höchste Auflösung (also bei P4k, in 4K aufnehmen) und nachträglich das fertige Ergebnis in 1080p (in H264/5 10Bit) raus rendern für Videoarchiv (bei mir NAS Server).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: Fr 19 Nov, 2021 07:34
höchste Auflösung (also bei P4k, in 4K aufnehmen) und nachträglich das fertige Ergebnis in 1080p (in H264/5 10Bit) raus rendern für Videoarchiv (bei mir NAS Server).
Ach so. Für 1080p nutzt du also 4k-Aufnahmen, aber für 4k sind 8-Aufnahmen plötzlich überflüssig. :)
Aber man kann den 1080p vs UHD-Test ja recht simple machen:
iasi hat geschrieben: Fr 19 Nov, 2021 13:04
Du filmst in 4k, um deine 1080p betrachten zu können.
Warum?
Ich sehe es doch ähnlich wie Du, mit dem unterschied, dass da irgendwo eine Grenze für menschliche Auge ist (also aus Sicht der Zuschauer). Und wie gut die Auflösung ist, hängt davon ab, wie gut der Sensor ist. Sind die 2K gut, dann brauchst Du eben keine zweifache und sogar vierfache größere Auflösung... Natürlich, man verbirgt damit die Artefakte, aber warum muss man das überhaupt? Richtig, nicht nur weil das ein schlechtes K ist, sondern kann auch an schlechtem nicht ganz optimierten Debayering liegen. Doch statt besseres K und sauberes Debayering, wird einem mehr schlechtes K verkauft, um durch downscaling von einer höheren Auflösung, weniger, aber ein gutes K rauszuholen. Man verbirgt damit die Artefakte...die Auflösung ist so groß, dass die menschliche Auge die vielen Artefakte gar nicht erkennen können... Es geht also nicht um "feine Details" besser zu betrachten, sondern um Artefakte zu verstecken ...Die Linsen können die Auflösung gar nicht auflösen und wirken quasi wie ein schlechter OLPF - der das Bild nur verschwommener macht.
Siehe 3.2K (eigentlich 3.4K*) von Alexa, das ist sehr gut. Für upscaling scheint aber 3.2K auf 4K besser zu funktionieren, als von 3.4K auf 4K. Wieso das? Reichen bei Alexa etwa 0.2k downscaling um Artefakte zu verbergen? Keine Ahnung. ;)
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(Steve Jobs)
iasi hat geschrieben: Fr 19 Nov, 2021 13:04
Du filmst in 4k, um deine 1080p betrachten zu können.
Warum?
Ich sehe es doch ähnlich wie Du, mit dem unterschied, dass da irgendwo eine Grenze für menschliche Auge ist (also aus Sicht der Zuschauer). Und wie gut die Auflösung ist, hängt davon ab, wie gut der Sensor ist. Sind die 2K gut, dann brauchst Du eben keine zweifache und sogar vierfache größere Auflösung... Natürlich, man verbirgt damit die Artefakte, aber warum muss man das überhaupt? Richtig, nicht nur weil das ein schlechtes K ist, sondern kann auch an schlechtem nicht ganz optimierten Debayering liegt. Doch statt besseres K und sauberes Debayering, wird einem mehr schlechtes K verkauft, um durch downscaling von einer höheren Auflösung, weniger, aber ein gutes K rauszuholen. Man verbirgt damit die Artefakte, die Auflösung ist so groß, dass die menschliche Auge die vielen Artefakte gar nicht erkennen können... es geht also nicht um "feine Details" besser zu sehen, sondern um Artefakte zu verstecken...Die linsen können die Auflösung gar nicht auflösen und wirken quasi wie ein schlechter/fake OLPF, der das Bild nur verschwommener macht.
Solange das Bayer-Prinzip verwendet wird, braucht es nun einmal zusätzliche Auflösung.
Ich hatte gerade eben wieder den Unterschied zwischen einem 1080p- und UHD-TV vor Augen. Man sieht diesen Unterschied recht deutlich.
Daher halte ich 4k für die richtige Zielgröße.
Hierfür braucht es aber eben - wie schon gesagt - einer höhere Bayer-Auflösung.
8k als Ziel halte ich auch für schwierig. Rein aus physikalischen Gründen wären größere Sensoren notwendig, denn ein 8k-Bayer-Sensor liefert ebenfalls kein 8k-Ergebnis.
So interessant ich z.B. die Ursa 12k finde, so skeptisch bin ich bzgl. der hohen Auflösung bei einer S35-Größe.
