Lumix S FF Kameras und der APS-C Modus is amazing and magic ;)

[cantsin]

Das sich die Base ISO im Foto- und Videobetrieb bei einer Kamera unterscheiden liegt daran, dass das mittlere Grau woanders hinfällt.

Nicht bei Raw.

Und in den niedrigen ISOs bei sRGB-Fotografie ist das einfach ETTR + abgesenkter Gamma.

Was die Kameraindustrie Fotografen aber nicht als Wissen zumuten will, weil ISO einfach eine Metapher für filmäquivalente Belichtung von Bildern mit sRGB-Gamma ist, bzw. ein Interface-Design, um die Belichtung kompatibel zu Film zu halten.

[pillepalle]

Wenn ich mich kurz einklinken darf:
Es gibt doch auch das Szenario: Sensor Crop für mehr Pseudo-Brennweite. Pillepalle hat es erwähnt und auch angewendet. Und offensichtlich meint es roki auch so. Dann bleibt das Objektiv auf der Kamera und man schaltet auf Sensor-Crop um, und vorerst ändert sich dann nichts (Nachbearbeitung noch nicht berücksichtigt).
Dein Szenario ist von Anfang an (und nach wie vor), der Crop mit gleichem Bildausschnitt und also - von FF her berechnet - mit Downsampling. Oder habe ich jetzt alles falsch verstanden?

Cantsin hat schon Recht. Die Formatwahl ist ja kein Selbstzweck, sondern ich nutze die Vorteile unterschiedlicher Formate, je nachdem was mir wichtig ist. Ich möchte doch unabhängig vom Format ein bestimmtes Ergebnis erzielen. Selbst wenn das gleiche Objektiv benutze, muss ich im FF Modus näher an mein Objekt ran um es ähnlich groß abzubilden. Dadurch nimmt dann auch meine Schärfentiefe ab und ich muss weiter abblenden, wenn ich das gesamte Objekt scharf bekommen möchte. Ergo, beim kleineren Format brauche ich eine geringere Blende und somit weniger Licht. Der Nachteil ist, ich habe eine schlechtere Qualität, auch wenn das in diesem Fall eine sehr geringe Rolle spielt. Kann jeder leicht nachvollziehen wenn er mit dem Smartphone Bilder macht. Da bekommt er spielend leicht alles scharf. Mit einer Fullframe Kamera wird das schon deutlich schwieriger. Der Lohn für die Mühe ist dann aber eine bessere Bildqualität.

VG

[Skeptiker]

Leuchtet mir so ein!
An die gleiche Schärfentiefe hatte ich nicht gedacht, eher an die grössere Makro-/Telewirkung durch den engeren Bildausschnitt bei gleichem Abstand und gleicher Brennweite.

Dann fällt bei cantsin das Downsampling auch weg, aber die Brennweite wird weitwinkliger für den gleichen Bildausschnitt (oder der Abstand ändert sich, wie Du es beschreibst) - mit den Folgen für die Äquivalenz-Kriterien.

[pillepalle]

@ Skeptiker

Je genauer man hinschaut desto schwieriger wird's. Ganz allgemein gesprochen :) Im Nahbereich, oder bei kleineren Objekten, ist die geringe Schärfentiefe oft ein Problem. Man will ja nicht immer alles in künstlerischer Unschärfe verschwinden lassen.

VG

[Skeptiker]

@ Skeptiker

Je genauer man hinschaut desto schwieriger wird's. Ganz allgemein gesprochen :) Im Nahbereich, oder bei kleineren Objekten, ist die geringe Schärfentiefe oft ein Problem. Man will ja nicht immer alles in künstlerischer Unschärfe verschwinden lassen.

VG

Und bei gleicher, rechnerischer Schärfentiefe ändert sich je nach Brennweite bei gleichem Bildausschnitt auch der Unschärfeverlauf im Bokeh.

[pillepalle]

Ja. Unterschiedliche Brennweiten haben ein unterschiedliches Bokeh. Aber das sind alles Dinge, die eher eine gringere Rolle spielen. Meist geht es um viel einfachere Dinge. Ein Kunde möchte sein Produkt sehen und alles scharf haben. Da geht's dann nicht um Bokeh, sondern wie kriege ich das überhaupt hin? :)

VG

[Skeptiker]

Da geht's dann nicht um Bokeh, sondern wie kriege ich das überhaupt hin? :)

Schon mal mit "Stacking" versucht?

