Endlich erklärt es mal einer richtig!

[iasi]

Die da wäre?

Runtergebrochen, das Iso nicht für Rauschen sorgt, sondern die mangelnde Lichtmenge!
Die meißten User, egal ob Film oder Foto, gehen immernoch davon aus, das je höher die Iso, um so stärker das Rauschen!

Das stimmt ja eigentlich auch, wenn man die Belichtung an den ISO-Werten orientiert.
Das passiert bei Belichtungsmessungen die nicht auf der nativen Sensorempfindlichkeit basieren oder eben wenn anhand des Vorschaubildes belichtet wird, das bei z.B. ISO1000 schön hell erscheint.
Dann wird der Sensor unterbelichtet und das Signal (inkl. Rauschen) verstärkt.

Eigentlich gibt´s hier durchaus Ähnlichkeiten zum Negativ:
Ideal belichtet wird auf die angegebene (native) Empfindlichkeit.

Man kann natürlich auch unterbelichten und dann das Negativ bei der Entwicklung pushen.

Dual ISO ist dann das ISO100-Negativ und das High-Speed-Negativ in der Tasche, wobei sich der Wechsel der ISO-Werte etwas komplizierter gestaltet.

[dienstag_01]

Die da wäre?

Runtergebrochen, das Iso nicht für Rauschen sorgt, sondern die mangelnde Lichtmenge!
Die meißten User, egal ob Film oder Foto, gehen immernoch davon aus, das je höher die Iso, um so stärker das Rauschen!

Das hat man hier auf der Plattform schon vor 10 Jahren versucht zu erklären. ETTR-Belichtung macht man nicht mit ISO ist so ein Grundsatz, den manch einer nicht verstanden hat. Scheinbar bis vorgestern.

[klusterdegenerierung]

Runtergebrochen, das Iso nicht für Rauschen sorgt, sondern die mangelnde Lichtmenge!
Die meißten User, egal ob Film oder Foto, gehen immernoch davon aus, das je höher die Iso, um so stärker das Rauschen!

Das hat man hier auf der Plattform schon vor 10 Jahren versucht zu erklären. ETTR-Belichtung macht man nicht mit ISO ist so ein Grundsatz, den manch einer nicht verstanden hat. Scheinbar bis vorgestern.

Hier redet niemand von ETTR, sondern davon genügend Licht auf den Sensor zu bekommen, wie auch immer man das macht!

[klusterdegenerierung]

Man kann natürlich auch unterbelichten und dann das Negativ bei der Entwicklung pushen.

Eben nicht, wie Du im Screenshot oben siehst.
Pushen ist nicht mehr Licht, pushen ist post Iso und ist kein physikalischer Mehrwert, wie höherer Iso bei shooten!

[dienstag_01]

Das hat man hier auf der Plattform schon vor 10 Jahren versucht zu erklären. ETTR-Belichtung macht man nicht mit ISO ist so ein Grundsatz, den manch einer nicht verstanden hat. Scheinbar bis vorgestern.

Hier redet niemand von ETTR, sondern davon genügend Licht auf den Sensor zu bekommen, wie auch immer man das macht!

Nicht mit ISO eben ;)

[dienstag_01]

Eine Belichtung anhand höhere ISO-Einstellungen bedeuten, dass der Sensor unterbelichtet wird. Dies schützt natürlich die Lichter. In den Schatten verringert sich jedoch der Signal-Rausch-Abstand.

Eine Belichtung anhand niedriger ISO-Einstellungen führt zu einer Überbelichtung des Sensors. Die Lichter clippen, aber der Signal-Rausch-Abstand erhöht sich.

Ja, das sind wir uns ja hundert Prozent einig, und das schrieb ich weiter oben auch.

Der ISO-Wert, auf den der Sensor kalibriert ist, liefert dann die Basis für die bestmögliche Belichtung des Sensors.

Ja, und der ist bei allen heutigen Sensoren höher (i.d.R. bei ISO 400-800) als der niedrigste ISO-Wert, der im Foto- und Rec709-Modus zur Verfügung steht. Wobei das nichts videospezifisches ist, sondern auch den nativen Empfindlichkeitsangaben in den Spec Sheets der Sensoren entspricht.