8k-Vollformat scheint mir der Sweet-Spot für 4k-Ergebnisse - zumindest für Bayer-Sensoren.
Diese Formeln mit Sensorauflösung und Senselgröße sind übrigens viel zu grobschlächtig, denn sie gehen an der technischen Wirklichkeit vorbei. Nach BSI haben wir nun Stacked-Sensoren.
iasi hat geschrieben: Fr 19 Nov, 2021 21:27
Ich hatte gerade eben wieder den Unterschied zwischen einem 1080p- und UHD-TV vor Augen. Man sieht diesen Unterschied recht deutlich.
ab welcher Entfernung und wie groß ist der Bildschirm? ;) Denn ein kleiner Kreis als Bild z.B. in 720p auf 1m Bildschirm, erscheint nicht sauber (die Umrundung ist mit kleine Kästchen/Pixel versehen und für menschliche Auge sichtbar), betrachtet der selbe Mensch den Kreis von einer gewisse Entfernung, ist der Kreis fein abgebildet...bei 1080P kann der Betrachter näher ran. Und bei 4K muss er quasi vorm Bildschirm sitzen. In Kinos ist das ähnlich, wobei das Bild da eben hochwertiger ist, so, dass manche überzeugt davon waren, den Film in 4K gesehen zu haben und nicht in 2K.
Und manchen reicht auch nicht mal 6K um Artefakte zu verstecken, die schauen sich das genauer (mit der Lupe / Zoomen) an...wie das z.B. bei P6K immer wieder der Fall ist. Da zoomen die (aufgenommen mit einer sehr scharfe linse) und finden dann moires.
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Zuletzt geändert von roki100 am Fr 19 Nov, 2021 22:28, insgesamt 3-mal geändert.
iasi hat geschrieben: Fr 19 Nov, 2021 21:27
Ich hatte gerade eben wieder den Unterschied zwischen einem 1080p- und UHD-TV vor Augen. Man sieht diesen Unterschied recht deutlich.
ab welcher Entfernung und wie groß ist der Bildschirm? ;) Denn ein kleiner Kreis als Bild z.B. in 720p auf 1m Bildschirm, erscheint nicht sauber (die Umrundung ist mit kleine Kästchen/Pixel versehen und für menschliche Auge sichtbar), betrachtet der selbe Mensch den Kreis von einer gewisse Entfernung, ist der Kreis fein abgebildet...bei 1080P kann der Betrachter näher ran und der Kreis ist fein. Und bei 4K muss er quasi vorm Bildschirm sitzen.
Die menschliche Wahrnehmung ist ebenfalls komplexer, als diese groben Theorien.
Du bist sogar in der Lage, aus großer Entfernung eine dir bekannte Personen zu erkennen, die in einer riesigen Menschenmenge steht und von dir abgewandt ist.
iasi hat geschrieben: Fr 19 Nov, 2021 22:03
Die menschliche Wahrnehmung ist ebenfalls komplexer, als diese groben Theorien.
Das ist ziemlich trefflich was ich da beschreiben habe und eigentlich für jeden verständlich. Die menschliche Wahrnehmung sieht aus einer bestimmte Entfernung den abgebildeten Kreis, nicht mehr verpixelt... Also, abhängig von Bildschirmgröße oder Kreisgröße (fette Linie oder schmale) usw. Beispiel 2; die abgebildete schwarze Haare von einer Person, sind ab einer gewisse Entfernung für den Betrachter nicht mehr fein wahrnehmbar, er sieht nur ein schwarzen Kopf (nicht nur auf Bildschirme)...umso irrelevanter ist die (nicht von menschliche Auge wahrnehmbare) Auflösung dann, wenn sich das Person mit feinen Haaren bewegt bzw. Unserer Wahrnehmung kann die Bewegbilder und die feine Details nicht mehr konzentriert wahrnehmen (unserer Prozessor und Speicher/Gehirn und Sensor/Auge ist als ganzes zu langsam dafür, da reichen "2" fps und wir verlieren den Wahrnehmbare feine überblick)...anders wenn es um Standbild geht.
Ich habe mir das auch nicht ausgedacht, sondern basiert darauf, was ich immer wieder über die Auflösung gelesen habe... 4K für ein gutes 1080p okay, kann man so lassen, aber viel wichtiger ist doch (zumindest für meine Wahrnehmung basierend auf die viele Ergebnisse die ich von irgendwelche Kameras gesehen habe); wie gut der Sensor ist, ColorScience / Farben, Bits, Dynamicrange, Sensel usw. Mir persönlich ist DAS viel lieber, als mehr-K und bin da denke ich sicherlich kein Einzelfall.