Sorry für die vielen Korrekturen weiter oben (hier auch schon wieder 2) - ich müsste wirklich mal einen Tipp-Kurs besuchen, damit ich zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Tasten treffe!

[pillepalle]

Bei Video noch nicht :)

VG

[Skeptiker]

Bei Video noch nicht :)

VG

Da wird's schwierig (aber man ist ebenfalls dran, nur muss dann alles sehr sehr schnell gehen)! ;-)

Wenn's geht, nun bitte keine "Sensationsvideos" hier posten - ich sollte die Bemerkung eigentlich gar nicht gemacht haben, weil etwas Stille statt "Hurra - ich hab' was gefunden - bin ich nicht superdupertoll-und-was-weiss-ich-sonst-noch!!!" manchmal die bessere Variante ist! ;-)

[cantsin]

Die Formatwahl ist ja kein Selbstzweck, sondern ich nutze die Vorteile unterschiedlicher Formate, je nachdem was mir wichtig ist. Ich möchte doch unabhängig vom Format ein bestimmtes Ergebnis erzielen.

Ja, genau.

Um das mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: meine Standard- und Lieblingsbrennweite für alltägliche Straßenfotografie ist 40mm Kleinbild.

Ich kann dafür eine FF-Kamera, z.B. die Sony A7c mit dem sehr guten Sony G 40mm/2.5 einsetzen, oder eine Nikon Z5 mit dem (sehr attraktiven) Nikkor Z 40mm/2.0. Wenn ich ein Motiv wie dieses gerade heute abend geknipste aufnehme...

DSC01537 (1).jpg

... stehe ich knapp einen Meter vor dem Objekt und gehe auf Blende 5, um den Hintergrund nur leicht verschwimmen zu lassen.

Die Kameraeinstellungen wären bei beiden Kameras identisch, in diesem Fall 1/125 bei ISO 250.

Jetzt möchte ich genau das gleiche Motiv, mit demselben Bildwinkel und demselben Schärfeabfall, mit einer APS-C-Kamera, z.B. der Sony A6400 aufnehmen. Würde ich das Sony 40mm-Objektiv auf der A6400 lassen, wäre das Bild virtuell "eingezoomt" bzw. an jedem seiner vier Ränder jeweils zu 16,67% abgeschnitten. Würde ich einen Meter zurückgehen, um wieder das volle Motiv zu erfassen, würde sich die Perspektive ggü. der Full Frame-Aufnahme deutlich sichtbar ändern, und die Objekte im Bildhintergrund - wie z.B. die Treppe - würden größer erscheinen (bzw. ich hätte einen Telekompressions-Effekt) ggü. der Full Frame-Aufnahme.

Wenn ich aber auf die APS-C-Kamera ein 27mm-Objektiv schraube, z.B. das TTArtisan 27mm/2.8 oder Viltrox 27mm/1.2, kriege ich beinahe denselben Bildwinkel und dieselbe Perspektive wie mit dem 40mm-Objektiv an FF (27mm * 1.5=40,5mm).

Wenn ich die Mülltonne einmal mit der Sony A7c + 40mm und einmal, vom identischen Standpunkt, mit der Sony A6400 + 27mm fotografiere, bekomme ich praktisch identisch aussehende Bilder.

Weil aber bei 27mm Brennweite vom gleichen Standpunkt und bei gleicher Blende (also hier: f5) der Hintergrund schärfer wird als bei 40mm, muss ich am 27mm-Objektiv eine Blende aufblenden (auf f3.5), um auch dieselbe Hintergrundunschärfe zu erhalten wie im FF-Foto. Bei gleicher Verschlusszeit (1/125) würde ich wegen der größeren Blendenöffnung auf die halbe ISO, also ISO 125 gehen müssen, um nicht überzubelichten.

Und hätte ich meine MFT-Kamera dabei, bräuchte ich ein 20mm-Objektiv (wie z.B. das Panasonic 20mm/1.7 oder OM 20mm/1.4) und müsste auf Blende 2.5 gehen, um denselben Schärfeabfall wie oben zu erzielen. Eigentlich bräuchte ich jetzt nur noch ISO 60, aber da es die bei der Kamera nicht gibt, muss ich meine Verschlusszeit auf 1/250 verdoppeln. Da ISO 125 bei der MFT-Kamera stärker rauscht als ISO 125 bei APS-C, hätte ich hier bei genauer Betrachtung auch sichtbare (wenn auch völlig undramatische) Einbußen bei der Bildqualität.

