Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

[dienstag_01]

Du hättest dich ja nicht "gewundert", wenn dir der Zusammenhang bewusst gewesen wäre.

Was ich wirklich gesagt habe:

Das würde mich wundern...

Allerdings würde es dich auch nicht wundern, wenn… - sondern du hättest gewusst, das es bei cantsin um unterschiedliche Pixelmengen geht ;)

[roki100]

Sondern er argumentiert, dass es bei APS-C-Crop überhaupt gar keinen Qualitätsverlust gibt, weil die Sensorpixel gleich rauschen wie bei FF-Auslesung. Aus seiner Sicht sind das tatsächliche Problem bei APS-C die "schlechten" (d.h. kleinen, rauschenden) Pixel von nativen APS C-Sensoren. Sobald man aber APS-C-Crop mit FF-Kameras aufnimmt, verschwindet seiner Meinung nach das Problem, weil man ja jetzt die "guten" (großen, weniger rauschenden) Pixel des FF-Sensors verwendet. Und weil es auf Pixelebene keinen Qualitätsunterschied zur FF-Aufnahme gibt.

Das ist in seiner Essenz eine Abwandlung des Arri-Arguments der "besseren" Sensorpixel der ursprünglichen Arri Alexa mit ihrem 3K-s35-Sensor ggü. den 4K- und noch höheren Auflösungen von RED-Kameras. Er sucht letztlich nach einer Budget-Version seiner Traumkamera, der Alexa, und glaubt jetzt, die APS C-Crop-Aufnahme bei FF-Kameras als Hack entdeckt zu haben, um s35 mit großen Sensorpixeln und dadurch quasi-Alexa-Qualität aufzunehmen.

Was man sich alles nicht einfallen lässt und unterstellt.

Ich schreibe, dass die Pixelgröße und die Leistung dieser EINZELNEN Pixel sich nicht ändert, wenn man von FF auf APS-C wechselt. Du vergleichst wieder Äpfel (Foto-Modus) mit Birnen (Video-Modus), also irgendwelche (Foto) Tests von Tester, die so nicht übereinstimmen, aber auch, die sich von anderen Tester und derer (Video) Tests, deutlich unterscheiden. Ein Beispiel wäre deine S5II.

Kein RAW, interne Aufnahme:

1. Laut https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

screenshot.png

also FF ca. 11.2 oder so.

2. Laut CineD: https://www.cined.com/panasonic-lumix-s ... -latitude/
FF (IMATEST calculates): 12.3 stops (SNR 2)

in APS-C Crop:
12 stops (SNR 2)

diese 0.3 +- stops (hat mit was anderem zu tun, wahrscheinlich mit Downsampling von 5.9K FF auf 4K-Video...) ist aber etwas anderes als das, was du uns vermitteln willst (und sogar unbedingt durchsetzen willst), und mit bloßem Auge so nicht sichtbar und auch beim grading kaum von großer bedeutung (kannst aber, wie ich es getan habe, auch selber mit deiner S5II testen/vergleichen und die große Unterschiede zeigen).

Du nutzt die Tests von irgendwelche Webseiten, die mit User-Erfahrungen (auch mit meine) u.a. mit andere Webseiten und derer Tests, nicht übereinstimmen. Wählst aber das, was dir am besten passt, um vorwärts mit deiner Argumentation zu kommen. Also Sachlich ist das nicht, eher so verdreht, mit eigenem Ziel dahinter, und leider nicht korrekt.

[cantsin]

Ich schreibe, dass die Pixelgröße und die Leistung dieser EINZELNEN Pixel sich nicht ändert, wenn man von FF auf APS-C wechselt.

Was ungefähr den Neuigkeits- und Erkenntniswert von "1+1=2" hat.

Aufgrund irgendwelcher jahrelangen Missverständnisse (bzw. grundsätzlichen Falschbegreifens der sachlich korrekten Aussage: "im APS-C-Crop rauschen Kameras mehr und haben weniger DR") hast Du früher das Gegenteil geglaubt und begreifst nicht, dass Du hier den Rest des Forums von etwas überzeugen willst, von dem nur Du selbst immer das Gegenteil geglaubt hattest.

Und jetzt machst Du noch ein neues Fass auf, dass Sensorperformance im Fotomodus nicht mit Sensorperformance im Videomodus vergleichbar sei, bzw. sich nicht äquivalent dazu verhalte.

Womit Du faktisch doch wieder behauptest bzw. glaubst, dass sich das Verhalten von Sensorpixeln irgendwie magisch verändert und in nichtlineares Chaostheorie-Verhalten übergeht, wenn die Kamera andere Daten aufzeichnet...

[cantsin]

Du nutzt die Tests von irgendwelche Webseiten, die mit User-Erfahrungen (auch mit meine) u.a. mit andere Webseiten und derer Tests, nicht übereinstimmen. Wählst aber das, was dir am besten passt, um vorwärts mit deiner Argumentation zu kommen. Also Sachlich ist das nicht, eher so verdreht, mit eigenem Ziel dahinter, und leider nicht korrekt.

