rudi hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 12:43
Danke, ist sehr interessant. Spannend wäre natürlich jetzt vor allem, wie der Workflow bei den beiden konkret aussah, also Aufnahme-Auflösung und Timeline-Auflösung. Auffällig ist auch, dass die beide in Premiere arbeiten, vielleicht gibt es da eine interne Skalierung, die anders arbeitet als in Resolve. Ich probiere auf jeden Fall mal demnächst hier auch etwas herum, ob ich ebenfalls irgendwie solche Moires reproduzieren kann.
ich bin mir nicht so sicher, ob dieser denkansatz, dass problem im postprocessing od. anzeigegeräten zu suchen, wirklich sinn macht? in wahrheit wird nämlich durch das komprimieren für die übertragung einfach zu viel glattgebügelt als dass man den effekt auf seiten der endgeräte so einfach reproduzieren könnte -- jedenfalls nicht in einer weise, die nicht auch bei material aus weit weniger hoch auflösen kameras in genau gleicher weise zu tage treten würde. moire, das bereits in der kamera eingebacken wird, lässt sich dagegen leider ausgesprochen gut übertragen und auch kaum mehr nachträglich raus bekommen.
Was hat man eigentlich vor mit 12K? Denn die Menschliche Auge ist nicht in der Lage 4K (Details) oder 8K, geschweige denn 12K (von Sofa aus betrachtet) zu sehen: https://www.4kshooters.net/2020/08/07/y ... k-footage/
Wenn ich iasi richtig verstanden habe, sind die Artefakte (moire etc.) wegen der große Auflösung quasi verborgen. Die Artefakte sind auch nur beim zoomen sichtbar. Gut, ein Argument. Wenn es aber nur darum ginge, dann hätte BMD einfach OLPF verbaut und gut ist. Die verbauen stattdessen billigen blau-grün (IR-Cut) Glass vor 12K Sensor... und wenn dieser in feuchten gebiete schnell kaputt geht, verlangen Sie 250(?) Euro dafür, für nichts besonderes. Da kann der Kunde 100 Euro drauf legen und vernünftige RAWLITE kaufen, welches auch für feuchte gebiete geeignet ist.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 13:42
Was hat man eigentlich vor mit 12K?
Der Punkt ist, dass der Sensor kein konventionelles Bayer-Pattern, sondern ein 6x6-RGBW-Pattern hat, und man eigentlich daraus RGB-4K ohne Farbinterpolation (wie beim Debayering) erzeugen kann.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
roki100 hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 14:25
also ein schlechtes 12K für ein gutes 4K Ergebnis...?
Das ist ja auch bei Bayer-Sensoren nicht grundsätzlich anders (nur dass bei denen schlechtes 6K für gutes 4K i.d.R. reicht, aber dann halt mit interpolierten Farben).
Theoretisch müsste die URSA 12K in der Farbauflösung mit 3-Chip-Kameras konkurrieren können. Da wäre ich mal auf genauere Testergebnisse gespannt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Jeder hat so irgendwie seine Werte für echtes 4k, iasi meint 6K, der andere 12K, und BMD hat 4.6K Sensor bei der G1/G2 verbaut, mit dem Argument, für ein gutes 4K...ähnlich auch so für ein gutes 2K vom 2.5K Sensor. Und BMD Sony 4K Sensoren reichen angeblich aus für ein gutes 2K....Und am Ende aller Ergebnisse wird keiner den Unterschied auf Bildschirme erkennen, sei es von Sensoren mit 12K, 8K, 6K, 4K...oder Upscaled von 2K auf 4K. ;) http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html in dem Video wird gut gezeigt, Tests mit verschiedene Kameras (z.B. Arri 6K, Film...) ab wann die unterschiede zu sehen sind, nur bei sehr nah zoomen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 14:42
Jeder hat so irgendwie seine Werte für echtes 4k, iasi meint 6K, der andere 12K, und BMD hat 4.6K Sensor bei der G1/G2 verbaut, mit dem Argument, für ein gutes 4K...ähnlich auch so für ein gutes 2K vom 2.5K Sensor. Und BMD Sony 4K Sensoren reichen angeblich aus für ein gutes 2K....Und am Ende aller Ergebnisse wird keiner den Unterschied auf Bildschirme erkennen, sei es von Sensoren mit 12K, 8K, 6K, 4K...oder Upscaled von 2K auf 4K. ;) http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html
Das Totschlagargumet: Keiner wird den Unterschied erkennen.
Und doch erkennen die Leute einen Unterschied z.B. zwischen Canon R5 und Sony 7S3.
Skyfall zeigte es z.B. auch recht deutlich: Bei den Aufnahmen bei James Zuhause, konnte man recht gut erkennen, dass die Luftaufnahmen von einer Red mit höherer Auflösung stammten.
Die unterschiede sieht man zwischen X und Y Kamera, weil vll. bei Kamera X die interne Verarbeitung "schlechter" ist, als bei Kamera Y. Es hat also nicht direkt etwas mit der Auflösung zu tun, sondern mit der Kamera interne Verarbeitung. Schau dir das Video genauer an: http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html er zeigt wo die unterschiede zu sehen sind.
iasi hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 14:59
12k für gutes 4k oder auch eventuell 8k.