[Darth Schneider]

@Frank
Genau, das wichtigste Tool beim Belichten ist ISO, das zweitwichtigste ND, nur heller sollte es auf dem Monitor nie sein als mit den Augen geschaut…

Wobei was du mit „wichtigere Aufgabe als Belichtung per se“ meinst schnalle ich noch nicht wirklich.
Hat sicher was mit dem grundsätzlichen Look zu tun….Oder ?
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Und was das Fullframe vs Apsc Modus Debakel (zumindest von was ich kenne). Zum Beispiel in der S5 anbelangt:
(Wird bei der Nikon, BlackMagic oder was auch immer auch nicht gross anders sein…)

Die mittlerweile fast endlose Debatte…
Gähn…!!

Da kann ich nur noch schreiben, es spielt überhaupt keine Rolle, jedem ganz frei wie es ihm am besten gefällt.

Wobei ich keinerlei Nachteile im Fullframe Modus sehe, egal ob in Post gecropt oder nicht…
Und aber auch keinen wirklichen Nachteil im Apsc Modus oder auch nicht in einer Apsc Kamera sehe.
Ausser das mir persönlich der Fullframe Modus in der Panasonic Cam einfach mehr zusagt als der Apsc Modus…;)

Besser oder schlechter gibt es in dieser Hinsicht nicht.

Das ist doch voll Geschmacksache und somit scheiss egal.

@roki
Und ?
Geht das für dich schon in Richtung meckern ?

Oder kannst du einfach meine Meinung nicht als solche akzeptieren ? Ohne diese nicht (weil sie anders ist als deine) grundsätzlich als „meckern“ abzustempeln ?
Gruss Boris

[roki100]

Um nochmal bei Thema zu bleiben^^ Und zwar, wenn man FF-Sensor auf APS-C-Crop-Modus wechselst und wenn Blende und Entfernung gleich bleiben! Kein Zoom 40mm(APS-C) <--> (FF)60mm! Keine andere Linse!

- Brennweite: z.B. 40mm wird 60mm
- Bokeh/Hintergrundunschärfe: bleibt gleich
- Beugung: das selbe wie im FF bzw. der Beugungs-Punkt ist gleich wie im FF
- Belichtung: bleibt gleich bei gleiche Blende, Verschlusszeit und ISO

Der Unterschied ist:
- Bild ist in APS-C Crop beschnitten
- RS ist besser
- DoF ist anders (weil Bild beschnitten)
- In der Post FF-6K in 4K-Timeline bzw. das 4K-Video als Endergebnis ist 6K heruntergerechnet auf 4K (Downsampling, Korn wird kleiner usw.)

Exakte Vergleiche und welche Vorteile/Nachteile und wie sich das auf die Bildqualität bei interner/externer Aufnahme auswirkt usw. ist HIER und HIER und HIER...gut zu sehen.


Jetzt haben wir es! ;)

[Darth Schneider]

@roki
No !
Vieles von dem was du geschrieben hast ist eben nicht gleich…

Sicher bei gleicher 40mm Brennweite nicht, bei der gleichen Blende schon gar nicht.D
Das ändert am Schuss vieles im Bild.

Weil musst mit der Kamera weiter weg oder näher um zum selben Bildausschnitt zu kommen, Gleiches Rauschen und gleiche Hintergrund Unscharfe wirst du auch nicht haben.

Dazu kommt der Sensor, die andere Sensorgrösse, die andere Anzahl MP….
Wenn das mit dem Apsc Crop so unglaublich Magic und amasing wäre.
Warum haben die S35 Arris keine Fullframe Sensoren verbaut sondern S35 Sensoren und filmen nicht auch wie du mit der S5 nur mit Fullframe im Apsc Crop ?

Warum gibt es überhaupt Large Format Sensoren/Kameras und Filme ?
(Am schlechteren RS wird es kaum liegen oder hapern…)

Natürlich grundsätzlich weil Large Format ganz anders ausschaut als S35….

Die Realität beim Dreh, im Kino oder auf der tollen Glotze sieht halt anders aus als ein Standbild bei 500% Zoom beim pixelpeepen….
Gruss Boris

[pillepalle]

Um nochmal bei Thema zu bleiben^^ Und zwar, wenn man FF-Sensor auf APS-C-Crop-Modus wechselst und wenn Blende und Entfernung gleich bleiben! Kein Zoom 40mm(APS-C) <--> (FF)60mm! Keine andere Linse!