Ich nutze die Tests, die als Industriereferenz allgemein erkannt sind, von DxOMark, Photons2Photos und auch von CineD. Du kannst allerdings immer nur die Testergebnisse einer Redaktion miteinander vergleichen, nicht z.B. einen von Photons2Photos gemessenen DR-Wert mit dem von CineD, weil jede diese Redaktionen andere Testverfahren und -Aufbauten verwendet.

[roki100]

Und jetzt machst Du noch ein neues Fass auf, dass Sensorperformance im Fotomodus nicht mit Sensorperformance im Videomodus vergleichbar sei, bzw. sich nicht äquivalent dazu verhalte.
....

Was ich genau meine, habe ich ja oben geschrieben.

[roki100]

Du nutzt die Tests von irgendwelche Webseiten, die mit User-Erfahrungen (auch mit meine) u.a. mit andere Webseiten und derer Tests, nicht übereinstimmen. Wählst aber das, was dir am besten passt, um vorwärts mit deiner Argumentation zu kommen. Also Sachlich ist das nicht, eher so verdreht, mit eigenem Ziel dahinter, und leider nicht korrekt.

Ich nutze die Tests, die als Industriereferenz allgemein erkannt sind, von DxOMark, Photons2Photos und auch von CineD. Du kannst allerdings immer nur die Testergebnisse einer Redaktion miteinander vergleichen, nicht z.B. einen von Photons2Photos gemessenen DR-Wert mit dem von CineD, weil jede diese Redaktionen andere Testverfahren und -Aufbauten verwendet.

Erklär doch mal, warum sich die Tests unterscheiden und warum du immer die Tests wählst, von denen du selbst weißt, dass sie nicht stimmen (z.B. die Angabe, dass deine S5II angeblich ca. 11,2 Stops hat), nur um deine Argumentation zu stützen, und (dank mir) irgendwo doch sich selbst damit zu widersprechen. ;)

Mit "weil jede diese Redaktionen andere Testverfahren und -Aufbauten verwendet" ist es nicht getan, weil das was CineD nutzt IMATEST eher trefflicher ist und auch FF und APS-C Tests liefern, die Du nicht nimmst, um zu Argumentieren, sondern immer die Tests, die deine Argumentation stützen, um unnötig zu wiedersprechen.

[Darth Schneider]

Ich hab mal gelesen das es kein standardisiertes und geprüftes Testverfahren für DR bei Consumer Kameras gibt…
Finde ich auch im Netz nix diesbezüglich.
Das heisst jeder kocht sein eigenes Süppchen, auch CineD.
Und wer von euch beiden recht hat steht somit in den Sternen.

Wobei der Cantsin hat hier auf SlashCAM schon längst bewiesen das er sehr vieles weiss…;)
Gruss Boris

[roki100]

Ich hab mal gelesen das es kein standardisiertes und geprüftes Testverfahren für DR...
Finde ich auch im Netz nix diesbezüglich.

IMATEST... is a member of the International Organization for Standardization and Institute of Electrical and Electronics Engineers contributing and implementing standardized methods of image quality analysis.

[Darth Schneider]

@roki
Sieht seriös aus, aber ich finde trotzdem kein standardisiertes Test Verfahren für DR bei Consumer Cameras. Und Imatest scheint in einer Art Monopol Position zu sein.
Das ist nie gut.

Und wer prüft deren Testverfahren, seriös und unabhängig ?
Die Hersteller?
Die User ?
Diese oben angesprochene Organisation ?

Jeder (mit viel Geld) kann eine internationale Organisation beziehungsweise ein Institut gründen…Und die Leute als Experten einladen die er will…
Hmmm…?
Das genügt aber nicht…

Was fehlt ist was amtliches,
beziehungsweise was ich nicht im Netz finde, ist ein wissenschaftlich und amtlich anerkanntes und ein ebensolches klar definiertes und genaues Test und Messverfahren für DR für Cine und Consumer Cameras.

Also gehe ich davon aus das es das gar nicht gibt.
Oder gleich mehrere ganz verschiedene Testverfahren die alle nicht standardisiert sind…
Gruss Boris

[dienstag_01]

Wenn IMATEST einmal 12.4 für FF und einmal 12 für APSC-Crop misst, kann man doch nicht sagen, dass die Ergebnisse identisch sind.

[Darth Schneider]

Wäre etwa dasselbe wenn ich behaupten würde, es ist absolut dasselbe wenn der Chlorwert im Schwimmbecken 0.2 oder 0.9 ist….Oder der PH 7.3 oder 6.2.
Ein wenig tiefer mit dem PH und der Schmuck der Badegäste fängt wegen den Chlor an zu rosten….;)))
Gruss Boris

[cantsin]

Erklär doch mal, warum sich die Tests unterscheiden und warum du immer die Tests wählst, von denen du selbst weißt, dass sie nicht stimmen (z.B. die Angabe, dass deine S5II angeblich ca. 11,2 Stops hat), nur um deine Argumentation zu stützen, und (dank mir) irgendwo doch sich selbst damit zu widersprechen. ;)

Das ist eine bösartige und sachlich falsche Unterstellung, und damit ist die Diskussion hier für mich beendet.

