Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

[ffm]

Sehr gut. Kompliment.

[pillepalle]

@ cantsin

Na ja, ich finde das jetzt nicht so tragisch das z.B. ein Histogram in Camera nicht wirklich aus Raw-Daten besteht, denn ihren Zweck erfüllen sie ja trotzdem. Nur nicht super präzise, aber auf eine halbe Blende heller oder dunkeler kommt es in der Regel bei Stills auch nicht an. Wenn man es super präzise möchte schießt man sowieso besser tethered auf einen Rechner und sieht dann auch anhand der Rohdaten was man wirklich macht.

Und meist möchte man sogar das bestimmte Highlights clippen, statt das Bild völlig unterzubelichten. Es gibt bei vielen Kameras (z.B. bei den Nikons) auch eine Messmethode die Highlight Protection heißt. Die führt aber in der Regel zu unterbelichteten Bildern, weil dann wirklich jedes noch so furzige Highlight geschützt wird. Das möchte man meist auch nicht. Es geht also, wie bei allen Tools die man hat, darum sie kennenzulernen und zu wissen wann sie gut funktionieren und wann weniger.

VG

[Frank Glencairn]

Bei Hybridkameras verlierst Du nicht nur ISO-Invarianz (inkl. nachträglicher Veränderbarkeit der ISO im Raw-Menü von Resolve & Co.),

Wobei es auch da einige Missverständnisse gibt.

Die allgemeine Meinung ist: bei raw ist ISO nur Metadata, und man kann das nachträglich nach Belieben ändern.

Das sieht zwar auf den ersten Blick so aus, wenn man im raw Menü mit der ISO spielt, hat aber eher einen Effekt wie Exposure.
Wenn man wirklich den Dynamikbereich verschieben will, muß man schon entsprechend Drehen - sprich die gewünschte ISO auch beim Dreh einstellen.

[roki100]

Der 1:1 Vergleich im Video den er macht ist falsch. Er betrachtet beide Bilder unter unterschiedlichen Bedingungen. Wenn man sich blöd anstellt kann man auch keinen Unterschied sehen.

Vielleicht könntest du auch etwas zeigen, um dem Sachlich zu widersprechen... Stattdessen wird hier aber nun auch der YouTuber als Quatch, verblödet, etc. erklärt. Das ist wie argumentlos....

Das ist wahrscheinlich auch alles quatch und verblödet....

[pillepalle]

@ roki

Es ist doch nicht argumentlos wenn ich dir sage das er seine Bilder falsch betrachtet? Auf der einen Seite hat er das halbe Bild als Ausschnitt und auf der anderen einen winzigen Ausschnitt aus dem Gesamtbild... und oh Wunder, man sieht gar keinen Unterschied ;)

Ich muss jetzt auch nicht jedes Youtube Video auf seine Richtigkeit prüfen, nur weil du das Konzept nicht verstanden hast. An der Überschrift seines Videos ist jedenfalls erstmal nichts falsch, nämlich das Format nach dem Zweck zu wählen. Ich hab's versucht dir zu erklären, aber scheinbar erfolglos. Deshalb, glaub' was du möchtest, aber erwarte nicht vom mir das ich mit dir darüber diskutiere. Dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

VG

[cantsin]

@roki, das ganze Missverständnis besteht darin, dass es zwei paar Schuhe sind, ob man Bilder nur in Ausschnittsvergrößerung auf 1:1-Pixelebene betrachtet oder als Gesamtbilder.

Wenn man von einem FF-Sensor auf APS-C-Crop (66,6%) beschneidet, ändert sich natürlich auf 1:1-Pixelebene am Bild und dessen Qualität nichts. (Du kannst sogar noch weiter croppen, auf MFT, 1" oder Smartphone-Sensor-Äquivalent, und es ändert sich auf dieser Ebene im übrigbleibenden Bild immer noch nichts.)

Und auch hat niemand jemals etwas anderes behauptet.

Dein Missverständnis liegt darin, dass Du in der Vergangenheit Aussagen wie "APS-C-Crop bedeutet andere Brennweiten, anderes Rauschverhalten und anderes DoF/andere Freistellung" fälschlich auf die 1:1-Pixelebene statt auf das in identischer Gesamtgröße betrachtete Gesamtbild bezogen hattest, und deshalb jetzt glaubst, einen Gegenbeweis erbracht zu haben.

[iasi]

Letztlich sind die NDs das Werkzeug zur Belichtungssteuerung - und die DUAL-ISO-Einstellung eine grobe Vorauswahl (wie das Einlegen eines Negativs mit bestimmter Empfindlichkeit)

Dem möchte ich widersprechen.
Wie ich oben schon gezeigt habe hat die ISO eigentlich nichts mit "Empfindlichkeit" zu tun, sondern ist eine Dynamikbereich Verschiebung, und der gewünschte Dynamikbereich für die jeweilige Szene ist IMHO das einzige Kriterium nach dem man seine ISO auswählt.

ND (in gewissen Grenzen) und vor allem Licht gehen damit Hand-in-Hand.

Heißt das, daß ich draußen bei Sonnenschein nur mit jeder Menge ND arbeiten kann, und meine schummrigen Nachtszenen nahezu taghell leuchten muß?

Ja genau das heißt das - willkommen in der Welt eines DP.

Dual-ISO bedeutet, dass ich zwei verschiedene "Negative mit unterschiedlicher Empfindlichkeit" einlegen kann.
Man sollte dies nicht mit der nachträglichen Verstärkung oder Abschwächung des Signals verwechseln, die man - wie du ja auch sagst - mit den ISO-Einstellungen vornimmt.

Und natürlich erfolgt die Belichtung beim Film praktisch über ND-Filter.
Und richtig:
Draußen bei hellem Sonnenschein muss man das Licht, das auf den Sensor trifft mit einem ND-Filter reduzieren.
Bei Kerzenlicht muss man hingegen das Licht möglichst lange und "gesammelt" auf den Sensor leiten.