Quatsch. Am Ende liegt es dann doch an etwas anderem, die Linsen können 12K oder 8K nicht auflösen usw. usf. :)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 15:02
Die unterschiede sieht man zwischen X und Y Kamera, weil vll. bei Kamera X die interne Verarbeitung "schlechter" ist, als bei Kamera Y. Es hat also nicht direkt etwas mit der Auflösung zu tun, sondern mit der Kamera interne Verarbeitung. Schau dir das Video genauer an: http://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html er zeigt wo die unterschiede zu sehen sind.
Schau dir mal die Auflösung dieses Objektivs an verschiedenen Kameras an:
MTF (resolution) bei f2.8
mal sind´s 5473 und mal sind´s 3702
50 MPixel vs 21 MPixel
iasi hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 15:15
Ich bevorzuge jedenfalls eine Kamera, die ein Objektiv voll ausreizt und nicht ein Errechnen von Details beim upscaling.
Ein Objektiv der 12K von der Ursa voll ausreizen kann, wird doch moiré produzieren. Da es sich um 12K handelt und nicht alle Objektive das ausreizen können, wird man höchstwahrscheinlich in den meisten Testvideos keine moiré sehen. Oder täusche ich mich...?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: Mi 04 Nov, 2020 15:15
Ich bevorzuge jedenfalls eine Kamera, die ein Objektiv voll ausreizt und nicht ein Errechnen von Details beim upscaling.
Ein Objektiv der 12K von der Ursa ausreizen kann, wird doch moiré produzieren. Da es sich um 12K handelt und nicht alle Objektive das ausreizen können, wird man höchstwahrscheinlich in den meisten Testvideos keine moiré sehen. Oder täusche ich mich...?
Kaum anzunehmen, dass ein Objektiv wirklich diese hohe Auflösung ausreizen kann.
Letztlich wird z.B. hier auch nur verglichen, wie die Objektive sich bei Offenblende schlagen, denn abgeblendet sind sie nicht mehr zu unterscheiden, was eben auf ein physikalische Limit hindeutet: http://www.reduser.net/forum/showthread ... s-Shootout
"Those Slashcam guys have tested quite a few cameras and they wrote:
"Eine besseres 4K-Debayering haben wir noch nicht gesehen." (We have not yet seen any better 4K-Debayering, but with a grammar error in German.)"
Well, they should have tried a 60mm f2.8 S-Planar by Zeiss @ f5.6, I could provoke chroma moiré with that on a Red Dragon.
But they mention "handelsübliche EF-Objektiv" (ordinary EF lens), which is probably what they tried.
iasi hat geschrieben: Do 05 Nov, 2020 14:36
Kaum anzunehmen, dass ein Objektiv wirklich diese hohe Auflösung ausreizen kann.
Vielleicht nicht ganz, aber desto besser, umso mehr feine Details und somit auch (feine) moiré...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: Do 05 Nov, 2020 14:37HIER wird auch darüber Diskutiert:
"Those Slashcam guys have tested quite a few cameras and they wrote:
"Eine besseres 4K-Debayering haben wir noch nicht gesehen." (We have not yet seen any better 4K-Debayering, but with a grammar error in German.)"
Well, they should have tried a 60mm f2.8 S-Planar by Zeiss @ f5.6, I could provoke chroma moiré with that on a Red Dragon.
But they mention "handelsübliche EF-Objektiv" (ordinary EF lens), which is probably what they tried.
iasi hat geschrieben: Do 05 Nov, 2020 14:36
Kaum anzunehmen, dass ein Objektiv wirklich diese hohe Auflösung ausreizen kann.
Vielleicht nicht ganz, aber desto mehrt, umso mehr feine Details und somit auch (feine) moiré...
Witzig. Da kommt er mit einem alten Zeiss und meint wirklich es sei signifikant besser als heutige Objektive.
Bei all den Lense-Tests auf reduser wird immer wieder betont, dass es keine bedeutenden Unterschiede bei der Auflösung von ordentlichen Objektiven gibt.
Und dann meint er, wenn an einer Red Dragon moire zu sehen sei, dass dies dann auch bei einer 12k-Kamera so sei. Schon bei einer Red Helium wird sein S-Planar die 8k nicht mehr ausreizen.
Wait, wasn’t 30 megapixels about where we found camera metrology, you know those test charts and lens projectors, weren’t adequate anymore? Yep, that would be correct. ... But trust me, that slightly tilted field of focus that isn’t noticeable at 1080p just screams at you in 8k. Similarly, that ‘good enough parfocal for 1080p’ becomes not quite parfocal at 4k or 6k.
@roki
Teltec ist ein Händler, ich denke nicht das die in irgend einem Video irgendetwas schlechtes über die neue Ursa sagen werden...
Und euch ist ja hoffentlich schon klar das sich die Mitarbeiter von BMD allfälliger Kinderkrankheiten der 12K Ursa womöglich durchaus bewusst sind und wahrscheinlich in diesem Moment an einem Camera Update arbeiten.