(Ansonsten: CineDs Messungen beziehen sich auf internes 10bit h265 V-Log, die Messungen von Photons2Photos auf Raw. Sie sind daher nur bedingt miteinander vergleichbar, weil V-Log entrauscht und auch ansonsten stärker prozessiert ist. Trotzdem sagen sie in der Essenz dasselbe aus, nämlich dass APS-C-Crop Verlust von DR im resultierenden Endbild zur Folge hat.)

[dienstag_01]

Wäre etwa dasselbe wenn ich behaupten würde, es ist absolut dasselbe wenn der Chlorwert im Schwimmbecken 0.2 oder 0.9 ist….Oder der PH 7.3 oder 6.2.
Ein wenig tiefer mit dem PH und der Schmuck der Badegäste fängt wegen den Chlor an zu rosten….;)))
Gruss Boris

Nimm dir mal die Zeit und kühl dich n bisschen ab, wäre für alle besser ;)

[pillepalle]

Also, obwohl sich die Größe der Pixel während der Aufnahmen nicht ändert, vermindert sich der DR laut CineD? Dann stimmt Rokis Theorie, dass sich der DR im Crop nicht ändert also doch nicht... würde ich mal schlussfolgern.

Und wenn man cropt wird auch die Auflösung geringer (4K statt 6K) und das Rauschen nimmt man unter gleichen Betrachtungsbedingungnen eher wahr. Also werden im Crop alle Parameter die für die Bildqualität verantwortlich sind schlecher (mit Ausnahme des Rolling Shutter). Aber wenn man jeweils nur ein einzelnes Pixel betrachtet, dann ist das Bild im Crop genausogut wie im Fullframe-Modus? You learn something new every day... :)

VG

[Darth Schneider]

@dienstag
Der roki braucht wahrscheinlich ne Abkühlung, ich nicht, kühle mich jeden Tag ab.
Hab die selbe Kamera wie der roki und schreib nur hier mit weil ich anderer Meinung bin…
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Ihr redet alle aneinander vorbei und vergleicht dabei Äpfel mit Melonen.

Wenn ich nen 4K Sensor auf 2K runter croppe, und das 2K Bild dann wieder auf 4K aufblase um es mit dem 4K Ergebnis zu vergleichen, erscheint mir das Rauschen dann mehr oder weniger?

Go figure ...

[pillepalle]

Man muss das 2k Bild doch gar nicht erneut aufblasen. Du kannst auch die 2k auf die gleiche Größe projizieren und es wird nicht besser aussehen als das 4k Bild.

VG

[cantsin]

Man muss das 2k Bild doch gar nicht erneut aufblasen. Du kannst auch die 2k auf die gleiche Größe projizieren und es wird nicht besser aussehen als das 4k Bild.

Dass es besser aussieht, behauptet ja nicht mal roki. Er behauptet nur, dass es für den DR keinen Unterschied macht (bzw. dass beide Bilder, 2K-Crop aufgeblasen und 4K sensornativ, denselben DR abbilden), weil der DR nur von der Größe bzw. Kapazität der einzelnen Sensorpixel abhänge und nicht von der Sensorgröße bzw. dem Sensorcrop.

[roki100]

Man muss das 2k Bild doch gar nicht erneut aufblasen. Du kannst auch die 2k auf die gleiche Größe projizieren und es wird nicht besser aussehen als das 4k Bild.

Dass es besser aussieht, behauptet ja nicht mal roki. Er behauptet nur, dass es für den DR keinen Unterschied macht (bzw. dass beide Bilder, 2K-Crop aufgeblasen und 4K sensornativ, denselben DR abbilden), weil der DR nur von der Größe bzw. Kapazität der einzelnen Sensorpixel abhänge und nicht von der Sensorgröße bzw. dem Sensorcrop.

Genau. Und die -+ 0.3 stops höchstwahrscheinlich wegen downsampling von 5.9K auf 4K. (Auch dein Punkt: "Der Punkt ist eben, dass Du durch Oversampling bzw. Binning das Rauschverhalten pro Ausgabe-Pixel drastisch verbesserst. Damit verbesserst Du auch den DR..."). Und weil das so ist, weißt Du nun dass ich recht habe und dass die Tests von Photons2Photos Banane sind.

Das ist eine bösartige und sachlich falsche Unterstellung....

Ne:

Ansonsten: CineDs Messungen beziehen sich auf internes 10bit h265 V-Log, die Messungen von Photons2Photos auf Raw. Sie sind daher nur bedingt miteinander vergleichbar...