- Brennweite: z.B. 40mm wird 60mm
- Bokeh/Hintergrundunschärfe: bleibt gleich
- Beugung: das selbe wie im FF bzw. der Beugungs-Punkt ist gleich wie im FF
- Belichtung: bleibt gleich bei gleiche Blende, Verschlusszeit und ISO

Du verstehst die elementaren Zusammenhänge einfach nicht. Wenn Du einfach nur in ein Bild cropst hast Du ein anderes Bild als vorher. Es ändert sich auch nicht die Brennweite (die soll ja laut deiner eigenen Aussage gleich bleiben), sondern der Bildwinkel entspricht dem einer 60mm Optik im anderen Format. Man spricht deshalb von äquivalenter Brennweite. Genauso wie man von äquivalenter Blende sprechen kann. Du veränderst die Blende nicht, die Bildwirkung ist aber so wie die einer anderen Blende in einem anderen Format. Die Schärfentiefe ist formatabhängig. Das was in verschiedenen Formaten aber gleich bleibt ist aber die Belichtung. Die Belichtung ist nicht formatabhängig.

Die Beugung begrentzt die maximal mögliche Auflösung. Sie wächst mit zunehmender Blendenzahl. Die maximal sinnvolle Blende nimmt mit zunehmendem Format zu. Mann kann also bei größeren Formaten höhere Blendenwerte verwenden. Entsprechend sind die Beugungseffekte bei f11 im APS-C Format genauso wie bei f16 im Kleinbildformat. Der entscheidende Punkt ist aber, das man in allen Formaten an der Beugungsgrenze die gleiche Schärfentiefe hat. Das heißt, ich kann in jedem Format die gleiche maximale Schärfentiefe erreichen, nur erreiche ich sie bei größeren Formaten eben erst mit höheren Blendenwerten. Wenn alle anderen Parameter gleich bleiben braucht man bei größeren Formaten also mehr Licht. Bei kleineren Formaten reduziert sich lediglich der Schärfepielraum, weil ich die Blende da nicht weit genug öffnen kann (aka. die Objektive sind im Verhältnis zu lichtschwach). Das mag bei APS-C noch nicht wirklich ein Problem sein, bei kleineren Formaten dann aber schon irgendwann. Dann hat man es eben fast immer überall scharf (Smartphoneeffekt) und diesbezüglich gar keinen Gestaltungsspielraum mehr.

VG

[roki100]

Du verstehst die elementaren Zusammenhänge einfach nicht....

Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben habe, überprüfe alles, was ich getestet und gepostet habe (Screenshots), und gehe dann bitte noch einmal korrekt darauf ein.

[pillepalle]

Die Schärfentiefe bleibt nicht gleich, da brauche ich nix nachzulesen ;) Wenn Du den Crop und das FF Bild unter gleichen Bedingungen betrachtest unterscheiden sie sich diesbezüglich, weil du das kleinere Bild stärker vergrößerst.

VG

[roki100]

Die Schärfentiefe bleibt nicht gleich, da brauche ich nix nachzulesen ;) Wenn Du den Crop und das FF Bild unter gleichen Bedingungen betrachtest unterscheiden sie sich diesbezüglich, weil du das kleinere Bild stärker vergrößerst.

Nur anders aufgrund des beschnittenen Bildes. Das Bild wird ja im APS-C Crop Modus beschnitten, der Fokuspunkt ändert sich aber nicht... Deswegen habe ich ja zusätzlich noch erwähnt, dass die Schärfentiefe/DoF anders ist. Das Beispiel mit den Schachfiguren zeigt, dass die Vordergrundunschärfe aufgrund des beschnittenen Bildes nicht zu sehen ist (logisch!). Das Bokeh (Hintergrundunschärfe) und Fokuspunkt bleibt jedoch gleich.

[pillepalle]

Bei der Schärfentiefe geht es nur um den Bildeindruck. Das ist der Bereich im Bild der dir scharf vorkommt und der ändert sich durch einen Beschnitt und zwar überall im Bild. Wirklich scharf ist im Bild immer nur eine ganz dünne Ebene (da wo der Fokus liegt), egal bei welcher Blende. Der Rest kommt dir nur mehr oder weniger scharf vor, abhängig von deinen Betrachtungsbedingungen. Und wenn die bei deinen Vergleichsbildern nicht gleich sind, macht die ganze Diskussion keinen Sinn. Ist das denn so schwer zu verstehen?