Ideal für Raw - ob Film oder Foto - ist aber ETTR anhand eines Histogramms, das die native Sensorempfindlichkeit (ISO) wiedergibt.

Im Prinzip macht ISO 100 (= ISO 400 + 2 Stops ETTR) nichts anderes, nur dass dann auf dem Kameradisplay der "Hügel" des Histogramms visuell in der Mitte landet und nicht an die rechte Seite gequetscht.

Wie gesagt, Interface-Kosmetik, damit Fotografen/Videografen in sRGB und Rec709 weiterhin so belichten können wie gewohnt.

Ich vermute, an dem Tag, an dem es möglich wäre, den Umfang von 50 Blenden mit einem Sensor einzufangen, werden hier einige verstehen, was der Unterschied zwischen sRGB und Log wirklich bedeutet. In einem sRGB JPEG wird man diese 50 Blenden nicht haben wollen, zumindest werden die nicht besser aussehen, als die heutigen mit 12 Blenden.
Von daher, der Vergleich von sRGB und Log bringt nichts, da ersteres ein Bild beschreibt und zweiteres ein Arbeitsstadium.

[iasi]

Man kann natürlich auch unterbelichten und dann das Negativ bei der Entwicklung pushen.

Eben nicht, wie Du im Screenshot oben siehst.
Pushen ist nicht mehr Licht, pushen ist post Iso und ist kein physikalischer Mehrwert, wie höherer Iso bei shooten!

Push-Entwicklung verändert die Negativeigenschaft und nicht die Lichtmenge.

2 Blenden unterbelichtet:
Damit das digitale Bild nicht zu dunkel wirkt, verstärkt man das Signal - und damit auch das Rauschen.
Damit das Negativ nicht zu dunkel wirkt, forsiert man die Entwicklung - und erhält eine suboptimale Kornstruktur.

[cantsin]

Von daher, der Vergleich von sRGB und Log bringt nichts, da ersteres ein Bild beschreibt und zweiteres ein Arbeitsstadium.

Stimmt spätestens bei HDR nicht mehr. Und auch bei SDR zum Teil nicht, wenn Kameras (wie u.a. von Sony, Panasonic und Blackmagic) es anbieten, in Log mit fest eingebrannter sRGB/Rec709-LUT aufzunehmen. In letztem Fall bist Du dann immer noch auf den Log-typischen sensornativen ISOs.

[cantsin]

Eben nicht, wie Du im Screenshot oben siehst.
Pushen ist nicht mehr Licht, pushen ist post Iso und ist kein physikalischer Mehrwert, wie höherer Iso bei shooten!

Push-Entwicklung verändert die Negativeigenschaft und nicht die Lichtmenge.

2 Blenden unterbelichtet:
Damit das digitale Bild nicht zu dunkel wirkt, verstärkt man das Signal - und damit auch das Rauschen.

Ihr sagt beide dasselbe und seid Euch einig, ohne es zu merken.

Und Ihr habt beide recht, im Gegensatz zu dem von kluster ursprünglich verlinkten kanadischen Foto-YouTuber, der behauptet, dass man mit mehr ISO die Belichtung erhöht.

[dienstag_01]

Von daher, der Vergleich von sRGB und Log bringt nichts, da ersteres ein Bild beschreibt und zweiteres ein Arbeitsstadium.

Stimmt spätestens bei HDR nicht mehr. Und auch bei SDR zum Teil nicht, wenn Kameras (wie u.a. von Sony, Panasonic und Blackmagic) es anbieten, in Log mit fest eingebrannter sRGB/Rec709-LUT aufzunehmen. In letztem Fall bist Du dann immer noch auf den Log-typischen sensornativen ISOs.

Nein, stimmt absolut, da HDR und SRGB verschieden sind.
Und zum Thema eingebrannte LUT (kenne ich nur von Video), ich denke, wir sind uns einig, dass das der schlechteste aller Kompromisse ist.

[cantsin]

Stimmt spätestens bei HDR nicht mehr. Und auch bei SDR zum Teil nicht, wenn Kameras (wie u.a. von Sony, Panasonic und Blackmagic) es anbieten, in Log mit fest eingebrannter sRGB/Rec709-LUT aufzunehmen. In letztem Fall bist Du dann immer noch auf den Log-typischen sensornativen ISOs.