Siehe z.B. den neuen Thread von Kluster viewtopic.php?f=5&t=154243&p=1115669#p1115669 Screenshot aus dem Video:
Bildschirmfoto 2021-11-20 um 02.12.30.png
das selbe gilt auch für kleinere Auflösung, 1080p, 2k, 3.2k usw.
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@roki
Die menschliche Wahrnehmung ist sehr, sehr komplex.
Also die Menschen sind schon mal grundverschieden, genau so wie die Wahrnehmung und das menschliche Auge auch. Nicht jeder Mensch sieht Dinge genau gleich.
Nimm als Beispiel ein Profi Jäger und roki.
Der eine sitzt 8 Stunden vor dem Rechner und starrt immer von der gleichen Entfernung auf den Bildschirm, der andere späht 8 Stunden pro Tag im Wald nach weit entfernten, oder sich in der Nähe befindliche Tieren.
Eure Augen haben somit völlig verschiedene Stärken und Schwächen.
Der Berufsjäger wird auf grosse Entfernung, kleine Dinge schon mal viel, viel schneller erkennen und auch viel schärfer sehen als du….
Bei dir ist es dann nämlich genau umgekehrt, du siehst in der Nähe dafür viel schärfer und erkennst mehr Details, als der Jäger…
Das ist dann unbewusst dem Auge jahrelang antrainiert…;)
Auflösung ist ein fix definierter Wert, menschliche Augen aber überhaupt nicht, die sind verschieden, lernfähig und passen sich dem bevorzugten Einsatzzweck/Lebensstil an…..
Und Leute mit Sehschwächen die eine Brille brauchen, oder wegen dem Alter nicht mehr scharf sehen, sind nochmal eine ganz andere Geschichte….
Also man kann die Augen von Menschen schon mal ganz bestimmt nicht alle in den selben Topf werfen.
Nicht alle sehen, und empfinden das was sie sehen gleich…
Also wird somit auch die gesehene/erkennbare Auflösung ziemlich schnell relativ weil nicht alle Augen sehen und empfinden diese als gleich.
Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 20 Nov, 2021 04:05, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: Sa 20 Nov, 2021 04:03
iasi ist doch kein Jäger mit Lupenbrille 8-) Ich weiß aber was Du meinst... Das ist natürlich eine andere Sache.
Wenn du schnell einen Text liest, dann geschieht hier die Informationswahrnehmung auf ähnliche Weise:
Du erfasst nicht jeden Buchstaben und nicht einmal jedes Wort - aus Teilinformationen entwickelt dein Gehirn das Wort und den Satz.
Das Bild, das du zu sehen glaubst, entsteht zu einem erheblichen Teil in deinem Gehirn.
Die Augen wiederum kann man nicht mit Kamerasensoren vergleichen. Sie tasten nicht ständig den kompletten Betrachtungswinkel ab. Vielmehr erfolgt die Abtastung des wichtigen Bildbereiches wiederholt und in leichten Variationen durch Kopf und Augenbewegungen.
Dabei wird dann auch das räumliche Sehen genutzt. Ein zweidimensionales unbewegliches Linienmuster limitiert dabei natürlich.
Umgekehrt sprechen Leute, die 8k gesehen haben davon, dass das Bild räumlicher wirken würde. Dies ergibt sich dann eben daraus, dass dem Auge bei jeder neuen Abtastung weitere Informationen zur Verfügung stehen - allein durch die Fülle der Informationen.
Es genügt eben nicht nur die Informationsfülle zur Verfügung zu stellen, die für einmaliges "Abtasten" ausreicht.
Filmmaterial bietet hierbei eben einen Aspekt, den Sensoren nicht liefern:
Von Einzelbild zu Einzelbild ändert sich die Kornstruktur. Die Aufnahme ist dadurch im Fluss und das Auge erhält alle 1/24s neue Informationen auch bei statischen Motiven.
Das Motiv wird also ständig neu aufgerastert. Ist ein Bildpunkt auf einem Einzelbild nicht mehr dargestellt, zeigt ihn das nächste Filmbild.
Ein Sensor muss daher eine höhere Einzelbildauflösung liefern, als ein Negativ, um in der Abfolge der Bilder dieselben Informationen bieten zu können.
HFR wirkt ja auch deshalb so scharf.