Rechne doch mal aus, wieviel mehr an Licht du benötigst, wenn du einen Dual-ISO-Sensor mit den Einstellungen
Low-ISO (z.B. 400)
t5,6
1/50s
0,6 ND
belichten willst, als bei einem Licht, das mit diesen Einstellungen ein korrekt belichtetes Bild liefert:
High-ISO (1250)
t2
1/50
0 ND.
Vorgabe:
In beiden Fällen den Sensor ideal belichten.

Und nicht verwechseln mit dem Beleuchten dessen, was aufgenommen werden soll.

Dual-ISO bedeutet, dass es zwei Verstärkerschaltkreise gibt, die zu Vergleichen sind, mit zwei Magazinen, bei denen eines mit ISO400-Negativ und das andere mit ISO1250-Negativ geladen ist.

Die sonstigen ISO-Einstellungen wären dann eher vergleichbar mit einer Push-Entwicklung des Negativs - zumindest was die Folgen betrifft: Nachteile bei der Bildqualität.

[cantsin]

Dual-ISO bedeutet, dass es zwei Verstärkerschaltkreise gibt, die zu Vergleichen sind, mit zwei Magazinen, bei denen eines mit ISO400-Negativ und das andere mit ISO1250-Negativ geladen ist.

Richtig, und die zweite ISO ist i.d.R. nur für Dokumentarfilm und Nachrichtenkamera relevant. Bei Kino- und sonstigen szenischen Produktionen wirst Du normalerweise auf der qualitativ besseren unteren Stufe (bzw. dem ISO 400-Negativ) bleiben.

[Frank Glencairn]

Dual-ISO bedeutet, dass ich zwei verschiedene "Negative mit unterschiedlicher Empfindlichkeit" einlegen kann.
Man sollte dies nicht mit der nachträglichen Verstärkung oder Abschwächung des Signals verwechseln, die man - wie du ja auch sagst - mit den ISO-Einstellungen vornimmt.

Und natürlich erfolgt die Belichtung beim Film praktisch über ND-Filter.

Für Dual ISO gilt das selbe, was ich oben gesagt habe, halt nur auf 2 Ebenen.
ND Filter spielen dabei Hand-in Hand mit der ISO, sonst könnte man ja bei z.B. ISO 2400 draußen in der Sonne gar nicht drehen.
Das ist aber keine Belichtung, sondern nur ein Verschiebung, da du Schatten und Higlights mit einem ND nicht getrennt steuern kannst.

[iasi]

Bei Hybridkameras verlierst Du nicht nur ISO-Invarianz (inkl. nachträglicher Veränderbarkeit der ISO im Raw-Menü von Resolve & Co.),

Wobei es auch da einige Missverständnisse gibt.

Die allgemeine Meinung ist: bei raw ist ISO nur Metadata, und man kann das nachträglich nach Belieben ändern.

Das sieht zwar auf den ersten Blick so aus, wenn man im raw Menü mit der ISO spielt, hat aber eher einen Effekt wie Exposure.
Wenn man wirklich den Dynamikbereich verschieben will, muß man schon entsprechend Drehen - sprich die gewünschte ISO auch beim Dreh einstellen.

Bei Dual-ISO hast du eine Auswirlung auf die Belichtung in 2 Stufen.

Bei den ISO-Einstellungen wirkt sich im schlechten Fall auf die Messinstrumente (z.B. Histogramm) aus und dann auf die daraus folgende Belichtung aus. Somit wirkt sich die ISO-Einstellung indirekt aus, weil sie zur falschen Belichtung führt.

Red empfahl die ISO320-MX-Sensoren mit ISO800-Einstellung zu belichten, da bei ETTR die Lichter durch Unterbelichtung geschützt wurden. Man verschenkt dadurch etwas DR.

Mit der Farbtemperatur ist es ja auch so, dass ein Tageslichtsensor bei Kunstlicht im Rotkanal über- und im Blaukanal unterbelichtet wird, wenn man für ETTR ein Histogramm ohne die RGB-Differenzierung nutzt.

[roki100]

Dein Missverständnis liegt darin, dass Du in der Vergangenheit Aussagen wie "APS-C-Crop bedeutet andere Brennweiten, anderes Rauschverhalten und anderes DoF/andere Freistellung" fälschlich auf die 1:1-Pixelebene statt auf das in identischer Gesamtgröße betrachtete Gesamtbild bezogen hattest, und deshalb jetzt glaubst, einen Gegenbeweis erbracht zu haben.

zwei paar Schuhe..

Ich schreibe z.B., dass eine FF-40mm-Linse im APS-C-Crop-Modus 60mm ist und dass die Schärfentiefe (DoF) anders ist, weil das Bild beschnitten ist. Dann kommt jemand und schreibt ich liege falsch und dass die Schärfentiefe anders ist (oder habe ich da was Missversatnden?) usw. Ja, logisch, weil eben der APS-C-Crop beschnitten ist^^ Es ging nirgends darum, dass man im APS-C-Crop die gleiche Schärfentiefe hat wie im FF.... Im APS-C-Crop müsste man eine andere Blende nutzen, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen (ob identisch, weiß ich nicht, habe ich nicht getestet), was die Belichtung verändert und es somit heller macht. Obwohl ich dem nicht widerspreche, dreht man sich irgendwie im Kreis damit.
uvm.

Da kann wohl jemand nichtmal zwischen DoF, Bokeh/Hintergrundunschärfe, Belichtung/Licht uvm. überhaupt nicht unterscheiden^^

[Darth Schneider]

@roki
Nein, du widersprichst dir selber, erst schreibst du:

Brennweite: z.B. 40mm wird 60mm
- Bokeh/Hintergrundunschärfe: bleibt gleich
- Beugung: das selbe wie im FF bzw. der Beugungs-Punkt ist gleich wie im FF
- Belichtung: bleibt gleich bei gleiche Blende, Verschlusszeit und ISO

Dann weiter unten schreibst du:
Bild ist in APS-C Crop beschnitten
- RS ist besser
- DoF ist anders (weil Bild beschnitten)
- In der Post FF-6K in 4K-Timeline bzw. das 4K-Video als Endergebnis ist 6K heruntergerechnet auf 4K (Downsampling, Korn wird kleiner usw.)