Nein, stimmt absolut, da HDR und SRGB verschieden sind.

Du hattest geschrieben, dass Log kein Bild, sondern ein Arbeitsstadium ist.

Bei den üblichen HDR-Formaten wie HLG und PDQ, die Log-Gammas haben und auch ansonsten in den Kameras, die sie an Bord haben, wie Log belichtet werden, ist Log demnach nicht nur Arbeitsstadium, sondern auch das fertige Bild.

[iasi]

Mit Cine EI versucht Sony etwas vom Raw-Workflow herüberzuretten.



Augehend vom nativen ISO wird in dem Beispiel reichlicher belichtet - also eine Art pseudo ETTR.
Dann wird in der Post korrigiert - eigentlich schon im LUT für die Vorschau.

Also:
nativ ISO2500 gewählt
2 Blenden überbelichtet (also wie ISO640), wobei NDs genutzt werden

[cantsin]

Mit Cine EI versucht Sony etwas vom Raw-Workflow herüberzuretten.

Das ist einfach nur ISO-Invarianz, die der Sensor sowieso hat, und die durch CineEI auch in debayertem Log-Material erhalten bleibt.

Zu dem ganzen fürchterlichen rabbit hole- Thema "ISO" hat DPreview einen zweiteiligen Artikel, der u.a. auch Exposure Index abdeckt und AFAIK alle Fragen, was ISO eigentlich unter der Haube macht und bedeutet, beantwortet:

https://www.dpreview.com/articles/96983 ... hat-is-iso

https://www.dpreview.com/articles/54268 ... -complex/1

Den zweiten Teil, "Where ISO gets complex", muss man auch lesen.

Einfache Zusammenfassung beider Artikel: ISO ist die Simulation von Filmempfindlichkeit für sRGB-JPEGs und außerhalb dieses speziellen Anwendungsfalls - also auch für Log und Raw - weder standardisiert, noch klar definiert. Unter der Haube kann diese Filmempfindlichkeits-Simulation bzw. Bildhelligkeitsregelung durch Hardware-Gain, Software-Gain, Sensor Dual Native Gain und Gamma-Kurven stattfinden oder durch beliebige Kombinationen dieser Techniken.

DPreview kommt dann auch in einem dritten Artikel zum Schluss, dass ISO alter Kompatibilitätsschrott ist und seine typische Implementation Fotografen daran hindert, das technische Potenzial ihrer Kameras auszuschöpfen (u.a. wegen der ans sRGB-Gamma gebundenen Belichtungsmessung):

https://www.dpreview.com/articles/89245 ... -a-problem

Titel: "You probably don't know what ISO means – and that's a problem"

DeepL-basierte Übersetzung des Artikel-Fazits:

"(ISO) behindert technischen Fortschritt bei Kameras

Damit kommen wir zum größten Problem dieser holprigen Metapher der Filmempfindlichkeit für
die Bildhelligkeitsregelung in der Digitalkameratechnik : ISO beraubt uns der Mittel, unsere Sensoren optimal zu belichten.

Beim ISO-Wert werden die Wirkungsweise der (Gain-)Signalverstärkung und der (Gamma-)Tonwertkurve miteinander vermischt, weshalb man als Fotograf selbst nachforschen muss, um herauszufinden, was die eigene Kamera hinter den Kulissen tut und wie sie optimal belichtet werden kann.

Die grundlegendsten Werkzeuge stehen uns (wegen ISO) nicht zur Verfügung: Raw-Histogramme oder Raw-Clipping-Warnanzeigen, die bei der Optimierung der Belichtung helfen würden.

Das Vorschaubild, das Deine Kamera anzeigt, die Histogramme, die sie zeichnet, und die Belichtungsmesser und -hilfen, die sie anbietet, basieren alle auf der (sRGB-) JPEG-Ausgabe und ihren Mitteltönen, weil ISO besagt, dass dies das einzige ist, was zählt. Das bedeutet, dass uns die grundlegendsten Werkzeuge, die wir brauchen, nicht zur Verfügung stehen: Raw-Histogramme oder Raw-Clipping-Warnanzeigen, die zur Optimierung der Belichtung beitragen würden. Das bedeutet, dass keine Entwicklung von besseren Werkzeugen stattfindet, mit denen wir die Auswirkungen der richtigen Belichtung auf die Bildqualität besser beurteilen und entscheiden können, wann man Lichter clippen lässt.