@iasi, Dein Wissen in aller Ehre, was ich aber meinte ist eben, dass Dir das nichts nutzt, wenn Du aus einer bestimmte Entfernung eine von Dir perfekte gewünschte Auflösung und eine von mir gewählte Auflösung, betrachtest, wirst Du wie die meisten Probanden bei den ganzen Blindtests, den unterschied nicht wirklich erkennen. ;)
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roki100 hat geschrieben: Sa 20 Nov, 2021 08:20
@iasi, Dein Wissen in aller Ehre, was ich aber meinte ist eben, dass Dir das nichts nutzt, wenn Du aus einer bestimmte Entfernung eine von Dir perfekte gewünschte Auflösung und eine von mir gewählte Auflösung, betrachtest, wirst Du wie die meisten Probanden bei den ganzen Blindtests, den unterschied nicht wirklich erkennen. ;)
Wenn ich einen Film von einer 35mm-Ana- oder einem 70mm-Kopie sehe, erlebe und spüre ich sogar den Unterschied.
Und natürlich siehst du den Unterschied zwischen 2k, 4k und 8k.
Wenn der kritische Käufer eines 8k-TVs einen Vergleich mit seinem hochwertigen 4-TV macht und bei HD- und UHD-Material einen Unterschied eher zugunsten des 4-TVs sieht (aufgrund der Upscale-Qualitäten der Geräte), dann aber bei 8k-Material vom 8k-TV begeistert ist, kann mir niemand erzählen, man würde den Unterschied nicht erkennen.
Leute, die ein 8k-Bild gesehen hatte, schwärmten zudem meist von dem räumlichen Eindruck.
Nebenbei:
Die beeindruckenste Projektion hatte ich vor lange Zeit im IMAX-Kino in München erlebt. "Der blaue Planet" in 2D und eben damals noch von der IMAX-Kopie.
Noch hat keine digitale Filmkamera dieses Auflösungsvermögen erreicht.
iasi hat geschrieben: Sa 20 Nov, 2021 09:59
Und natürlich siehst du den Unterschied zwischen 2k, 4k und 8k.
Ja, Abhängig von der Entfernung... und von Kamera zu Kamera unterschiedlich. Siehe doch weiter oben das Beispielbild von Videofilmer (RED 6K ist auch dabei) ;) Es gibt unzählige ehrliche Tests und Probanden - so viele, dass der bei Amazon suchet&findet dagegen völlig irrelevant ist...
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iasi hat geschrieben: Sa 20 Nov, 2021 09:59
Und natürlich siehst du den Unterschied zwischen 2k, 4k und 8k.
Ja, Abhängig von der Entfernung... und von Kamera zu Kamera unterschiedlich. Siehe doch weiter oben das Beispielbild von Videofilmer (RED 6K ist auch dabei) ;) Es gibt unzählige ehrliche Tests und Probanden - so viele, dass der bei Amazon suchet&findet dagegen völlig irrelevant ist...
Was soll man denn beim Beispielbild sehen?
Wer eine Cine-Cam beurteilen will, der schaut sich doch keine Youtube-Bilder auf seinem heimischen Monitor an.
Ein Kunstwerk im Museum sieht nun einmal auch anderes aus, als das Foto eines youtube-Testers, das dieser davon gemacht hat.
Ja, Abhängig von der Entfernung... und von Kamera zu Kamera unterschiedlich. Siehe doch weiter oben das Beispielbild von Videofilmer (RED 6K ist auch dabei) ;) Es gibt unzählige ehrliche Tests und Probanden - so viele, dass der bei Amazon suchet&findet dagegen völlig irrelevant ist...
Was soll man denn beim Beispielbild sehen?
Wer eine Cine-Cam beurteilen will, der schaut sich doch keine Youtube-Bilder auf seinem heimischen Monitor an.
Ein Kunstwerk im Museum sieht nun einmal auch anderes aus, als das Foto eines youtube-Testers, das dieser davon gemacht hat.
Unzählige Blindtest Probanden, ganz viele YouTube Videos, viele Blogs & Co. auch nicht, das hier auch nicht...
...aber suchet&findet Amazon Kunde das ja? ;)
Yedlin ist zwar kein Amazon Rezension Schreiber ;) sondern jemand der professionelle Cine Kameras mit verschiedene K's verwendet hat, um aus Sicht der Zuschauer zu zeigen, was genug - und das der Rest einfach überflüssig - ist. Also ein guter K-Therapeut... und mich hat er definitiv überzeugt. ;)
Aber gut, jeder hat so seine persönliche verlieben, manches kann ich auch verstehen und manches wiederum nicht...
VG
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