Also oben DoF bleibt gleich, und unten DoF ändert sich….
Ja was denn nun ?

Brauchst du nicht darauf zu antworten darauf weil ich weiss das sich das DoF bei Fullframe anders verhält als bei Apsc.
Sofern man jeweils das ganze Bild betrachtet,
das vom entsprechenden Apsc/Fullframe Sensor kommt….
Was man ja beim Beschneiden (egal ob in Camera mit Sensor Crop, oder in Post) gar nicht machen kann..;))
Gruss Boris

[iasi]

Dual-ISO bedeutet, dass ich zwei verschiedene "Negative mit unterschiedlicher Empfindlichkeit" einlegen kann.
Man sollte dies nicht mit der nachträglichen Verstärkung oder Abschwächung des Signals verwechseln, die man - wie du ja auch sagst - mit den ISO-Einstellungen vornimmt.

Und natürlich erfolgt die Belichtung beim Film praktisch über ND-Filter.

Für Dual ISO gilt das selbe, was ich oben gesagt habe, halt nur auf 2 Ebenen.
ND Filter spielen dabei Hand-in Hand mit der ISO, sonst könnte man ja bei z.B. ISO 2400 draußen in der Sonne gar nicht drehen.
Das ist aber keine Belichtung, sondern nur ein Verschiebung, da du Schatten und Higlights mit einem ND nicht getrennt steuern kannst.

Wenn der Sensor ab ISO1250-Einstellung in den High-ISO-Mode, als die zweite Verstärkerstufe schaltet, ist es egal, ob du nun 1250, 1600 oder 6400 einstellst.
Wichtig ist nur, dass du auf den nativen ISO-Wert, also 1250 belichtest.
Wenn du ETTR für ISO6400 machst, schneidest du die Schatten ab, da du unterbelichtest.

Die ISO6400 bewirken dann nur eine Verstärkung dieser unterbelichteten Aufnahme mit den bekannten Folgen.

Mit den ND-Filtern steuere ich die Belichtung.
Mit den ISO-Einstellungen verstärke und reduziere ich nur das enstandene Signal.

Nimm einen ISO1600-Negativfilm. Du stellst bei deinem Belichtungsmesser aber ISO3200 ein und belichtest entsprechend, weil du das Negativ bei der Entwicklung puschen willst. Das Ergebnis ... du weißt.
Stellst du beim Belichtungsmesser aber ISO1600 ein und belichtest, dann erhältst du bei normaler Entwicklung
das bestmögliche Ergebnis, das dir das Negativ liefern kann.

NDs sind dabei immer nur ein Werkzeug zur Steuerung der Lichtmenge, mit der der Sensor belichtet wird.
Fotografen nutzen (auch) die Belichtungszeit.

Low Light bedeutet ja auch wenig Licht und eben nicht Unterbelichtung.
Auch bei Low Light kann man perfekt belichtete Aufnahmen erzielen, wenn man korrekt belichtet.

[Frank Glencairn]

Wenn der Sensor ab ISO1250-Einstellung in den High-ISO-Mode, als die zweite Verstärkerstufe schaltet, ist es egal, ob du nun 1250, 1600 oder 6400 einstellst.

Falsch, das hatten wir weiter oben schon geklärt.

Was ich mit "wichtigere Aufgabe" gemeint habe ist, ISO ist eigentlich eine (halbtechnische) Kreativentscheidung.
Schau dir die Tabelle unten noch mal an. Die Wahl der ISO wird bestimmt von der Frage, will ich lieber einen schönen Rolloff für meine Lichter, oder will ich Reserven in den Schatten für diese Szene? Was ist mir wichtiger?

image_2024-06-01_121548005.png

Bei gleißendem Sonnenlicht im Freien würdest du also auf ISO 3200 drehen um deine Lichter zu schützen und dann in der Post einen schönen Rolloff zu erzeugen, und für eine schummrige Schlafzimmerszene ISO 200 um möglichst viel Spielraum in den Tiefen für feine Abstufungen und Texturen zu haben.

Also genau das Gegenteil was die meisten intuitiv machen würden, weil sie denken ISO sei in erster Linie ein Belichtungstool. In Wirklichkeit ist es eher ein Dynamikbereich Verschiebungstool.

Mit den ND-Filtern steuere ich die Belichtung.

Wieder Falsch - das hatten wir ebenfalls schon geklärt.
Die Belichtung steuerst du nur durch dein Licht. Ein ND verschiebt nur alles nach unten, das ist keine Belichtung, sondern ein Workaround, weil du keinerlei Kontrolle über einzelne Aspekte des Bildes hast.

Nimm einen ISO1600-Negativfilm.

Geht schon mal damit los, daß es keinen gibt.
Außerdem funktioniert ISO/ASA af Film völlig anders - kann man nicht vergleichen.

[iasi]

Dein Missverständnis liegt darin, dass Du in der Vergangenheit Aussagen wie "APS-C-Crop bedeutet andere Brennweiten, anderes Rauschverhalten und anderes DoF/andere Freistellung" fälschlich auf die 1:1-Pixelebene statt auf das in identischer Gesamtgröße betrachtete Gesamtbild bezogen hattest, und deshalb jetzt glaubst, einen Gegenbeweis erbracht zu haben.

zwei paar Schuhe..

Ich schreibe z.B., dass eine FF-40mm-Linse im APS-C-Crop-Modus 60mm ist und dass die Schärfentiefe (DoF) anders ist, weil das Bild beschnitten ist. Dann kommt jemand und schreibt ich liege falsch und dass die Schärfentiefe anders ist (oder habe ich da was Missversatnden?) usw. Ja, logisch, weil eben der APS-C-Crop beschnitten ist^^ Es ging nirgends darum, dass man im APS-C-Crop die gleiche Schärfentiefe hat wie im FF.... Im APS-C-Crop müsste man eine andere Blende nutzen, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen (ob identisch, weiß ich nicht, habe ich nicht getestet), was die Belichtung verändert und es somit heller macht. Obwohl ich dem nicht widerspreche, dreht man sich irgendwie im Kreis damit.
uvm.