Kurz gesagt, ISO ist eine zunehmend wackelige Metapher, die zu Missverständnissen führt, verschleiert, was die Kamera wirklich tut, und uns der Werkzeuge beraubt, die wir brauchen, um das Beste aus unseren Kameras herauszuholen. Wäre es nicht Zeit für etwas Besseres?

Wobei man noch hinzufügen muss, dass hier eine Einschränkung von Foto- und Hybridkameras genannt wird. Digitale Cine-Kameras - zumindest Blackmagic und RED - haben diese Einschränkung nicht, sondern Raw-basierte, ISO-agnostische Belichtungsanzeigen.

[iasi]

Mit Cine EI versucht Sony etwas vom Raw-Workflow herüberzuretten.

Das ist einfach nur ISO-Invarianz, die der Sensor sowieso hat, und die durch CineEI auch in debayertem Log-Material erhalten bleibt.

Das ist schlicht reichlicher Belichten um einen möglichst hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten. Solange keine Lichter im Bild sind, kann man das auch mit debayertem Material machen.

[cantsin]

Das ist einfach nur ISO-Invarianz, die der Sensor sowieso hat, und die durch CineEI auch in debayertem Log-Material erhalten bleibt.

Das ist schlicht reichlicher Belichten um einen möglichst hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten. Solange keine Lichter im Bild sind, kann man das auch mit debayertem Material machen.

Der Unterschied von CineEI ggü. herkömmlichen Log ist, dass Du bei CineEI den ISO-Wert nachträglich in der Post verändern kannst, was sonst nur mit Raw (bei ISO-invarianten Sensoren) geht.

Siehe auch den von mir oben verlinkten, zweiten DPreview-Artikel, in dem die technischen Hintergründe von EI erklärt werden. Es geht bei EI schlicht darum, dass der Gain nicht fest ins Material eingebacken wird (wie sonst bei debayerten Formaten üblich).

[roki100]

Der Unterschied von CineEI ggü. herkömmlichen Log ist, dass Du bei CineEI den ISO-Wert nachträglich in der Post verändern kannst, was sonst nur mit Raw (bei ISO-invarianten Sensoren) geht.

Siehe auch den von mir oben verlinkten, zweiten DPreview-Artikel, in dem die technischen Hintergründe von EI erklärt werden. Es geht bei EI schlicht darum, dass der Gain nicht fest ins Material eingebacken wird (wie sonst bei debayerten Formaten üblich).

[Darth Schneider]

@roki
Gain ist immer eingebacken ins Bild sonst ist es ganz einfach kein echtes Gain…

Und auch die ISO ist nur bei RAW nicht so feste eingebacken, und sonst absolut immer.
Weil weder das Gain noch die ISO können das vorhandenes Licht wirklich verändern…
Aces hin oder her…;)

Auch die ISO, oder Gain mit RAW nachträglich in Post anzupassen, ändert nix daran das wenn beim Dreh nicht genug oder zu viel Licht vorhanden war, ist das Bild eigentlich schon verkackt.
Beziehungsweise es verliert bei jeder noch so kleinen nachträglichen ISO/Gain Änderung entweder in den Lichtern oder in den Schatten automatisch etwas Dynamik Range.

So schaut es aus.
Gruss Boris

[roki100]

Und ISO ist nur bei RAW nicht eingebacken, und sonst absolut immer.
...

Ich habe auch nirgends etwas anderes behauptet.

[Darth Schneider]

@roki
Nein hast du nicht, aber du hast das Aces Video verlinkt.

Also nach meinem Verständnis macht Aces diesbezüglich logischerweise auch gar keinen Unterschied.
Wie denn auch ?
Oder hab ich etwas falsch verstanden ?
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Also macht Aces diesbezüglich auch gar keinen Unterschied.
Oder hab ich etwas falsch verstanden ?
Gruss Boris

Du musst dir das Video schon genauer anschauen, ab da, wo er ISO-(Exposure)-RAW ändert und das mit ProRes(kein RAW) dann vergleicht usw.

