geht.
So ist es, daher sollte der TE auch kein 50p Master abliefern, das von ihm für die Wandlung zu 50i "vor-optimiert" wurde, denn dann taugt es als 50p Material nicht mehr. Das ganze irgendwie im voraus simulieren zu wollen ist zwar keine dumme Idee, bringt dir halt nur nix, da du nicht weißt wie die Sender es letztlich wandeln.
SonyTony hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 16:47
Aber interlace kann bei kleinen Mustern oder zu scharfem Material moire Effekte erzeugen.
Allerdings spielen Röhren TVs keine Rolle mehr, HD Röhren dürften ohnehin nie eine nennenswerte Verbreitung gefunden haben und TFTs flimmern ohnehin nicht. Hier gibt es aber das Problem, dass die temporal versetzten Halbbilder zu Vollbildern umgewandelt werden müssen. Hierfür gibt es keinen Standard, das kann jeder machen, wie er es für richtig hält. Daher kann man mögliche Interpolationsartefakte moderner TVs IMO kaum beurteilen, es wird sie aber immer irgendwo geben.
Es ist somit schwierig eine begründete Empfehlung zu geben, die über das Optimieren für veraltete Technik mittels Tiefpass hinaus geht.
Danke für die konstruktive, auf die Frage bezogene und auch noch freundliche Antwort! Das ist nicht selbstverständlich!
Beim Preview weiß auch auch nicht weiter. Die meisten Zuschauer schauen heute auf LCD-Displays (TVs, Monitore, mobile Geräte), die alle intern deinterlacen. Wenn wir als Content-Ersteller auf "echtem" Interlacing bestehen, sehen wir beim Monitoring etwas anderes als 99% unserer Zuschauer. Daher wäre es eine Riesen-Erleichterung wenn i endlich komplett entfällt.
Bitte nur Antworten, wenn ihr wirklich helfen könnt und wollt. Das Leben ist zu kurz für Grundsatzdiskussionen und Rechthaberei.
TheBubble hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 22:23 Allerdings spielen Röhren TVs keine Rolle mehr, HD Röhren dürften ohnehin nie eine nennenswerte Verbreitung gefunden haben und TFTs flimmern ohnehin nicht. Hier gibt es aber das Problem, dass die temporal versetzten Halbbilder zu Vollbildern umgewandelt werden müssen. Hierfür gibt es keinen Standard, das kann jeder machen, wie er es für richtig hält.
Da habe ich in der Tat schon allerhand fehleranfällige Varianten gesehen – sogar solche, in denen zwischendrin mal für Sekundenbruchteile Interlace-Kämme zu sehen sind. Tendenziell fehleranfällig sind auch Laufschriften am unteren Bildrand (die in Folge der Verarbeitung gelegentlich ruckeln) oder die Verarbeitung von gemischten Programmen (wo echte Halbbilder und Vollbilder in kurzem Wechsel oder sogar gleichzeitig vorkommen). Im Großen und Ganzen funktioniert die Verarbeitung heute aber bei den meisten TV-Herstellern ganz gut und zumindest für ungebübte Augen unauffällig, sodass man 50i (25i) nur noch selten von 50p unterscheiden kann.
Das war allerdings nicht von Anfang an so. Die frühen Flachbildfernseher (wie z. B. mein Medion aus dem Jahr 2007 - solche Geräte stehen bis heute in manchen Wohnzimmern) hatten noch keine ausgefuchste Bildaufbereitung. Da wurden die Vollbilder einfach dadurch erzeugt, dass jede 1/50 Sekunde ein Halbbild aktualisiert wurde. Im Ergebnis gab es an feinen horizontalen Linien dasselbe Zeilenflimmern wie auf Röhrenfernsehern.
TheBubble hat geschrieben: ↑Sa 21 Jun, 2025 22:23
Allerdings spielen Röhren TVs keine Rolle mehr, HD Röhren dürften ohnehin nie eine nennenswerte Verbreitung gefunden haben und TFTs flimmern ohnehin nicht. Hier gibt es aber das Problem, dass die temporal versetzten Halbbilder zu Vollbildern umgewandelt werden müssen. Hierfür gibt es keinen Standard, das kann jeder machen, wie er es für richtig hält. Daher kann man mögliche Interpolationsartefakte moderner TVs IMO kaum beurteilen, es wird sie aber immer irgendwo geben.
Es ist somit schwierig eine begründete Empfehlung zu geben, die über das Optimieren für veraltete Technik mittels Tiefpass hinaus geht.
Danke für die konstruktive, auf die Frage bezogene und auch noch freundliche Antwort! Das ist nicht selbstverständlich!
Beim Preview weiß auch auch nicht weiter. Die meisten Zuschauer schauen heute auf LCD-Displays (TVs, Monitore, mobile Geräte), die alle intern deinterlacen. Wenn wir als Content-Ersteller auf "echtem" Interlacing bestehen, sehen wir beim Monitoring etwas anderes als 99% unserer Zuschauer. Daher wäre es eine Riesen-Erleichterung wenn i endlich komplett entfällt.
Das Monitoring ist ja heute auch zu 99,9% deinterlaced, geht ja nicht anders auf Nicht-Röhren-Monitoren.
Was mir auffällt: Wenn ich auf meinem Flachfernseher per Kabel-TV eine beliebige Sendung sehe, habe ich keine Probleme mit der Bewegungswiedergabe. Also alle Schwenks und auch die Laufschriften sind flüssig. Dabei habe ich sogar alle internen Samsung-Bildverschlimmbesserungen abgeschaltet. Die Übertragung in 1080i oder 720p scheint also Vorteile zu haben, auch wenn der Flachfernseher sowas gar nicht nativ wiedergeben kann. Denn: wenn ich die gleiche Sendung aus der Mediathek streame, wo vermutlich in 1080p gestreamt wird, ruckeln Schwenks und Laufschriften. Ich bilde mir sogar ein, dass die Farbdarstellung anders (für meinen Geschmack schlechter) aussieht.
Daher nehme ich mir lieber Sendungen auf meinem Vu+-Gerät auf, anstatt sie später in der Mediathek zu suchen.
Pianist hat geschrieben: ↑Mo 23 Jun, 2025 09:21
Was mir auffällt: Wenn ich auf meinem Flachfernseher per Kabel-TV eine beliebige Sendung sehe, habe ich keine Probleme mit der Bewegungswiedergabe. Also alle Schwenks und auch die Laufschriften sind flüssig. Dabei habe ich sogar alle internen Samsung-Bildverschlimmbesserungen abgeschaltet. Die Übertragung in 1080i oder 720p scheint also Vorteile zu haben, auch wenn der Flachfernseher sowas gar nicht nativ wiedergeben kann. Denn: wenn ich die gleiche Sendung aus der Mediathek streame, wo vermutlich in 1080p gestreamt wird, ruckeln Schwenks und Laufschriften. Ich bilde mir sogar ein, dass die Farbdarstellung anders (für meinen Geschmack schlechter) aussieht.
Daher nehme ich mir lieber Sendungen auf meinem Vu+-Gerät auf, anstatt sie später in der Mediathek zu suchen.
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