Da kann wohl jemand nichtmal zwischen DoF, Bokeh/Hintergrundunschärfe, Belichtung/Licht uvm. überhaupt nicht unterscheiden^^

FF
APS-C-Crop einer FF-Aufnahme in der Post
APS-C während der Aufnahme.

Bei FF hast du einen anderen Vergrößerungsfaktor für das Zielformat.
Dadurch kann der Zerstreuungskreisdurchmesser (der für die Schärfentiefe ausschlaggebend ist) größer sein, als bei APS-C (egal ob Crop während oder nach der Aufnahme.)

Mach dir klar, dass das eine Wand mit 3m zu 2m im Vergleich zum FF stärker verkleinert werden muss, um sie auf einem APS-C-Sensor abzubilden. Wenn anschließend dieses Bild auf eine 3mx2m-Leinwand projiziert wird, musst du stärker vergrößern, als bei FF.
Details gehen schneller verloren, Bildstörungen werden stärker vergrößert.

[pillepalle]

Ich schreibe z.B., dass eine FF-40mm-Linse im APS-C-Crop-Modus 60mm ist und dass die Schärfentiefe (DoF) anders ist, weil das Bild beschnitten ist. Dann kommt jemand und schreibt, dass die Schärfentiefe anders ist usw. Ja, logisch, weil eben der APS-C-Crop beschnitten ist^^ Es ging nirgends darum, dass man im APS-C-Crop die gleiche Schärfentiefe hat wie im FF.... Im APS-C-Crop müsste man eine andere Blende nutzen, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen (ob identisch, weiß ich nicht, habe ich nicht getestet), was die Belichtung verändert und es somit heller macht. Obwohl ich dem nicht widerspreche, dreht man sich irgendwie im Kreis damit.
uvm.

Hurra! Cantsin hat's geschafft :) Jetzt muss nur noch klar werden, dass der Crop Modus per sé nicht amazing und magic ist, sondern man sich durch Sensorcrop einige Vorteile durch andere Nachteile erkauft. Selbst nach zahllosen Korrekturen und auf Seite zwei des Threads war dir noch nicht klar das du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Wenn man dasselbe Objektiv (z.B. 50mm f/1.8) verwendet, dann wird im APS-C-Crop-Modus der Lumix-S-Kamera im Vergleich zum FF-Modus nur der Rand des Bildes weggeschnitten (zumindest auf den ersten Blick, was aber wirklich passiert, da bin ich mir eben nicht ganz sicher, denn, ich sehe zumindest bei näherer Betrachtung (>500% zoom), manchmal detaliertes Bild, ob das was mit "bessere/schlechtere vergleich Frame erwischt" zu tun hat, das kann auch sein). Das andere (Licht, Blende, DR, Bokeh) bleibt identisch. Die Vorteile von FF-Sensor bleiben somit erhalten.

Wenn du z.B. dieselbe Szene sowohl im FF- als auch im APS-C-Crop-Modus aufnimmst und die beiden Aufnahmen in eine 4K-Timeline einfügst, wobei die Ränder sowohl bei 4K als auch bei 6K abgeschnitten werden (also nicht 6K FF auf 4K herunter skaliert/zusammengepresst, sondern drumherum die Ränder, abgeschnitten), sieht man den keinen Unterschied.

VG

[iasi]

Wenn der Sensor ab ISO1250-Einstellung in den High-ISO-Mode, als die zweite Verstärkerstufe schaltet, ist es egal, ob du nun 1250, 1600 oder 6400 einstellst.

Falsch, das hatten wir weiter oben schon geklärt.

Was ich mit "wichtigere Aufgabe" gemeint habe ist, ISO ist eigentlich eine (halbtechnische) Kreativentscheidung.
Schau dir die Tabelle unten noch mal an. Die Wahl der ISO wird bestimmt von der Frage, will ich lieber einen schönen Rolloff für meine Lichter, oder will ich Reserven in den Schatten für diese Szene? Was ist mir wichtiger?



image_2024-06-01_121548005.png

Bei gleißendem Sonnenlicht im Freien würdest du also auf ISO 3200 drehen um deine Lichter zu schützen und dann in der Post einen schönen Rolloff zu erzeugen, und für eine schummrige Schlafzimmerszene ISO 200 um möglichst viel Spielraum in den Tiefen für feine Abstufungen und Texturen zu haben.

Also genau das Gegenteil was die meisten intuitiv machen würden, weil sie denken ISO sei in erster Linie ein Belichtungstool. In Wirklichkeit ist es eher ein Dynamikbereich Verschiebungstool.

Mit den ND-Filtern steuere ich die Belichtung.

Wieder Falsch - das hatten wir ebenfalls schon geklärt.
Die Belichtung steuerst du nur durch dein Licht. Ein ND verschiebt nur alles nach unten, das ist keine Belichtung, sondern ein Workaround, weil du keinerlei Kontrolle über einzelne Aspekte des Bildes hast.

NDs steuern die Menge des Lichts, die den Sensor erreichen.
Ebenso wie die Blende.
Die Belichtungszeit steuert dann wie lange das Licht auf den Sensor fällt.

Das ist Belichtung.

Du kannst ein Set ausleuchten, dann alle Leuchtmittel auf die halbe Helligkeit reduzieren und dann einen 0,3-ND-Filter statt eines 0,6 nutzen. Das Aufnahmeergebnis ist dieselbe.

Es ist dem Sensor doch egal, welches Licht seine Sensel trifft. Es werden nur die Photonen gezählt.
Ein ND-Filter lässt weniger Photonen durch.
Die Belichtungszeit bestimmt, wie lange gezählt wird.

Und wenn ich belichte, dann immer ETTR bei nativem ISO. Damit hebe ich die Schatten weitmöglichst an.
Wenn ich viel Zeichnung in den Lichtern habe und nach unten genug Spielraum nehme ich die Belichtung etwas zurück.