[Darth Schneider]

@roki
Hmm….
Aber warum nicht gleich so filmen das man nachträglich Iso/Gain gar nicht mehr ändern muss ?

Ich schaue das Video nicht, weil ich immer von Anfang an möglichst versuche richtig zu belichten um ganz einfach gar nix am Iso/Gain nachträglich ändern zu müssen.
Egal ob mit BRAW/VLog oder mit welchem Codec auch immer…

Weil ich mich so gewöhnt bin,mit den Ergebnissen zufrieden bin und denke das ergibt so einfach viel mehr Sinn.

Und ProRes RAW interessiert mich einfach nicht, wenn RAW, dann bevorzuge ich (wie ich dir schon zig mal geschrieben habe) einfach BRaw.

Und ich respektiere das das für dich sicher der falsche Weg ist, aber ich gehe ihn trotzdem so weiter..
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Hmm….
Aber warum nicht gleich so filmen das man nachträglich Iso/Gain gar nicht mehr ändern muss ?

Ich schaue das Video nicht, weil ich immer von Anfang an möglichst versuche richtig zu belichten um gar nix am Iso/Gain nachträglich ändern zu müssen.

Weil ich mich so gewöhnt bin,mit den Ergebnissen zufrieden bin und denke das ergibt so einfach viel mehr Sinn.

Und ProRes RAW interessiert mich einfach nicht, wenn RAW, dann bevorzuge ich (wie ich dir schon zig mal geschrieben habe) einfach BRaw.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@roki
Wie wäre es mal etwas (diene Meinung und Erfahrungen zu einem gerade diskutierten Thema) wenigstens versuchen auch selber auch zu erklären/begründen anstatt immer nur Videos/Bilder/TIFFs/Meinungen , von ganz anderen Leuten hier zu verlinken und gleichzeitig zu bewerben/ bewerten ?

Anstatt dich dazu noch über mich lustig zu machen,

Das würde mir persönlich helfen DEINE persönliche Meinung nur Absatzweise ernst zu nehmen.;))

Sonst denke ich blöderweise nämlich DU hast in Wirklichkeit gar keine Ahnung.D
Gruss Boris

[Darth Schneider]

@roki
Dito,
Ok,
sehr aufschlussreich,

keine Antwort ist nämlich auch eine.D
Gruss Boris

[iasi]

Das ist schlicht reichlicher Belichten um einen möglichst hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten. Solange keine Lichter im Bild sind, kann man das auch mit debayertem Material machen.

Der Unterschied von CineEI ggü. herkömmlichen Log ist, dass Du bei CineEI den ISO-Wert nachträglich in der Post verändern kannst, was sonst nur mit Raw (bei ISO-invarianten Sensoren) geht.

Siehe auch den von mir oben verlinkten, zweiten DPreview-Artikel, in dem die technischen Hintergründe von EI erklärt werden. Es geht bei EI schlicht darum, dass der Gain nicht fest ins Material eingebacken wird (wie sonst bei debayerten Formaten üblich).

Bei Cine EI wird mit nativem ISO belichtet - im Beispiel ISO2500.
ETTR müsste dann auch das bestmögliche Ergebnis liefern, wenn - wie du sagst - kein Gain erfolgt - bzw. nur für die Vorschau.
Der "Gain" erfolgt dann in der Post an dem Material, das nur in 10bit vorliegt. Und das beschränkt dann eben doch die Möglichkeiten.

ISO-Werte sind bei Cine EI wie bei RAW eigentlich nur die native Empfindlichkeit, die als Basis für die Belichtungseinstellung dient.
Da man meist bei den 180° festgelegt ist und die Blende als Gestaltungsmittel genutzt wird, erfolgt die bestmögliche Belichtung mit NDs. Und "bestmöglich" bedeutet ein Clippen der Lichter zu verhindern und einen höchstmöglichen Signal-Rauschabstand zu erhalten.
In der Post rückt man dann Schatten, Mitten und Lichter an die gewünschte Stelle. :) Erst dann erhält man das Bild.