Du vergleichst wieder Äpfel (Foto-Modus) mit Birnen (Video-Modus), also irgendwelche (Foto) Tests von Tester, die so nicht übereinstimmen, aber auch, die sich von anderen Tester und derer (Video) Tests, deutlich unterscheiden.

viewtopic.php?p=1231912#p1231912

[soulbrother]

In der Zeit, die hier gleich von mehreren Leuten mit teils aneinander vorbei gehenden Diskussionen verplempert wird, hättet Ihr locker ein gemeinsames Testprozedere aufgesetzt und anhand von eigenen Videos! das Geheimnis der APSC Pixel gelüftet 😛

[roki100]

In der Zeit, die hier gleich von mehreren Leuten mit teils aneinander vorbei gehenden Diskussionen verplempert wird, hättet Ihr locker ein gemeinsames Testprozedere aufgesetzt und anhand von eigenen Videos!

Alles schon versucht, aber es hat nicht geklappt. Stattdessen wurden Theorien aufgestellt, um die eigene Argumentation zu stützen...von Kuchen...Töpfen, die mit Wasser gefüllt werden usw. :-)

[pillepalle]

Gut. ich fange dann schon mal an... zwei Framegrabs aus dem gleichen Video nehmen und die Unterschiede suchen. Eine erste erstaunliche Erkenntnis gab es schon. Wenn das Bild nur einen Pixel groß ist, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen FF und Crop.



VG

[roki100]

Wenn das Bild nur einen Pixel groß ist, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen FF und Crop.

Na endlich hat ein jahrzehntealter Fotograf die Sache wirklich klar und deutlich kapiert.

[cantsin]

Dass es besser aussieht, behauptet ja nicht mal roki. Er behauptet nur, dass es für den DR keinen Unterschied macht (bzw. dass beide Bilder, 2K-Crop aufgeblasen und 4K sensornativ, denselben DR abbilden), weil der DR nur von der Größe bzw. Kapazität der einzelnen Sensorpixel abhänge und nicht von der Sensorgröße bzw. dem Sensorcrop.

Genau. Und die -+ 0.3 stops höchstwahrscheinlich wegen downsampling von 5.9K auf 4K. (Auch dein Punkt: "Der Punkt ist eben, dass Du durch Oversampling bzw. Binning das Rauschverhalten pro Ausgabe-Pixel drastisch verbesserst. Damit verbesserst Du auch den DR..."). Und weil das so ist, weißt Du nun dass ich recht habe und dass die Tests von Photons2Photos Banane sind.

Nein, wieso? Der einzige Unterschied zwischen dem CineD-Test und den Tests von Photons2Photos ist, dass einmal 4K-10bit-Log gemessen wurde und einmal Raw, und bei 10bit Log der APS-C-Crop einen Verminderung des DR von 0,4 Stops zur Folge hatte (CineD) und bei Raw von einem 0,6-0,7 Stops (Photons2Photos, je nach Kamera-Modell).

Erstens ändert dieser Unterschied nichts am grundsätzlichen Befund: durch Sensorcropping verliert man im Gesamtbild DR, auch wenn auf Sensor-Pixelebene DR und Bildqualität ansonsten gleich bleiben. Zweitens haben wir bei Log ein weniger cleanes Testsignal, weil da die kamerainterne Signalverarbeitung reinfunkt.

Informationstechnisch ist der DR-Vorteil bei doppelter Sensorgröße (trotz identisch performender Sensorpixel) auch logisch bzw. zwingend, denn Du samplest Dein resultierendes 4K-Bild aus doppelt soviel Bildinformation, wodurch sich der Signal-/Rauschabstand verbessert, der tiefste F-Stop in den Schatten weniger stark ("weniger körnig") rauscht und Du deshalb im DR bei einem Grenzwert wie SNR=2 einen halben bis einen F-Stop mehr mitzählen kannst als in einem verrauschteren Bild.

Und das bedeutet eben auch, dass der DR-/Rausch-Nachteil kleinerer Sensorpixel ggü. größeren Sensorpixeln dadurch wieder ausgeglichen wird, dass man sie zu einem größeren Pixel (z.B. von 6K auf 4K) runterbinnt.


Und wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du bei Deiner eigenen Referenz CineD die Erklärung hierfür nachlesen (ins Deutsche übersetzt):

Was passiert beim Downscaling und wie wird dadurch der Dynamikumfang erhöht?

Nun, der Signalwert von vier benachbarten Pixeln weist ein hohes Maß an Korrelation auf (die Luminanz ist ungefähr gleich), während das Rauschen für diese Pixel im Allgemeinen keine Korrelation aufweisen sollte, da es zufällig ist.

Durch Herunterskalieren (oder Mittelwertbildung) von vier Pixeln eines 3840×2160-Bildes auf ein Pixel eines 1920×1080-Bildes sollte der Signalwert weitgehend gleich bleiben, aber der Rauschwert wird sich verringern, da das Rauschen zufällig (unkorreliert) ist, so dass die Mittelwertbildung (oder mathematisch ausgedrückt der quadratische Mittelwert des Rauschens, der im aufgezeichneten Bild gemessen wird) mit der umgekehrten Quadratwurzel aus der Anzahl der gemittelten Proben skaliert.

