iasi
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 01:01 Also das mit DualISO bringt nochmal alles durcheinander. Ich finde, in Foren wird diesem Thema wenig Aufmerksamkeit geschenkt, und wenn doch, bezieht man sich meist nur noch auf Erklärungen, dass ISO Analog/Digital oder Fotograf/Videograf nicht das eine und das selbe ist usw. aber auch, auf einen Kamerahersteller, ohne die Unterschiede zu anderen Herstellern zu berücksichtigen. Ein Beispiel ist DualISO-Chart von BMD. Das gilt jedoch nicht für alle Kameras, z.B. nicht für die Panasonic S1(H), S5(II)(X), wo es keinen nennenswerten DR-Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten ISO gibt. Auch z.B. bei Sony Venice ist das auch so. Jeder Kamerahersteller hat also scheinbar seine eigene "Version" von DualISO, samt DualISO-Charts (auch spezifische Eigenschaften, wie IRE Obergrenze bei 80, die anderen bei 88 usw. egal welche ISO Wert) für ihre eigene Kameras.

So sieht es mit DualISO aus z.B. für Sony FX9:

Bildschirmfoto 2024-07-11 um 00.56.31.jpg
https://sonycine.com/articles/what-is-dual-base-iso-/
Eigentlich stellt sich mir bei Dual-ISO immer die Frage: Ab welcher ISO-Einstellung schaltet die Kamera auf die zweite Verstärkerstufe?
Und: Welches sind die beiden nativen ISO-Werte?



Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 09:21
Eigentlich stellt sich mir bei Dual-ISO immer die Frage: Ab welcher ISO-Einstellung schaltet die Kamera auf die zweite Verstärkerstufe?
Das geht aus den Diagrammen doch klar hervor.


image_2024-07-11_094159726.png
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iasi
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 09:37
iasi hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 09:21
Eigentlich stellt sich mir bei Dual-ISO immer die Frage: Ab welcher ISO-Einstellung schaltet die Kamera auf die zweite Verstärkerstufe?
Das geht aus den Diagrammen doch klar hervor.



image_2024-07-11_094159726.png
Ja - bei der BMCC 6k ist´s bekannt.
Es ging aber auch um Sony & Co.



stip
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von stip »

roki100 hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 01:01 Also das mit DualISO bringt nochmal alles durcheinander.
Das hatte Cantsin ja auch deshalb extra ausgeklammert ("ISO 100-1000" BMD/BRaw) in seinem Beispiel für ISO = Metadaten innerhalb einer Gain-Stufe.



roki100
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 09:42
Frank Glencairn hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 09:37

Das geht aus den Diagrammen doch klar hervor.



image_2024-07-11_094159726.png
Ja - bei der BMCC 6k ist´s bekannt.
Es ging aber auch um Sony & Co.
Ist natürlich unterschiedlich. Beispiel oben:
FX9: 800 / 4000 base ISO.
Venice: 500 / 2500
usw.

Es ging darum, dass es bei anderen Kameras keinen nennenswerten DR-Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten ISO gibt. Die Dual-ISO-Sensoren funktionieren anders und von Kamerahersteller zu Kamerahersteller unterschiedlich. Wenn man bedenkt, dass bei Arri (kein DualISO Sensor) z.B. der Sprung von ISO 800 auf 1600 oder 3200 mehr Informationen in den Highlights bedeutet (>1 stop), bedeutet der Sprung bei DualISO-Kamera wie Sony oder Panasonic z.B. von ISO 800 auf 4000, dass es besser für LowLight geeignet ist. Und dann gibt es auch noch DualISO-Kameras, bei denen der zweite ISO-Wert so rauscht, dass jeder weitere ISO-Wert nach oben, unbrauchbar ist. Man kann hier also nicht erwarten, dass ab den zweiten ISO-Wert nach oben mehr spielraum in den highlights zu gewinnen ist, da auch das rauschen näher an Obegrenze mitverschoben wird. In diesem Fall gewinnt man garnichts, höhstens der zweite native ISO Wert nutzbar und es bedeutet auch nicht mehr als: besser für LowLight.
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iasi
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 11:06
iasi hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 09:42

Ja - bei der BMCC 6k ist´s bekannt.
Es ging aber auch um Sony & Co.
Ist natürlich unterschiedlich. Beispiel oben:
FX9: 800 / 4000 base ISO.
Venice: 500 / 2500
usw.