Also von dem her finde ich diese Pixelpeeping Diskussion ziemlich unsinnig.
Die neue Ursa ist doch der Hammer, und hat eigentlich gar keine Konkurenz, und wer jetzt hier schlecht über das Teil schreibt, der macht das doch nur als Neid, keine zu besitzen.
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 06 Nov, 2020 06:15
Und euch ist ja hoffentlich schon klar das sich die Mitarbeiter von BMD allfälliger Kinderkrankheiten der 12K Ursa womöglich durchaus bewusst sind und wahrscheinlich in diesem Moment an einem Camera Update arbeiten.
Also von dem her finde ich diese Pixelpeeping Diskussion ziemlich unsinnig.
Moiré ist ein Hardware- bzw. optisches Problem und nicht über Firmware reparierbar.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Wenn es im Fall von der 12K Ursa ein rein optisches Problem wäre dann hätte es ja nix mit der Kamera zu tun, sondern mit der Optik...Nach meiner Logik ist das dann aber das Objektiv. Also ist Moire kein rein optisches Problem.
Ich denke das liegt ganz bestimmt an der internen Bildverarbeitung, und hat irgendwas mit dem Downscaling, von 12K auf, 8K oder 4K zu tun und eher nix mit mit dem Sensor direkt, weil, sonst wäre das Moiree bei allen Auflösungen sichtbar nicht nur bei 12K.
Ich denke schon das das in dem Fall ganz klar, eher ein Softwareproblem ist, kein optisches, ja ev nicht mal echtes Moire.
Grundsätzlich zu Moire.
Wen ich Moire bei meiner Kamera sehe, wechsle ich dem Darsteller das Hemd oder ändere die Kamera Position....und suche den Fehler ganz bestimmt nicht bei der Kamera.
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 06 Nov, 2020 06:33
Wenn es im Fall von der 12K Ursa ein rein optisches Problem wäre dann hätte es ja nix mit der Kamera zu tun, sondern mit der Optik...Nach meiner Logik ist das dann aber das Objektiv. Also ist Moire kein rein optisches Problem.
Ich denke das liegt ganz bestimmt an der internen Bildverarbeitung, und hat irgendwas mit dem Downscaling, von 12K auf, 8K oder 4K zu tun und eher nix mit mit dem Sensor direkt, weil, sonst wäre das Moiree bei allen Auflösungen sichtbar nicht nur bei 12K.
Nein. Auch der Sensor ist optische Hardware. Moiré entsteht durch optische Interferenzen und hat nichts mit interner Bildverarbeitung zu tun.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: Fr 06 Nov, 2020 07:07
Nein. Auch der Sensor ist optische Hardware. Moiré entsteht durch optische Interferenzen und hat nichts mit interner Bildverarbeitung zu tun.
Das hängt davon ab, was der Auslöser des Moirés ist. Wenn Du zwei Gardinen mit ihrem feinen Gewebe übernander legst und filmst, hast Du natürliches Moiré, welches auch mit freiem Auge sichtbar ist.
Wenn das Moiré durch das Demosaicing entsteht, dann lässt sich durch einen besseren Algorithmus das Moiré im besten Fall komplett verhindern, in der Regel stark abschwächen.
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 06 Nov, 2020 06:15
Die neue Ursa ist doch der Hammer, und hat eigentlich gar keine Konkurenz, und wer jetzt hier schlecht über das Teil schreibt, der macht das doch nur als Neid, keine zu besitzen.
Gruss Boris
Äh, als gebe es da keine andere Gründe einfach und freundlich mal darüber zu diskutieren. ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 06 Nov, 2020 07:28
Dann braucht der Sensor halt ein Update.
Gruss Boris
alle BMD Kameras brauchen einen OPLF vor dem Sensor. Gerade bei Kameras wie Ursa G1/G2, 12K verstehe ich nicht warum BMD da kein OLPF verbaut hat, stattdessen aber diese grün-blaues Glass, was nichtmal ein gutes IR-Cut ist. Ich habe da oben schonmal erwähnt, das teil geht nicht nur schnell kaputt (meistens in Feuchtgebiete, siehe z.B. das hier), sondern dass ein Ersatz direkt von BMD m.M. zu überteuert ist (250 Euro?), bei Chinesen ca. 25 Euro.
Es gibt alternative, was sehr gut sein soll: RAWLITE Wird wahrscheinlich auch für 12K kommen...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Die R5 hat etwas Moire (wobei leider die hierfür interessanten Chart-Bereiche nicht rausvergrößert wurden.
Dafür ist das R5-Bild weniger rauschig und die Farbtrennung scheint besser - wobei Schärfe und Kontrast auch etwas höher sind (was eher eine Grading-Sache ist).
Beide Kameras liefern tolle Ergebnisse.
Eigentlich müsste man beide haben, denn sie würden sich gut ergänzen.
Bei diesem Vergleichstest fehlt jetzt noch die Red Komodo. :)
Was ist denn eigentlich mit der Kinefinity Edge? Von der hört man gar nichts mehr.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