Die Division von 4 Pixeln in 1 ergibt also ein um den Faktor 2 (sqrt(4)=2) höheres Signal-Rausch-Verhältnis (SNR). Ein höheres Signal-Rausch-Verhältnis bei einer bestimmten Leuchtdichte bedeutet einen höheren Dynamikumfang.

https://www.cined.com/the-cinema5d-came ... nge-tests/

CineD nennt hier als Referenz eine Sony FS7 und misst bei deren komprimierten Codecs eine Verbesserung um 0,3 Blenden bei oversampleter Aufnahme, was Deinem Beispiel mit der 10bit-Log-Aufnahme der Panasonic-Kamera und den durch Oversampling/FF-Auslesung um 0,4 Blenden verbesserten DR stark ähnelt. Photons2Photos kommt bei seinen Messungen auf Unterschiede von 0,6 Stops DR zwischen FF-Auslesung und APS-Crop derselben Kamera (wie z.B. der Sony A7sIII), bei Raw-Fotos als Datenmaterial.

Das ist eine bösartige und sachlich falsche Unterstellung....

Ne:

Ansonsten: CineDs Messungen beziehen sich auf internes 10bit h265 V-Log, die Messungen von Photons2Photos auf Raw. Sie sind daher nur bedingt miteinander vergleichbar...

Bedingt miteinander vergleichbar so, wie oben erklärt, jedoch ohne Unterschiede im grundsätzlichen Befund.

[cantsin]

Wenn das Bild nur einen Pixel groß ist, dann sehe ich keinen Unterschied zwischen FF und Crop.

Na endlich hat ein jahrzehntealter Fotograf die Sache wirklich klar und deutlich kapiert.

Das Problem ist nur, dass ein Pixel - wenn Du ihn, wie Du es tust, isoliert betrachtest - selbst ein Sensorcrop ist.

Wenn Du also zur (eigentlich banalen) Feststellung kommst, dass ein Pixel immer gleichen DR hat und immer gleich rauschst, egal ob APS-C oder FF, dann sagst Du effektiv nur, dass ein 6K-FF-Sensor im 1/6000-Crop genauso stark rauscht, wie man ihn erst auf 4K-APS-C beschneidet (also auf 2/3) und dann anschließend noch mal auf 1/4000 (also letztlich wieder 1/6000)....

[roki100]

Nein, wieso?

deswegen: viewtopic.php?p=1231912#p1231912

Gerne aber nochmal klarer:

Der einzige Unterschied zwischen dem CineD-Test und den Tests von Photons2Photos ist, dass einmal 4K-10bit-Log gemessen wurde und einmal Raw, und bei 10bit Log der APS-C-Crop einen Verminderung des DR von 0,4 Stops zur Folge hatte (CineD) und bei Raw von einem 0,7 Stops (Photons2Photos).

das sind zwei verschiedene Sachen:
1. Der Unterschied von 0.3 stops DR zwischen APS-C und FF ergibt sich daraus, dass bei der int. Aufnahme von 5,9K auf 4K heruntergerechnet wird. Das ist auch laut Dir, laut CineD usw. auch korrekt.

2. Der Unterschied zwischen P2P und CineD zeigt, dass die Messwerte von P2P nicht korrekt sein können. Gerade in RAW sollte die Kamera etwas mehr (und nicht weniger) DR liefern. Der Unterschied ist zwar minimal, aber es ist nicht weniger wie das von P2P, sondern etwas mehr. Das gilt auch für Video-RAW (ProRes RAW). Nur wie bereits erwähnt, minimal und irrlevant....

Informationstechnisch ist ein Vorteil von einem F-Stop....

Wie kommst Du jetzt auf +1 F-Stop? Denn von FF auf APS-C Crop, ändert sich nur der Bildausschnitt, Korn wird größer usw. nicht aber F-Stop.

Wenn Du also zur (eigentlich banalen) Feststellung kommst, dass ein Pixel immer gleichen DR hat und immer gleich rauschst...

Ich meinte nur, dass die Leistung eines EINZELNEN Pixels (also Lichtempfindlichkeit und Photonen einfangen) hauptsächlich von der Pixelgröße abhängig ist und nicht von Sensorfläche. Alles andere, wie z.B. etwas mehr DR wenn man in mehr K aufnimmt und auf weniger K herunterechnet, hat doch nichts damit zu tun. Die +0.3 stops, die man durch Downsampling von 5.9K auf 4K gewinnt, widersprechen nicht dem, was ich die ganze Zeit meine.