Ich denke, was die Meisten nicht richtig verknüpfen, ist die ISO-Einstellung und die Belichtungsmessung, die dann zu falscher Belichtung führt.

Da stellen sie dann ISO6400 ein und messen eine scheinbar korrekte ETTR-Belichtung, aber belichten ihren nativen ISO1250-Sensor zu knapp. Eigentlich müssten sie mehr als 2 Blendenstufen reichlicher belichten, um den vollen DR auszuschöpfen.

Bei deiner schummrigen Schlafzimmerszene bei ISO 200 hast du eine Überbelichtung, wenn du den ISO400-Sensor nach ETTR belichtest.

Nimm einen ISO1600-Negativfilm.

Geht schon mal damit los, daß es keinen gibt.
Außerdem funktioniert ISO/ASA af Film völlig anders - kann man nicht vergleichen.

Fujifilm Fujicolor SUPERIA 1600 Color Negative Film ISO 1600 (Foto zwar, aber ...)

Wenn es um die Belichtung geht, kann man es sehr wohl vergleichen.

Ein Negativ ist auf einen ISO-Wert abgestimmt.
Das ist bei einem Sensor nicht anderes.
Bei Dual-ISO hast du dann 2 ISO-Werte, auf die ein Sensor abgestimmt ist.

Diese nativen ISO-Werte dienen bei der Belichtung zur Orientierung.

Es geht auch nicht Kreativität, sondern um technisch korrekte Belichtung.

Bei gleißendem Sonnenlicht im Freien und einem Dual-ISO-Sensor mit ISO400 und ISO1250, bedeutet ETTR anhand
ISO200, dass ich 1 Blendenstufe überbelichte (Lichter clippen, Schatten gewinnen Zeichnung)
ISO400, dass ich korrekt belichte und den DR voll ausreize
ISO800, dass ich 1 Blende unterbelichte und die Lichter schütze, während ich Zeichnung in den Schatten verliere
ISO1250, dass ich wie bei ISO400 korrekt belichte
ISO3200, dass ich mehr als 1 Blendenstufe unterbelichte.

Dabei bezieht sich Unter- und Überbelichtung auf den Verlust an DR.
Lichter clippen bzw. Schatten verlieren an Zeichnung/versinken im Rauschen.

Zur ETTR-Belichtungseinstellung nutze ich ND-Filter, Blende und Belichtungszeit, wobei letztere 2 andere Funktionen erfüllen müssen.

[Frank Glencairn]

NDs steuern die Menge des Lichts, die den Sensor erreichen.
Ebenso wie die Blende.
Die Belichtungszeit steuert dann wie lange das Licht auf den Sensor fällt.

Das ist Belichtung.

Das ist keine Belichtung, das ist Pfusch.

Belichtung bedeutet daß du Schatten und Lichter getrennt voneinander kontrollierst, damit das Motiv dem DR deiner Kamera anpasst (nicht umgekehrt) - das kannst du mit ND und Blende komplett vergessen.

Du hast somit keinerlei kreative Kontrolle über dein Bild, und kannst nur entscheiden ob du lieber die Lichter ausbrennen oder die Schatten absaufen lassen willst.

Du kannst ein Set ausleuchten, dann alle Leuchtmittel auf die halbe Helligkeit reduzieren und dann einen 0,3-ND-Filter statt eines 0,6 nutzen. Das Aufnahmeergebnis ist dieselbe.

Ja, wenn man so blöd ist und alle Lichter gleichmäßig dimmt dann schon.

Und wenn ich belichte, dann immer ETTR bei nativem ISO. Damit hebe ich die Schatten weitmöglichst an.
Wenn ich viel Zeichnung in den Lichtern habe und nach unten genug Spielraum nehme ich die Belichtung etwas zurück.

Und das genau macht ISO nicht, sie verschiebt den Dynamikbereich.
Das hatten wir doch alles oben schon mal, und sogar ne Tabelle die das zeigt - kann doch nicht so schwer sein.


Hier nochmal zum Verständnis, wie sowas in Wirklichkeit aussieht.
Beide Shots wurden identisch aufgenommen (Waveform) - beide ETTR , nix clipt, nix säuft ab, alles da.
Dann die Lichter runter und die Schatten hoch gezogen.


200 ISO Details und Textur in den Schatten die sich problemlos anheben lassen, um den Preis daß die Lichter (Rolladenkasten rechts), ganz schnell ein hässliches Problem haben. Die Lichter lassen sich ab dem Punkt bereits nicht mehr weiter absenken.

3600 ISO + ND Schatten lassen sich nicht mehr verlustfrei anheben, dafür halten die Lichter. Die hätte ich sogar noch weiter runter ziehen können.

02.jpg

Warum ist das so?

Weil ich bei 200 die meiste Dynamik in den Schatten habe - da wo ich sie für eine lowlight Aufnahme brauche, und bei 3200 in den Lichtern - da wo ich sie für gleißende Mittagssonne brauche.



Genau dieses Missverständnis führt dann zu "OMG die Kiste rauscht ja so sehr" Posts - in Wirklichkeit nur ein Bedienderfehler, lowlight Szenen dreht man mit niedriger ISO nicht mit hoher (und umgekehrt).

[dienstag_01]

NDs steuern die Menge des Lichts, die den Sensor erreichen.
Ebenso wie die Blende.
Die Belichtungszeit steuert dann wie lange das Licht auf den Sensor fällt.

Das ist Belichtung.

Das ist keine Belichtung, das ist Pfusch.

Belichtung bedeutet daß du Schatten und Lichter getrennt voneinander kontrollierst, damit das Motiv dem DR deiner Kamera anpasst (nicht umgekehrt) - das kannst du mit ND und Blende komplett vergessen.

Du hast somit keinerlei kreative Kontrolle über dein Bild, und kannst nur entscheiden ob du lieber die Lichter ausbrennen oder die Schatten absaufen lassen willst.