VG

[roki100]

Es ist einfach zu verstehen, dass der APS-C Crop-Modus den sichtbaren Bildbereich verkleinert und somit der einzige unterschied darin liegt.

[pillepalle]

Natürlich verändert sich in deinem Beispiel auch der Bildbereich/Bildwinkel, was das Beispiel noch weltfremder macht, weil man das selten möchte. Es ändert aber nichts daran, daß sich auch der Schärfeeindruck verändert. Stell dir mal vor du hast ein hochauflösendes Bild was du auf dem Smartphone betrachtest. Da kann dir das komplette Bild scharf vorkommen. Wenn Du es dann später in groß an einem Monitor anschaust, stellst du plötzlich fest das es einen Schärfeverlauf hat und doch nicht überall scharf ist. Die Bildwirklung hat sich verändert, alleine dadurch, dass du die Betrachtungsbedingungen verändert hast. Beim Crop passiert das natürlich in einem viel geringeren Maße, aber der Effekt ist im Grunde vergleichbar.

VG

[roki100]

Ich habe die Beispielbilder bereits auf einem großen Bildschirm betrachtet. Wenn der Fokuspunkt z.B. auf die Schachfigur (die sich mittig im Bild befindet) ist und ich von FF auf APS-C-Crop wechsle, hat dies keinen Einfluss auf den Fokuspunkt in der Mitte des Bildes. Die Hintergrundunschärfe ist identisch, die Vordergrundunschärfe ist nicht im APS-C Crop zu sehen, weil Bild beschnitten...

[pillepalle]

Kann es ja auch nicht. Wieso sollte sich der Fokus verändern? Das was sich ändert sind die anderen Bereiche im Bild die mehr oder weniger unscharf sind, weil du sie stärker vergrößern musst. Der Hintergrund ist nicht identisch, weil du ihn einmal bei 100% und einmal bei 150% betrachten müsstest, um sie unter gleichen Bedingungen zu betrachten.

Der Bereich den du durch den Crop weggeschnitten hast, der nahe Vordergrund, war vermutlich mit das unschärfste im Bild. Wenn du den auch scharf haben möchtest, musst du eben mehr abblenden. Das ist dem größeren Format geschuldet.

VG

[roki100]

...Vordergrund...Wenn du den auch scharf haben möchtest, musst du eben mehr abblenden.

Selbstversändlich, habe ich ja oben auch geschrieben:
- DoF ist anders (weil Bild beschnitten)

Der Hintergrund ist nicht identisch, weil du ihn einmal bei 100% und einmal bei 150% betrachten müsstest, um sie unter gleichen Bedingungen zu betrachten.

Hintergrundunschärfe, Belichtung/Blende/ISO usw. ändert sich nicht.

[pillepalle]

Ich weiß nicht wie ich dir das noch erklären soll, aber irgendwie verstehst du es nicht. Die Hindergrundunschärfe ändert sich, wenn du die Bilder gleich groß machst. Angenommen das Crop Bild hat 400 Pixel Breite, das andere 600 Pixel Breite. Wie stark musst du jetzt beide vergrößern um sie auf deinem FHD Monitor (1920) in gleicher Größe zu betrachten? Das Cropbild 4,8 mal und das FF nur 3,2 mal. Du vergrößerst das FF Bild weniger und deshalb kann es dir auch nicht gleich scharf vorkommen. Die Hintergrundschärfe verändert sich also.

VG

PS: Wenn der in dem Video etwas anderes behauptet ist das Quatsch.

[roki100]

Das Video ist kein Quatsch, sondern zeigt genau das, was ich meine z.B. die Hintergrundunschärfe zoomt näher usw.

[pillepalle]

Was soll denn 'die Hintergrundunschärfe zoomt näher' bedeuten? Der ganze Satz macht schon keinen Sinn.

Der 1:1 Vergleich im Video den er macht ist falsch. Er betrachtet beide Bilder unter unterschiedlichen Bedingungen. Wenn man sich blöd anstellt kann man auch keinen Unterschied sehen.

VG

[Darth Schneider]

Irgendwelche Leute behaupten auf YouTube irgend einen Quatsch mit Sauce. Und Leute wie roki glauben das nicht nur, sondern behaupten und verbreiten den Quatsch auch noch stur weiter im Netz herum. Das obwohl die Behauptung gar nicht stimmt.

Und natürlich lässt man sich am Schluss nicht mal von einem Profi wie dem Pille eines besseren belehren.