[cantsin]

Der einzige Unterschied zwischen dem CineD-Test und den Tests von Photons2Photos ist, dass einmal 4K-10bit-Log gemessen wurde und einmal Raw, und bei 10bit Log der APS-C-Crop einen Verminderung des DR von 0,4 Stops zur Folge hatte (CineD) und bei Raw von einem 0,7 Stops (Photons2Photos).

das sind zwei verschiedene Sachen:
1. Der Unterschied von 0.3 stops DR zwischen APS-C und FF ergibt sich daraus, dass bei der int. Aufnahme von 5,9K auf 4K heruntergerechnet wird. Das ist auch laut Dir, laut CineD usw. auch korrekt.

Jepp, da haben wir keinen Meinungsunterschied. (Übrigens hat CineD bei der S5ii 0,4 Stops Unterschied zwischen FF und APS-Crop gemessen: "Utilizing UHD in full frame mode at ISO640 again, IMATEST calculates 12.4 stops at SNR = 2 [...] Now, switching to APS-C mode (ISO640)... 12 stops at SNR = 2").

2. Der Unterschied zwischen P2P und CineD zeigt, dass die Messwerte von P2P nicht korrekt sein können. Gerade in RAW sollte die Kamera etwas mehr DR iefern. Der Unterschied ist zwar minimal, aber es ist nicht weniger wie das von P2P, sondern etwas mehr.

Du kannst nicht die unterschiedlichen Messverfahren zweier verschiedener Testseiten vergleichen, u.a. schon deshalb, weil CineD runtergesampletes 4K gemessen hat und P2P sensornatives 6K. Auch ist IMAtest kein standardisiertes Testverfahren, sondern nur eine Datenauswertungs-Software. Du wirst also bei jedem Test einer anderen Redaktion andere Werte bekommen, je nach Testaufbau. Wenn man schon vergleicht, dann zwischen den Messwerten einer einzigen Test-Website. D.h. die DR-Messwerte z.B. einer S5 im Vergleich zu einer GH5 kann man mit verschiedenen numerischen Ergebnissen auf CineD, Photons2Photos oder DxOMark nachlesen, und wird da trotz jeweils unterschiedlicher Resultat-Zahlen immer finden, dass ein und dieselbe Testseite den DR der GH5 ungefähr 1,5 Stops niedriger einstuft als den der S5. Ebenso konsistent kannst Du auf den verschiedenen Testwebsites nachlesen, dass APS C-Crop zu DR-Verlust führt.

Wie kommst Du jetzt auf +1 F-Stop? Denn von FF auf APS-C Crop, ändert sich nur der Bildausschnitt, nicht aber F-Stop.

Ich spreche von DR in F-Stops (Blenden) und hatte oben von einem Vorteil von einem halben bis einem F-Stop DR geschrieben.

[roki100]

Übrigens hat CineD 0,4 Stops Unterschied zwischen FF und APS-Crop gemessen: "Utilizing UHD...

Ja, in UHD und auch in FullHD noch ein bisschen mehr... Auch ein Grund, warum manche immer noch mit Lumix FF gerne in FullHD filmen (angeblich hat man auch mehr Spielraum beim Graden). Interessant wäre zu sehen, wie das bei der GH7 aussieht.

Du kannst nicht die unterschiedlichen Messverfahren zweier verschiedener Testseiten vergleichen, u.a. schon deshalb, weil CineD runtergesampletes 4K gemessen hat und P2P sensornatives 6K.

Der Unterschied ist nicht so groß. Wenn ich in 5.9K ProRes RAW filme, dann ist das, was ich sehe, niemals nur ca. 11.2 Stops DR, sondern schon mehr... Es kann jedoch sein, dass es eine interne Begrenzung für Foto-RAW gibt, oder dass die default Werte bei Messung unbeachtet bleiben. Im Vergleich zu ProRes RAW habe ich zwar einen minimalen Unterschied in den Schatten gesehen und in den Highlights nicht und zwar wenn man den Highlight-Regler (z.B. in Affinity Photo) vom default-Wert nach unten zieht, erscheinen Details in den Highlights. Vlt hat P2P das nicht beachtet. Das wäre eine Erklärung. Ansonsten weiß ich nicht. Die Kamera hat aber definitiv mehr DR als ca. 11.2 stops.

Ebenso konsistent kannst Du auf den verschiedenen Testwebsites nachlesen, dass APS C-Crop zu DR-Verlust führt.

CineD zeigt ja mit IMATEST dass das nicht so ist. Und ich dachte wir sind uns damit einig?
1. Der Unterschied von 0.3 (in UHD 0.4) stops DR zwischen APS-C und FF ergibt sich daraus, dass bei der int. Aufnahme von 5.9K auf 4K heruntergerechnet wird. Das ist auch laut Dir, laut CineD usw. auch korrekt.