Du kannst ein Set ausleuchten, dann alle Leuchtmittel auf die halbe Helligkeit reduzieren und dann einen 0,3-ND-Filter statt eines 0,6 nutzen. Das Aufnahmeergebnis ist dieselbe.

Ja, wenn man so blöd ist und alle Lichter gleichmäßig dimmt dann schon.

Und wenn ich belichte, dann immer ETTR bei nativem ISO. Damit hebe ich die Schatten weitmöglichst an.
Wenn ich viel Zeichnung in den Lichtern habe und nach unten genug Spielraum nehme ich die Belichtung etwas zurück.

Und das genau macht ISO nicht, sie verschiebt den Dynamikbereich.
Das hatten wir doch alles oben schon mal, und sogar ne Tabelle die das zeigt - kann doch nicht so schwer sein.


Hier nochmal zum Verständnis, wie sowas in Wirklichkeit aussieht.
Beide Shots wurden identisch aufgenommen (Waveform) - beide ETTR , nix clipt, nix säuft ab, alles da.
Dann die Lichter runter und die Schatten hoch gezogen.


200 ISO Details und Textur in den Schatten die sich problemlos anheben lassen, um den Preis daß die Lichter (Rolladenkasten rechts), ganz schnell ein hässliches Problem haben. Die Lichter lassen sich ab dem Punkt bereits nicht mehr weiter absenken.

3600 ISO + ND Schatten lassen sich nicht mehr verlustfrei anheben, dafür halten die Lichter. Die hätte ich sogar noch weiter runter ziehen können.

02.jpg

Warum ist das so?

Weil ich bei 200 die meiste Dynamik in den Schatten habe - da wo ich sie für eine lowlight Aufnahme brauche, und bei 3200 in den Lichtern - da wo ich sie für gleißende Mittagssonne brauche.



Genau dieses Missverständnis führt dann zu "OMG die Kiste rauscht ja so sehr" Posts - in Wirklichkeit nur ein Bedienderfehler, lowlight Szenen dreht man mit niedriger ISO nicht mit hoher (und umgekehrt).

Dein Beispiel zeigt eigentlich nur einen Fehler, der ist aber fundamental: man belichtet NICHT mit ISO. Sondern mit Licht vorm Sensor.

[soulbrother]

Frank, bei allen Respekt vor Deiner Erfahrung, aber den stehenden technischen Ausdruck "Belichtung", solltest auch Du bitte nicht mit "Licht setzen in Abstimmung mit der Kamera-DR" vermischen.
Das wäre für alle besser zu verstehen.

[Frank Glencairn]

Dein Beispiel zeigt eigentlich nur einen Fehler, der ist aber fundamental: man belichtet NICHT mit ISO. Sondern mit Licht vorm Sensor.

Mein Reden.

[dienstag_01]

Dein Beispiel zeigt eigentlich nur einen Fehler, der ist aber fundamental: man belichtet NICHT mit ISO. Sondern mit Licht vorm Sensor.

Mein Reden.

Wenn ich allerdings nur so wenig Licht wie in deinem Bild auf der ND-Seite zur Verfügung habe, dann muss ich natürlich die ISO erhöhen und klar, rauscht es dann mehr.

[Frank Glencairn]

Frank, bei allen Respekt vor Deiner Erfahrung, aber den stehenden technischen Ausdruck "Belichtung", solltest auch Du bitte nicht mit "Licht setzen in Abstimmung mit der Kamera-DR" vermischen.
Das wäre für alle besser zu verstehen.

Ja wahrscheinlich.

Allerdings suggeriert das, daß man bei "Belichtung" mit Bordmitteln der Kamera irgendeine kreative Kontrolle hat, während man in Wirklichkeit nur die Wahl zwischen Pest und Colera trifft (wenn der DR der Szene, den des Sensors übertrifft).

[cantsin]

Frank, bei allen Respekt vor Deiner Erfahrung, aber den stehenden technischen Ausdruck "Belichtung", solltest auch Du bitte nicht mit "Licht setzen in Abstimmung mit der Kamera-DR" vermischen.
Das wäre für alle besser zu verstehen.

Belichtung hat aber wirklich nichts mit der ISO-Einstellung zu tun, sondern nur damit, wieviel Licht man auf den Sensor fallen lässt. Es ist ein typischer Amateur-Fehler zu glauben, dass höhere ISO stärkere Belichtung bedeutet. (Wobei die Kameraindustrie daran nicht unschuldig ist.)

[Frank Glencairn]

Wenn ich allerdings nur so wenig Licht wie in deinem Bild auf der ND-Seite zur Verfügung habe, dann muss ich natürlich die ISO erhöhen und klar, rauscht es dann mehr.

Natürlich tut es das (oder es brechen im umgekehrten Fall die Lichter weg).

Deshalb hab ich ja davon gesprochen, daß ISO eine Kreativentscheidung ist, weil ich festlegen muß, wo im Bild ich die meiste Zeichnug und Textur haben will.

[soulbrother]

Belichtung hat aber wirklich nichts mit der ISO-Einstellung zu tun, sondern nur damit, wieviel Licht man auf den Sensor fallen lässt. Es ist ein typischer Amateur-Fehler zu glauben, dass höhere ISO stärkere Belichtung bedeutet. (Wobei die Kameraindustrie daran nicht unschuldig ist.)

Belichtung hat mit der (Set)Beleuchtung (erstmal) nichts zu run.
Das war meine Aussage und jetzt kommst Du mit ISO.
Ich hatte gar nichts zu ISO ausgesagt.
Was soll das also?

[dienstag_01]

Wenn ich allerdings nur so wenig Licht wie in deinem Bild auf der ND-Seite zur Verfügung habe, dann muss ich natürlich die ISO erhöhen und klar, rauscht es dann mehr.

Natürlich tut es das (oder es brechen im umgekehrten Fall die Lichter weg).

Deshalb hab ich ja davon gesprochen, daß ISO eine Kreativentscheidung ist, weil ich festlegen muß, wo im Bild ich die meiste Zeichnug und Textur haben will.