Es ging darum, dass es bei anderen Kameras keinen nennenswerten DR-Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten ISO gibt. Die Dual-ISO-Sensoren funktionieren anders und von Kamerahersteller zu Kamerahersteller unterschiedlich. Wenn man bedenkt, dass bei Arri (kein DualISO Sensor) z.B. der Sprung von ISO 800 auf 1600 oder 3200 mehr Informationen in den Highlights bedeutet (>1 stop), bedeutet der Sprung bei DualISO-Kamera wie Sony oder Panasonic z.B. von ISO 800 auf 4000, dass es besser für LowLight geeignet ist. Und dann gibt es auch noch DualISO-Kameras, bei denen der zweite ISO-Wert so rauscht, dass jeder weitere ISO-Wert nach oben, unbrauchbar ist. Man kann hier also nicht erwarten, dass ab den zweiten ISO-Wert nach oben mehr spielraum in den highlights zu gewinnen ist, da auch das rauschen näher an Obegrenze mitverschoben wird. In diesem Fall gewinnt man garnichts, höhstens der zweite native ISO Wert nutzbar und es bedeutet auch nicht mehr als: besser für LowLight.
Man sollte jetzt nicht Dual-ISO mit Dual-Gain vergleichen.

Dual-ISO bezeichnet zwei Verstärkerstufen für die Signal vom Sensor, zwischen denen gewechselt werden kann.

Für mich sind das im übertragenen Sinne zwei Magazine mit Negativen verschiedener Empfindlichkeit, zwischen denen gewechselt werden kann.



roki100
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:33 Man sollte jetzt nicht Dual-ISO mit Dual-Gain vergleichen.
Keiner macht das, nur du jetzt.
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Mantas
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von Mantas »

roki100 hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:33
iasi hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:33 Man sollte jetzt nicht Dual-ISO mit Dual-Gain vergleichen.
Keiner macht das, nur du jetzt.
er hat recht. Bei Sony zb ist wird der Unterschied im Namen gemacht "Dual Iso" oder" Dual Base Iso". Das erste ist bei FX6 zb, rauscht mehr und weniger DR. Das Zweite zb FX9, ist fast gleich in beiden Stufen.



roki100
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von roki100 »

Mantas hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:40
roki100 hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:33

Keiner macht das, nur du jetzt.
er hat recht.
Nein, DualGain ist etwas völlig anderes (jede Sensel ist mit DualGain ausgestattet und je Gain 14Bit = DualGain 28Bit).

Das, was Sony, Panasonic und BMD haben, ist ein und dasselbe (nur die Wirkung ist etwas anders*): "DualISO". Auch wenn Sony manchmal von Gain spricht, ist damit nur ISO gemeint. Also, Dual Gain bei Sony ist = Dual ISO. Bei Panasonic lässt sich sogar von ISO auf "Gain" umstellen, ist aber beides das selbe.

Dual base ISO ist dasselbe wie Dual native ISO, und diese unterscheiden sich je nach Kamerahersteller. Ein Beispiel:

*
Laut ISO-Chart von BMD sind es z.B. 400 / 1250 (das andere ist ein Referenzwert bzw. 3200).
400: 7.5 im unteren Bereich / 5.9 im oberen Bereich
1250: 7.8 / 4.3

DR wird also beeinflusst und verschoben usw.

Sony FX9 z.B. 800 / 4000: DR ist identisch (laut Sony ISO-Chart), nur dass base/native ISO 4000 besser für LowLight ist. Und Venice mit 500/2500 das selbe.
usw.
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Zuletzt geändert von roki100 am Do 11 Jul, 2024 13:01, insgesamt 2-mal geändert.



Alex
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von Alex »

Mantas hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:40 er hat recht. Bei Sony zb ist wird der Unterschied im Namen gemacht "Dual Iso" oder" Dual Base Iso". Das erste ist bei FX6 zb, rauscht mehr und weniger DR. Das Zweite zb FX9, ist fast gleich in beiden Stufen.
- FX9: Dual Base ISO (800/4.000)
- FX6: Dual Gain Sensor (800/12.800)
- FX3: Dual Gain Sensor (800/12.800)
- FX30: Dual Base ISO (800/2.500)



roki100
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von roki100 »

Alex hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:56
Mantas hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 12:40 er hat recht. Bei Sony zb ist wird der Unterschied im Namen gemacht "Dual Iso" oder" Dual Base Iso". Das erste ist bei FX6 zb, rauscht mehr und weniger DR. Das Zweite zb FX9, ist fast gleich in beiden Stufen.
- FX9: Dual Base ISO (800/4.000)
- FX6: Dual Gain Sensor (800/12.800)
- FX3: Dual Gain Sensor (800/12.800)
- FX30: Dual Base ISO (800/2.500)
selbst innerhalb eines Kameraherstellers ist das was ich meine, wird es insgesammt noch komplizierter. "Das mit DualISO bringt nochmal alles durcheinander." Während Canon(z.B. C70) und Panasonic(mit GH6, G9II, GH7) von DualGain Sensor sprechen und etwas anderes damit meinen und auch erklären (z.B. Canon ), bringt Sony nochmal alles durcheinander, indem sie ebenfalls von "Dual Gain Sensor" sprechen und in Klammern aber klarstellen, dass damit DualISO gemeint ist (z.B. 800/12.800).