Die Leistung der EINZELNEN Pixel ändert sich nicht. Auch SlashCam sieht das so - also, dass DR nicht von Sensorfläche abhängig ist, sondern von der Leistung der EINZLENEN Pixel. Wie man z.B. auch aus diesem Text entnehmen kann (Ursa mit S35 Sensorfläche und BMMCC mit S16 Sensorfläche):
"Auch die Senselabmessungen sind im Vergleich mit 6.5 µm x 6.5 µm noch größer.... Kurz gesagt: Nach diesem Datenblatt sollte die Micro Cinema Camera sogar noch eine bessere Dynamik besitzen, als die URSA Mini 4,6K."
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Im ... lles-.html

Deswegen habe ich bei meinen Tests kein Downsampling gemacht, sondern Bildausschnitt und 1:1 verglichen. Die Vorteile von Downsampling habe ich nie in Frage gestellt, lediglich die Detailgenauigkeit ist im Crop minimal besser, aber so minimal, dass es nichts Nennenswertes ist (bei sehr nah zoomen bzw. Pixelpeeping).

[soulbrother]

Die Leistung der EINZELNEN Pixel ändert sich nicht. Auch SlashCam sieht das so - also, dass DR nicht von Sensorfläche abhängig ist, sondern von der Leistung der EINZLENEN Pixel.

Es ist zwar klar, dass größere Pixel auch mehr Licht "verarbeiten" können und somit mehr DR als deutlich kleinere Flächen (ein Pixel hat ja auch eine Fläche).
Aber eine generelle Aussage, dass DR unabhängig von der Sensorfläche sei, ist schon so richtig daneben...

Denn wenn das stimmen sollte, dann hätte ein 1/6" Sensor mit (derselben) Pixelgröße, auch denselben DR, wie ein mehrfach so großer Mittelformatsensor (mit derselben Pixelgröße, aber entsprechend mehr davon).

Wenn schon bis ins Detail, dann aber auch konkret ausdrücken und nicht so generalisierende Falschaussagen kreieren.

[roki100]

Aber eine generelle Aussage, dass DR unabhängig von der Sensorfläche sei, ist schon so richtig daneben...

Was verstehst Du da nicht?

Auch SlashCam sieht das so - also, dass DR nicht von Sensorfläche abhängig ist, sondern von der Leistung der EINZLENEN Pixel. Wie man z.B. auch aus diesem Text entnehmen kann (Ursa mit S35 Sensorfläche und BMMCC mit S16 Sensorfläche):
"Auch die Senselabmessungen sind im Vergleich mit 6.5 µm x 6.5 µm noch größer.... Kurz gesagt: Nach diesem Datenblatt sollte die Micro Cinema Camera sogar noch eine bessere Dynamik besitzen, als die URSA Mini 4,6K."
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Im ... lles-.html

SlashCam laut Dir so richtig daneben....

[soulbrother]

Du hast meinen Satz doch korrekt zitiert.

Leider fehlt wieder mal das Lesen und Verstehen.

Machst Du das absichtlich, oder kriegst Du gar nicht mehr mit, was Du von Dir gibt?

Wenn Du es gelesen und verstanden hättest, dann könnte ich jetzt feststellen:

Du behauptest, dass ein winzig kleiner Sensor (bei vergleichbarerem technischem Stand UND Pixelgröße) dieselben hohen Werte für DR erreichen kann, wie ein vielfach größerer Sensor.
[ironie on]Wow, eine Erkenntnis, die Dich zum Weltherrscher machen könnte, wen Du es richtig angehst[ironie off]

Damit mein Lieber, ignorierst Du die Physik so dermaßen, dass ich Dich schon in die Ecke der Flacherdler stellen muss...

[roki100]

:roll: Spezialist, der behauptet, dass auch SlashCam danebenliegt. Man erfindet auch solche Sachen wie die Sensorfläche auf das Minimalste zu reduzieren, am besten auch so klein, damit die Sensel z.B. von 6,5 µm x 6,5 µm überhaupt nicht draufpassen, um die Leistung dieser EINZELNEN Pixel zu verändern ...Hoffentlich geht es nicht so weit, dass eine riesige Sensorfläche ohne jegliche Pixel alles ist (für Köpfe größer ist besser) und nicht nur eine Fläche ohne jegliche Leistung.... alles im Namen der Rechthaberei.

[cantsin]

Ebenso konsistent kannst Du auf den verschiedenen Testwebsites nachlesen, dass APS C-Crop zu DR-Verlust führt.

CineD zeigt ja mit IMATEST dass das nicht so ist. Und ich dachte wir sind uns damit einig?
1. Der Unterschied von 0.3 (in UHD 0.4) stops DR zwischen APS-C und FF ergibt sich daraus, dass bei der int. Aufnahme von 5.9K auf 4K heruntergerechnet wird. Das ist auch laut Dir, laut CineD usw. auch korrekt.

Das Problem in Deiner ganzen Argumentation liegt nur in Deiner Logik, bzw. wie Du verschiedene Fakten (nicht) miteinander verbindest.

Also mal ganz langsam:

- Wir sind uns einig, dass durch Pixel-Binning von einer höheren in eine niedrigere Auflösung (z.B. von 6K Sensorpixel nach 4K-Ausgabebild) der DR erhöht wird; egal, ob nun um 0,3, 0,4 oder 0,6 Blenden.