Logisch, wenn ich keine Zeichnung in den Tiefen brauche, verzichte ich auf eine Anhebung und damit aufs Rauschen.

[soulbrother]

Allerdings suggeriert das, daß man bei "Belichtung" mit Bordmitteln der Kamera irgendeine kreative Kontrolle hat, während man in Wirklichkeit nur die Wahl zwischen Pest und Colera trifft (wenn der DR der Szene, den des Sensors übertrifft).

Aber genau das ist doch das simple Wissen, was DR bedeutet, es gibt 2 Grenzen (oben und unten)
Was mir jetzt seltsam erscheint ist Die Aussage, dass bei hoher ISO mehr Lichter bewahrt werden.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Zumindest nicht bei korrekter Belichtung :-)

[Frank Glencairn]

Natürlich tut es das (oder es brechen im umgekehrten Fall die Lichter weg).

Deshalb hab ich ja davon gesprochen, daß ISO eine Kreativentscheidung ist, weil ich festlegen muß, wo im Bild ich die meiste Zeichnug und Textur haben will.

Logisch, wenn ich keine Zeichnung in den Tiefen brauche, verzichte ich auf eine Anhebung und damit aufs Rauschen.

Wir reden nicht über die Post, sondern über die Aufnahme. Und da richtet sich die Wahl der ISO nach deiner Entscheidung wo du die Zeichnung willst. Mit Belichtung per se hat das allerdings nichts zu tun. Du triffst deine ISO Entscheidung und korrigierst dann entweder mit Licht oder ND.

[Frank Glencairn]

Was mir jetzt seltsam erscheint ist Die Aussage, dass bei hoher ISO mehr Lichter bewahrt werden.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Zumindest nicht bei korrekter Belichtung :-)

Nochmal:

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Du kannst bei allen diesen ISO Stufen "korrekt Belichten" aber du bekommst halt jedesmal ein anderes Bild, auch wenn es immer gleich Hell ist - die Verteilung ist halt anders.

[dienstag_01]

Allerdings suggeriert das, daß man bei "Belichtung" mit Bordmitteln der Kamera irgendeine kreative Kontrolle hat, während man in Wirklichkeit nur die Wahl zwischen Pest und Colera trifft (wenn der DR der Szene, den des Sensors übertrifft).

Aber genau das ist doch das simple Wissen, was DR bedeutet, es gibt 2 Grenzen (oben und unten)
Was mir jetzt seltsam erscheint ist Die Aussage, dass bei hoher ISO mehr Lichter bewahrt werden.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Zumindest nicht bei korrekter Belichtung :-)

Man bewahrt die Lichter, indem man einen ND-Filter davor schraubt. Die Erhöhung der ISO verhindert nur, dass nicht alles ausser den Lichtern absäuft.
Das meint Frank mit Kreativ-ISO. Dazu gehört aber der ND.

[iasi]

NDs steuern die Menge des Lichts, die den Sensor erreichen.
Ebenso wie die Blende.
Die Belichtungszeit steuert dann wie lange das Licht auf den Sensor fällt.

Das ist Belichtung.

Das ist keine Belichtung, das ist Pfusch.

Belichtung bedeutet daß du Schatten und Lichter getrennt voneinander kontrollierst, damit das Motiv dem DR deiner Kamera anpasst (nicht umgekehrt) - das kannst du mit ND und Blende komplett vergessen.

Du hast somit keinerlei kreative Kontrolle über dein Bild, und kannst nur entscheiden ob du lieber die Lichter ausbrennen oder die Schatten absaufen lassen willst.

Laaangweilig.

Mit der Kamerabelichtung kannst du den DR nicht verändern, sondern nur ungenutzt lassen.

Immer wird so getan, als würde der DR nicht ausreichen. Dabei wird er im Namen der kreativen Kontrolle meist nur nicht genutzt.

ETTR vermeidet ein Ausbrennen der Lichter und ein Absaufen der Schatten, wenn man es mit dem Motivkontrast nicht übertreibt.
Wenn man natürlich meint, man müsse in eine Lichtquelle reinhalten, während das eigentliche Motiv im Schatten steht, schreit man schnell nach einer Alexa und ist dann trotzdem enttäuscht.

Deinen DR änderst du nicht. Du nutzt ihn nur bestmöglich aus, indem du ETTR belichtest.
Und nochmal:
Wie der Sensor belichtet wird, hängt davon ab, wieviel Licht und wie lange es auf den Sensor fällt.
Also: Zur Steuerung bleibt in der Praxis der ND-Filter.

Du denkst immer, dass du dies mit Lampen steuern müsstest. Das ist dann aber Ausleuchten und eben nicht Belichtung.

Ob das dann so aussieht

Unbenannt.png

oder so

Unbenannt2.png

hängt von der Belichtung ab.

Einmal vorteilhaft, einmal unvorteilhaft belichtet. Ganz egal, wie das Motiv aussah.
Und die unterschiedliche Belichtung wurde mit einem ND-Filter erzielt.

Du kannst ein Set ausleuchten, dann alle Leuchtmittel auf die halbe Helligkeit reduzieren und dann einen 0,3-ND-Filter statt eines 0,6 nutzen. Das Aufnahmeergebnis ist dieselbe.

Ja, wenn man so blöd ist und alle Lichter gleichmäßig dimmt dann schon.

Was hat das denn mit blöd oder klug zu tun?

Wenn du im Studio mit 10.000 Watt reinleuchtest und einen ND-Filter benötigst, ist es unvernünftig, das Licht nicht herunterzudrehen und den ND-Filter reduzierst? :)

Vor allem aber ging es darum, dass die Belichtung nur die Lichtmenge steuert, die den Sensor trifft.

Und wenn ich belichte, dann immer ETTR bei nativem ISO. Damit hebe ich die Schatten weitmöglichst an.
Wenn ich viel Zeichnung in den Lichtern habe und nach unten genug Spielraum nehme ich die Belichtung etwas zurück.

Und das genau macht ISO nicht, sie verschiebt den Dynamikbereich.
Das hatten wir doch alles oben schon mal, und sogar ne Tabelle die das zeigt - kann doch nicht so schwer sein.