Sorry aber das ist echt verblödet…
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

@Frank
Genau, das wichtigste Tool beim Belichten ist ISO, das zweitwichtigste ND, nur heller sollte es auf dem Monitor nie sein als mit den Augen geschaut…

Wobei was du mit „wichtigere Aufgabe als Belichtung per se“ meinst schnalle ich noch nicht wirklich.
Hat sicher was mit dem grundsätzlichen Look zu tun….Oder ?
Gruss Boris

Nicht ganz.

Das wichtigste Tool beim Belichten ist - wie der Name schon andeuted - dein Licht.
Es ist quasi das einzige, das ohne "Strafe" kommt.

Was mein ich mit Strafe?
ND = du kannst nicht nur die Lichter absenken, sondern reißt auch die Schatten mit in den Orkus.
Shutter= sieht scheiße aus wenn zu schnell
Blende = du verlierst die Kontrolle über deine Tiefenschärfe
ISO = rauschen oder ungünstiger Dynamikbereich

Bei Belichten mit Licht hast du keinen dieser Nachteile, deshalb ist Licht immer das erste und beste Blichtungstool. Vor allem aber ist es das einzig selektive, bei dem du Lichter und Schatten nach Belieben getrennt steuern kannst. Damit ist Licht auch das einzige Tool wo du selbst alle kreativen Entscheidungen treffen kannst, anstatt daß ein Tool diese Entscheidungen für dich trifft.

Was ich mit "wichtigere Aufgabe" gemeint habe ist, ISO ist eigentlich eine (halbtechnische) Kreativentscheidung.
Schau dir die Tabelle unten noch mal an. Die Wahl der ISO wird bestimmt von der Frage, will ich lieber einen schönen Rolloff für meine Lichter, oder will ich Reserven in den Schatten für diese Szene? Was ist mir wichtiger?

a723e7c257720cf934e19358b2916275.jpg

Bei gleißendem Sonnenlicht im Freien würdest du also auf ISO 3200 drehen um deine Lichter zu schützen und dann in der Post einen schönen Rolloff zu erzeugen, und für eine schummrige Schlafzimmerszene ISO 200 um möglichst viel Spielraum in den Tiefen für feine Abstufungen und Texturen zu haben.

Also genau das Gegenteil was die meisten intuitiv machen würden, weil sie denken ISO sei in erster Linie ein Belichtungstool. In Wirklichkeit ist es eher ein Dynamikbereich Verschiebungstool.

An sich war es ne saudumme Idee der Hersteller den Begriff ISO überhaupt ins Spiel zu bringen, weil das ne Menge Leute heute noch völlig verwirrt.

Erstens verhält sich ISO/ASA auf Film völlig anders als in Digitalkameras - der Begriff ist also schon per se ne Krücke.
Bevor es raw gab, hieß das noch db (künstliche Verstärkung in der Kamera) und jeder wußte was das bedeutet und welche Folgen das hat. Mit der Einführung von raw und dem Begriff ISO ist das alles aus dem Fenster gegangen. Und Dual Sensoren machen es nicht einfacher für die meisten, das zu verstehen.

[iasi]

@Frank
Genau, das wichtigste Tool beim Belichten ist ISO, das zweitwichtigste ND, nur heller sollte es auf dem Monitor nie sein als mit den Augen geschaut…

Wobei was du mit „wichtigere Aufgabe als Belichtung per se“ meinst schnalle ich noch nicht wirklich.
Hat sicher was mit dem grundsätzlichen Look zu tun….Oder ?
Gruss Boris

Nicht ganz.

Das wichtigste Tool beim Belichten ist - wie der Name schon andeuted - dein Licht.
Es ist quasi das einzige, das ohne "Strafe" kommt.

Was mein ich mit Strafe?
ND = du kannst nicht nur die Lichter absenken, sondern reißt auch die Schatten mit in den Orkus.
Shutter= sieht scheiße aus wenn zu schnell
Blende = du verlierst die Kontrolle über deine Tiefenschärfe
ISO = rauschen oder ungünstiger Dynamikbereich

Bei Belichten mit Licht hast du keinen dieser Nachteile, deshalb ist Licht immer das erste und beste Blichtungstool. Vor allem aber ist es das einzig selektive, bei dem du Lichter und Schatten nach Belieben getrennt steuern kannst. Damit ist Licht auch das einzige Tool wo du selbst alle kreativen Entscheidungen treffen kannst, anstatt daß ein Tool diese Entscheidungen für dich trifft.