- Um also wieder auf das Ausgangsbeispiel der S5ii zurückzukommen, wenn das Zielmedium 4K-Video ist, bietet die Aufnahme in 6K Full Frame immer um mindestens 0,3 Stops besseren DR als der APS-C-Crop bei 4K sensornativer Auflösung.

- Nach Deiner Argumentation, die ich mal so stehen lasse, ändert sich zwischen FF und APS-C-Crop nichts am DR, wenn man nicht binnt, also FF in 6K ausgibt und APS-C in 4K.

- Nur: im echten Leben gibt es keine Ausgabe in 6K. Egal ob USB-Stick für das Flatscreen-Smart TV, YouTube-Streaming oder DCP-Kinoprojektion, die Ausgabe ist praktisch immer UHD/4K (oft sogar noch geringer, 2K/FullHD; umgekehrt spielen höhere Auflösungen wie 8K in der Praxis keine Rolle).

- Angesichts der Tatsache, dass Du letztlich in 4K ausgibst, erzielst Du immer einen (wie auch immer leichten oder mittleren) DR-Vorteil dadurch, dass Du mit einer Kamera wie der S5ii in Full Frame und 6K-Oversampling statt in APS-C-Crop mit sensornativen 4K aufnimmst. Daneben hast Du durchs Oversampling auch noch weitere Vorteile wie z.B. weniger Debayering-Artefakte sowie geringeres Bildrauschen.

- Nun könntest Du argumentieren, dass es für optimalen DR noch besser wäre, wenn der Sensor der S5ii statt 6K native 4K hätte und dadurch nochmal deutlich größere Sensorpixel mit höherer Full-Well-Kapazität und höherem DR pro Sensorpixel. (Auch das lasse mich mal so stehen und bemühe das 6K-Oversampling/Binning-Argument nicht weiter.)

- Nur: wenn Du jetzt einen noch größeren Mittelformat-Sensor baust, dessen Pixel ebenso groß sind wie bei dem 4K-FF-Sensor, also z.B. Fuji GFX-Mittelformat mit dann 6K Sensorpixeln, und du binnst dann diese 6K zu 4K, bzw. skalierst das Mittelformat zu Vollformat runter, dann kriegst Du durch das Oversampling immer noch einen besseren DR (und weniger Rauschen, weniger Bayer-Artefakte) als bei dem 4K-Vollformatsensor.

- Daraus folgt, ergo (und mit einfachster Logik, bzw. dem logisch simpelsten Syllogismus): Der größere Sensor hat, bei auch bei gleichem Pixelpitch, den besseren DR als der kleinere Sensor.


Dein Denkfehler liegt darin, dass Du Sensorgröße mit Bildgröße korrelierst. Deine Annahme, dass sich der DR bei gleicher Pixelgröße unabhängig von der Sensorgröße nicht ändern, stimmt nur dann, wenn wir z.B. mit APS-C ein 4K-Bild aufnehmen und das 2m breit projizieren, mit FF ein 3m breites 6K-Bild, mit MFT ein 1,5m breites 3K-Bild und mit einem 1"-Sensor ein 1m breites 2K-Bild.

In der Praxis aber nehmen wir mit allen diesen verschiedenen Sensorgrößen dieselben Zielauflösungen auf (i.d.R. UHD oder FHD) und betrachten sie auf demselben Display (wie z.B. Deinem 55"-Wohnzimmer-Flatscreen).

[roki100]

Also der Text ist weidermal nicht ganz Sachlich, sondern irgendwie; etwas Behaupten oder so schreiben, um letztendlich die Tatsache, dass die Leistung eines eizelnen PIXEL den DR bestimmt, unabhängig von Sensofläche, wiedermal zu widersprechen?

Dann wären wir doch wieder ganz am Anfang. Denn Downsampling und die damit verbundenen Vorteile habe ich doch nie bestritten.

[pillepalle]

Also der Text ist weidermal nicht ganz Sachlich, sondern irgendwie; etwas Behaupten oder so schreiben, um letztendlich die Tatsache, dass die Leistung eines eizelnen PIXEL den DR bestimmt, unabhängig von Sensofläche, wiedermal zu widersprechen?

Die Größe der Pixel ist zwar maßgeblich für den DR verantwortlich, aber nicht ausschließlich, wie die Kameratests von CineD & Co ja auch zeigen. Den DR einer Kamera alleine auf seine Pixelgröße zu reduzieren ist eben die Roki-Logik der kaum jemand folgen möchte. Genauso wie alle anderen Nachteile die dabei ignoriert werden.

Dann wären wir doch wieder ganz am Anfang. Denn Downsampling und die damit verbundenen Vorteile habe ich doch nie bestritten.

Hast Du schon, weil du nicht einsehen möchtest das er auch für etwas bessere DR-Eigenschaften verantwortlich ist. Wenn man nur Hälfte eines Sensors nutzt wird man nie die gleichen Ergebnisse bekommen können.

VG