Hier nochmal zum Verständnis, wie sowas in Wirklichkeit aussieht.
Beide Shots wurden identisch aufgenommen (Waveform) - beide ETTR , nix clipt, nix säuft ab, alles da.
Dann die Lichter runter und die Schatten hoch gezogen.

200 ISO Details und Textur in den Schatten die sich problemlos anheben lassen, um den Preis daß die Lichter (Rolladenkasten rechts), ganz schnell ein hässliches Problem haben. Die Lichter lassen sich ab dem Punkt bereits nicht mehr weiter absenken.

3600 ISO + ND Schatten lassen sich nicht mehr verlustfrei anheben, dafür halten die Lichter. Die hätte ich sogar noch weiter runter ziehen können.

02.jpg

Warum ist das so?

Weil ich bei 200 die meiste Dynamik in den Schatten habe - da wo ich sie für eine lowlight Aufnahme brauche, und bei 3200 in den Lichtern - da wo ich sie für gleißende Mittagssonne brauche.

Du ziehst bei der Belichtung weder Schatten hoch, noch Lichter runter.

Wenn du nach ISO200 belichtest, dann belichtest du einen ISO400-Sensor 1 Blende über. Die Schatten werden reichlicher belichtet, aber deine Lichter verlieren an Zeichnung.

Wenn du nach ISO3200 einen ISO1250-Sensor belichtest, dann hast du eine Unterbelichtung und deine Schatten verlieren sich im Rauschen, während deine Lichter OK, weil knapp belichtet, sind.

Ideal wäre eine korrekte Belichtung bei nativem ISO400 (da der Sensor in dieser Verstärkerstufe einen höheren DR hat) und ein Absenken der Lichter und Anheben der Schatten wie gewünscht in der Post.
Und für diese korrekte Belichtungseinstellung nutzt du Blende, Belichtungszeit und Filter.

Genau dieses Missverständnis führt dann zu "OMG die Kiste rauscht ja so sehr" Posts - in Wirklichkeit nur ein Bedienderfehler, lowlight Szenen dreht man mit niedriger ISO nicht mit hoher (und umgekehrt).

LowLight-Szenen, also Szenen mit wenig Licht, dreht man mit dem nativen High-ISO nach dem Histogram ETTR.
Natürlich stellt man nicht ISO6400 ein und freut sich über ein helles Vorschaubild, denn dann hat man eine unterbelichtet Aufnahme.

Wenn der Sensor nativ ISO1250 in der High-Stufe hat, erfolgt die Belichtung anhand ISO1250 mit ETTR.

Wer hier einen niedrigeren ISO-Wert einstellt, verschenkt bestenfalls (bei nativen ISO400) die Möglichkeiten der Kamera oder verschlechtert das Ergebnis.

Kreativ ist daran nichts, sondern nur technisch optimal - oder eben nicht optimal.

[cantsin]

Was mir jetzt seltsam erscheint ist Die Aussage, dass bei hoher ISO mehr Lichter bewahrt werden.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Zumindest nicht bei korrekter Belichtung :-)

Hohe ISO = geringere Belichtung bzw. faktische Unterbelichtung des Sensors (weil Du fehlendes Licht/Unterbelichtung durch Signalverstärkung kompensierst).

Das verstehen viele nicht, weil es scheinbar gegenintuitiv ist. Man denkt leicht: Mehr Belichtung = helleres Bild, höhere ISO = helleres Bild, ergo: höhere ISO = höhere Belichtung. Aber genau das ist ein Trugschluss, und das Gegenteil stimmt.

[Frank Glencairn]

Blah ...

Welchen Teil der Tabelle hast du nicht verstanden?

[soulbrother]

Hohe ISO = geringere Belichtung bzw. faktische Unterbelichtung des Sensors (weil Du fehlendes Licht/Unterbelichtung durch Signalverstärkung kompensierst).

O.K. technisch soweit verstanden.

Mal irgendein Beispiel - evtl. kapiere ich es dann leichter, wie Ihr Filmer Euch an die Sache randenkt:
1/50
f/4
ND 4-fach
ISO 3200 (Eigentlich als Gain mal 5 zu sehen, wenn dieser Sensor nativ bei 200 wäre, richtig?)
Hat den großen Nachteil, dass bei ISO3200 der DR bereits eingeschränkt ist gegenüber dem nativen 200 - das SEHE ich jedenfalls bei meinen Kameras...

Man bewahrt die Lichter, indem man einen ND-Filter davor schraubt. Die Erhöhung der ISO verhindert nur, dass nicht alles ausser den Lichtern absäuft.

Selbes Beipiel - nun aber ohne ND Filter:
1/50
f/4
ISO 200
WENN die SZENE mit DIESEN Werten korrekt belichtet ist und die Highlights eben noch nicht ausfressen, dann wäre ich doch komplett meschugge den maximalen DR (bei nativer ISO) aufzugeben und stattdessen die paar Blenden weniger DR bei ISO3200 plus ND Filter zu nutzen, soweit richtig?

Und wenn die Szene samt den Highlights nun ohne ND noch "sauber" belichtet wird, dann brauche ich keine High-ISO, um die Tiefen aufzuhellen, das geht dann genauso in der post (zumindest bei meinen "isoless" Sensoren und Stills...)

Was anderes ist es, wenn die Lichter so stark sind, dass ich für die gewünschten Fixwerte (1/50 und f/4) selbst mit LOW-ISO, keine "sauberen" Lichter mehr bekomme.
DANN kommt der ND ins Spiel.
Aber doch noch lange nicht DR-vernichtendes High-ISO.

Ich gehe davon aus, dass es beim Filmen doch zumindest rein physikalisch betrachtet, nichts an diesen "Fotografie-Grundregeln" ändert.
(Log mal komplett aussen vor, das ändert ja nix am Sensor-DR)
Ich überleg ersthaft und möchte es gerne (so richtig) verstehen, aber es leuchtet mir noch nicht ein...