Was ich mit "wichtigere Aufgabe" gemeint habe ist, ISO ist eigentlich eine (halbtechnische) Kreativentscheidung.
Schau dir die Tabelle unten noch mal an. Die Wahl der ISO wird bestimmt von der Frage, will ich lieber einen schönen Rolloff für meine Lichter, oder will ich Reserven in den Schatten für diese Szene? Was ist mir wichtiger?



a723e7c257720cf934e19358b2916275.jpg

Bei gleißendem Sonnenlicht im Freien würdest du also auf ISO 3200 drehen um deine Lichter zu schützen und dann in der Post einen schönen Rolloff zu erzeugen, und für eine schummrige Schlafzimmerszene ISO 200 um möglichst viel Spielraum in den Tiefen für feine Abstufungen und Texturen zu haben.

Also genau das Gegenteil was die meisten intuitiv machen würden, weil sie denken ISO sei in erster Linie ein Belichtungstool. In Wirklichkeit ist es eher ein Dynamikbereich Verschiebungstool.

An sich war es ne saudumme Idee der Hersteller den Begriff ISO überhaupt ins Spiel zu bringen, weil das ne Menge Leute heute noch völlig verwirrt.

Erstens verhält sich ISO/ASA auf Film völlig anders als in Digitalkameras - der Begriff ist also schon per se ne Krücke.
Bevor es raw gab, hieß das noch db (künstliche Verstärkung in der Kamera) und jeder wußte was das bedeutet und welche Folgen das hat. Mit der Einführung von raw und dem Begriff ISO ist das alles aus dem Fenster gegangen. Und Dual Sensoren machen es nicht einfacher für die meisten, das zu verstehen.

"Belichten" bedeutet, eine bestimmte Lichtmenge auf den Sensor zu leiten.
Dies kann man durch
die Blende,
die Belichtungszeit
und Filter
steuern.

In einem bestimmten Spektrum (DR) kann der Sensor diese Lichtmenge in Signale umwandeln.
Bei wenig Licht in ein schwaches Signal, das dann irgendwann vom Rauschen überdeckt wird.
Und bei viel Licht in eine maximale Signalstärke.

ISO-Einstellungen entsprechen dann dem Entwicklungsprozess eines Negativs, dessen Empfindlichkeit man auch Puschen kann, was nicht ohne Nachteile vonstatten geht.

Dem Sensor ist es egal, ob bei schwacher Lichtquelle mit z.B. 1/25s und t1,1 oder bei starker Lichtquelle mit 1/50s, t5.6 und ND-Filter die ideale Lichtmenge auf ihn geleitet wird, bei dem er nutzbare Signale erzeugen kann.

Die ideale Lichtmenge unterscheidet sich bei Dual-ISO-Sensoren zwischen 2 Schritten High und Low.

Ergo:
Egal welches Licht man vor der Kamera hat, sollte man idealerweise die Lichtmenge auf den Sensor fallen lassen, die noch nicht zur maximalen Signalstärke führt, aber das Signal so weit wie möglich über Rauschen hält.
Man wählt also
1. High- oder Low-ISO bei Dual-ISO-Sensoren
2. die Belichtungszeit (meist 180°)
3. die Blende (da es die Schärfentiefe beeinflusst, ist es auch ein Gestaltungsmittel)
4. einen Filter (meist ND)

Letztlich sind die NDs das Werkzeug zur Belichtungssteuerung - und die DUAL-ISO-Einstellung eine grobe Vorauswahl (wie das Einlegen eines Negativs mit bestimmter Empfindlichkeit)

Ob da nun eine Kerze oder HMI den Raum erleuchtet, ist dabei dann egal, solange nur korrekt belichtet wird.

[cantsin]

Ich weiß nicht wie ich dir das noch erklären soll, aber irgendwie verstehst du es nicht. Die Hindergrundunschärfe ändert sich, wenn du die Bilder gleich groß machst. Angenommen das Crop Bild hat 400 Pixel Breite, das andere 600 Pixel Breite. Wie stark musst du jetzt beide vergrößern um sie auf deinem FHD Monitor (1920) in gleicher Größe zu betrachten? Das Cropbild 4,8 mal und das FF nur 3,2 mal. Du vergrößerst das FF Bild weniger und deshalb kann es dir auch nicht gleich scharf vorkommen. Die Hintergrundschärfe verändert sich also.

VG

PS: Wenn der in dem Video etwas anderes behauptet ist das Quatsch.