Wobei selbst DualGain von Panasonic und Canon nicht das selbe ist wie DualGain von Arri oder ältere BMD Kameras, sondern höchstwahrscheinlich: Digital-overlap-HDR.

Dazu immer wieder noch die Erklärungen, dass ISO Digital/Analog nicht das selbe ist und das Fotografen/Videografen anders denken mit ISO 100 und LOG usw. usf. und die ganze Foren-Welt hat es verstanden^^
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stip
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von stip »

Dual Gain Output.

DGO.

Um den gings doch aber eh nicht oder?



roki100
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von roki100 »

stip hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 13:27 Dual Gain Output.

DGO.

Um den gings doch aber eh nicht oder?
Ne, eigentlich nicht, nur um DaulISO. Es zeigt aber wie durcheinannder alles ist. Auch Dual Gain Sensoren sind nicht davon befreit. Wenn wir uns genauer den Canon DGO anschauen...
Bildschirmfoto 2024-07-11 um 13.33.35.jpg
...sieht man, dass Bilder (das gesamte Bild das von Sensor aufgenommen wird) erst gepuffert werden, bevor sie mit unterschiedlichen Belichtungen ausgegeben werden (also Output). Daher ist es abhängig von FPS, da der Puffer begrenzt ist oder CPU dafür zu langsam ist. Und das ist eine Softwarelösung mit zusätzlichem Pufferspeicher dafür, wie es höchstwahrscheinlich auch bei Panasonic (DR Boost) der Fall ist.

Doch das andere, ich nenne es "OG"-DualGain, funktioniert unabhängig von FPS und ist nicht nur deswegen etwas anderes. Bei DualGain werden pro Gain und je Sensel 14Bit verwendet, also Dual Gain = 28Bit Output direkt vom Sensor, was dann in 16Bit linear (oder wie bei der Alexa 35 in 18Bit linear) verarbeitet/gespeichert wird.
Bildschirmfoto 2024-07-11 um 13.41.40.jpg
Die Wirkung ist klar: Arri DR ist damit immer noch Nr.1. Was aber kaum erwähnt wird ist, dass gerade diese "OG"-DualGain-Technologie wie von Arri (und auch Fairchild Sensoren), möglicherweise auch für den analogeren Look verantwortlich ist.
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stip
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von stip »

roki100 hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 13:50
stip hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 13:27 Dual Gain Output.

DGO.

Um den gings doch aber eh nicht oder?
Ne, eigentlich nicht, nur um DaulISO. Es zeigt aber wie durcheinannder alles ist. Auch Dual Gain Sensoren sind nicht davon befreit
Am besten wirklich auch 'Dual Gain Output' nennen und nicht nur 'Dual Gain', das hilft auch gegen das Durcheinander :)
Manche Hersteller nennen Dual Iso auch dual gain ISO, dual gain sensor ect...das 'output' ist wichtig zur Klarheit.



roki100
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von roki100 »

Ja finde ich auch dass das die klare Bezeichnung ist. Output wird sicherlich klitzeklein weniger bei Daul Gain / ISO Themen für durcheinander sorgen^^
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



klusterdegenerierung
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von klusterdegenerierung »

soulbrother hat geschrieben: Mi 10 Jul, 2024 23:20
...und das ist für ihn DR-Performance insgesamt.
Die Definition eines Bereichs wie DR ist klar und wenn jemand nicht versteht was damit gemeint ist, dann ist es ziemlich sinnlos damit zu diskutieren...
Du meinst so genial kompetent wie Mantas der "Bit Tiefe" als Krontrastumfang versteht, haha, zum piepen.
"Jugend wäre eine schöne Zeit wenn sie später im Leben käme."



Mantas
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Re: Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering

Beitrag von Mantas »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Do 11 Jul, 2024 19:59
soulbrother hat geschrieben: Mi 10 Jul, 2024 23:20
Die Definition eines Bereichs wie DR ist klar und wenn jemand nicht versteht was damit gemeint ist, dann ist es ziemlich sinnlos damit zu diskutieren...
Du meinst so genial kompetent wie Mantas der "Bit Tiefe" als Krontrastumfang versteht, haha, zum piepen.
Da steht doch, dass es sinnlos ist mit dir zu diskutieren :) und warum wirst du eigentlich wieder zickig



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