Der Denkfehler sowohl in dem Video, als auch bei roki ist, dass sie FF- und APS-C-Crop-Bilder als Ausschnittsvergrößerungen auf 1:1-Pixelebene statt als Gesamtbilder betrachten.

Was ich verstehen kann, denn das passiert, wenn man Bilder vor allem aus Pixelpeep-Perspektive betrachtet. roki und der Videomacher insistieren nur die ganze Zeit: "Aber auf Pixelebene gibt es keinen Unterschied, und daher ist APS-C-Crop qualitativ identisch mit Full Frame".

Hat wahrscheinlich keinen Sinn, dagegen zu diskutieren. Das ist wie in Platons Höhlengleichnis.

[Frank Glencairn]

Letztlich sind die NDs das Werkzeug zur Belichtungssteuerung - und die DUAL-ISO-Einstellung eine grobe Vorauswahl (wie das Einlegen eines Negativs mit bestimmter Empfindlichkeit)

Dem möchte ich widersprechen.
Wie ich oben schon gezeigt habe hat die ISO eigentlich nichts mit "Empfindlichkeit" zu tun, sondern ist eine Dynamikbereich Verschiebung, und der gewünschte Dynamikbereich für die jeweilige Szene ist IMHO das einzige Kriterium nach dem man seine ISO auswählt.

ND (in gewissen Grenzen) und vor allem Licht gehen damit Hand-in-Hand.

Heißt das, daß ich draußen bei Sonnenschein nur mit jeder Menge ND arbeiten kann, und meine schummrigen Nachtszenen nahezu taghell leuchten muß?

Ja genau das heißt das - willkommen in der Welt eines DP.

[cantsin]

Wie ich oben schon gezeigt habe hat die ISO eigentlich nichts mit "Empfindlichkeit" zu tun, sondern ist eine Dynamikbereich Verschiebung, und der gewünschte Dynamikbereich für die jeweilige Szene ist IMHO das einzige Kriterium nach dem man seine ISO auswählt.

Wobei das bei digitalen Cinecams funktioniert, die AFAIK alle ISO-invariant sind, während die ISO-Implementation bei den meisten Foto- und Hybridkameras nicht so sauber ist und da der Gain (und das dazugehörige Rauschen) hart in die Raws eingebacken wird.

ISO ist wirklich ein schreckliches Thema, das ist eine legacy, die aus Rücksicht auf Fotografen aus der Analogzeit mitgeschleppt wird. Und sowieso nicht mehr funktioniert, sobald man sRGB-Gamma verlässt. Man kann diesen DPreview-Artikel nicht oft genug verlinken:

"You probably don't know what ISO is - and that's a problem."
https://dpreview.com/articles/892454455 ... -a-problem

[Frank Glencairn]

Wobei das bei digitalen Cinecams funktioniert, die AFAIK alle ISO-invariant sind, während die ISO-Implementation bei den meisten Foto- und Hybridkameras nicht so sauber ist und da der Gain (und das dazugehörige Rauschen) hart in die Raws eingebacken wird.

Ja natürlich meine ich Cinecams, mit Foto/Hybrid hab ich ja normal nichts zu tun.

Prima Artikel übrigens.

[cantsin]

Ja natürlich meine ich Cinecams, mit Foto/Hybrid hab ich ja normal nichts zu tun.

Prima Artikel übrigens.

Da muss man ganz klar sagen, dass hiermit die echten und nach wie vor bestehenden Nachteile von Hybridkameras ggü. Cinecams (selbst einer schnöden BM Pocket 4K für 1300 EUR...) benannt sind.

Bei Hybridkameras verlierst Du nicht nur ISO-Invarianz (inkl. nachträglicher Veränderbarkeit der ISO im Raw-Menü von Resolve & Co.), sondern auch Belichtungsanzeigen und -hilfen (einschließlich Histogramm, Zebra etc.), die sich auf die Raw-Sensorwerte statt auf das umgerechnete sRGB-Bild beziehen.

Mich treibt das bei allen Fotokameras in den Wahnsinn. Die zeigen Dir alle an, dass Deine Highlights clippen, sobald das sRGB-JPEG-Bild clippt, auch wenn Raw noch lange nicht clippt oder sogar nicht vollständig belichtet ist. (Was ja auch in dem DPreview-Artikel als Problem benannt wird. Der ist von 2018, und nach mehr als einem halben Jahrzehnt hat sich daran immer noch nichts geändert.)