Frage von nürg:Hi,ich filme seit kurzem öfters mal rockkonzerte mit einer panasonic nv 280.
ist nur rein hobbymäßig und zum zwecke das die bands ne erinnerung haben und eventuell an verbesserungen arbeiten können.
also nix für kommerzielle oder ähnliche zwecke.
was mich immens stört ist der fakt,das wenn ich die cam am mischpult aufstelle,(das ja meistens weiter hinten steht)ich über das eingebaute micro sehr viel umgebungsgeräusche wie (leider)oft dummes gelaber und ähnliches mit aufm band habe.
suche deshalb nach abhilfe.wie siehts in der beziehung mit richtmikros aus und welche charakteristik sollten die haben?
wie sinnvoll wäre zb ein rode stereo videomic oder was gibts sonst noch in dem preisbereich?
sollte eventuell nicht nur das eigentliche problem beheben,sondern auch den sound zusätzlich noch verbessern.
wer hat nen tip für mich?danke
Antwort von Steadycameraman:
Also als Richcharakteristik auf jeden Fall Keule oder Superniere.
Allerdings sind gute Richtmikrofone ziemlich teuer. Ich nehme doch stark an, dass du einen sauberen Klang haben willst. Von daher kostet so ein Mikro dann bestimmt 200€.
Lohnen für dich würds aber dennoch.
Antwort von scubavideo1:
Ich mache so was regelmäßig und habe dabei in den letzten zehn Jahren auch schon reichlich Lehrgeld bezahlt.
Den besten Ton bekommst Du direkt aus dem Mischpult. Wenn Du die Bands kennst ist das normalerweise auch kein Problem. Je nach Verfügbarkeit lasse ich mir den Stereoton über zwei separate Ausgänge am Mischer ausgeben oder zweige mir den Master ab (Endstufen haben oft durchgeschleifte Eingänge, die man einfach per XLR-Stecker abgreifen kann). Zur Aufnahme verwende ich einen DAT-Recorder mit vorgeschaltetem Limiter (nur zur Sicherheit, Übersteuerungen bei digitalen Aufnahmegeräten führen zu kompletten Tonaussetzern).
Als einfache Lösung könnte man z.B. auch einen iRiver an den Kopfhörerausgang des Pults anschliessen.
Die Publikumsreaktionen nehme ich mit einem Rode NT4 Stereomicro auf einem Hochstativ auf, das ich im Saal platziere. Problematisch kann es werden, wenn der Abstand zur Bühne zu gross ist, denn dann gibt's einen Echoeffekt, den man später wieder entfernen muss. Ca. 10 m Abstand von den Boxen ist meiner Erfahrung nach noch ok.
Das Rode NT4 verbinde ich mit einem 20 m langen Kabel mit der Kamera (meine hat XLR-Eingänge. Bei Kameras mit Miniklinkeneingang (unsymmetrisch) können bei solchen Kabellängen Einstreuungen auftreten. Das muss man vorher ausprobieren und auf jeden Fall gut abgeschirmtes Kabel verwenden.
Vorteil des Rode NT4 ist neben der guten räumilichen Abbildungsqualität die vorgegebene xy-Anordnung der Mikrofonkapseln (kann ohne Auslöschungen auf Mono abgemischt werden) und die Möglichkeit, das Mikro wahlweise mit Phantomspeisung oder Batterie zu betreiben.
Beim Editieren der Aufnahmen musst Du Dir einen Referenzpunkt suchen (z.b. prägnanter Anfang eines Stückes o.Ä.) und den Kameraton mit dem Mischpultton vom externen Aufnahmegerät synchronisieren.
Bei sehr langen Aufnahmen können mit der Zeit Asynchronitäten auftreten. In diesem Fall muss man einen langen Clip in mehrere kurze unterteilen, die man dann jeweils separat synchronisiert.
Ich habe typischerweise Aufnahmen von 60 min (eine Bandlänge), bei der diese Probleme bisher noch nicht aufgetreten sind (professionelles Equipment verwendet deshalb eine Masterclock, die alle Geräte synchronisiert).
Dann geht's ans Mischen.
Der Mischpultton ist ja für die Raumakustik abgemischt und klingt deshalb oft sehr trocken. Da musst Du dann noch ein bischen Hall und Reverb nachlegen. Das Raummikro mische ich sehr dezent dazu. Gerade so weit, dass die Publikumsreaktionen nicht aufdringlich sind.
....hope that helps.
Antwort von Steadycameraman:
Des nenn ich mal ne gute Hilfe!
Danke. Auch wenn nicht für mich!
Antwort von nürg:
@scubavideo....dank dir für deine wirklich hilfreiche und verständliche schilderung,wie es richtig gut wird.
für kommende projekte wäre eine solche lösung schon ideal,für den moment aber vom technischen aufwand her noch ne nummer zu groß.
augenblicklich sinds noch kleinere gigs mit underground-bands,denen genügt im normalfall,überhaupt mal ne eigene show auf ner dvd zu verewigen.
da lohnt der von dir beschriebene aufwand sich momentan noch nicht.
aber auch bei solchen gigs möchte ich halt die beschriebenen probleme umgehen und suche daher nach lösungen.
scheinbar ist eine solche die benutzung eines richtmikros mit keule.
das sollte ja wohl weitestgehend nebengeräusche von zuschauern die nahe der cam stehen,unterbinden,richtig?
in dem zusammenhang noch etwas.....sollte oder muß ein micro stereo sein?an der cam ist das eingebaute ja auch stereo,was würde mono in bezug auf den klang bewirken?
und nochmals die frage an eventuelle besitzer,lohnt sich die anschaffung des rode svm,was gibts für alternativen in dem preisbereich?
Antwort von techman:
Hallo
Ich möchte mich noch kurz einbringen, aber weils schon spät ist, nur eine Kurzfasung. Wenn du noch Fragen hast - kein Problem!
Also ich habe in den letzten fünf Jahren viele Konzerte gefilmt, angefangen hats mit einer einzigen Canon XM2, heute tauche ich schon mit 5 DV(-Cam) Kameras auf. Da die Konzerte auch meist eher kleiner waren habe ich lange das Stereomikro der XM2 als Ton genommen. Ich war damit auch echt zufrieden, Musik und Publikum hat man in einem guten Verhältnis gehört.
Leider waren aber die Auftraggeber im Nachhinein meist etwas unzufrieden. Deswegen habe ich mir angewöhnt einfach ein Summensignal vom Tonmischpult abzugreifen, das mach fast keinen Aufwand, aber es klingt gleich viel "krisper" oder knackiger oder wie man auch immer dazu sagen soll. Jedenfalls wars mir eigentlich immer etwas zu trocken. Die Vorschläge von scubavideo1 gefallen mir recht gut, die Richtung könnte echt was bringen.
Jedenfalls habe ich bei meinem letzten, und vermutlich für längere Zeit letzten Konzertfilm (wird wohl zeitlich nichts mehr) eine "Luxusvariante" probiert, zumindest für meine Verhältnisse. Das Konzert wurde mit ca. 20 Kanälen für den Saal gemischt, davon haben wir über die Subgruppen am (Saal-)Mischer 8 logische Unterkanäle gemischt (Gesang, Schlagzeug, Gitarre(-n), Keyboard, ...) diese 8 Kanäle hat dann ein Freund live auf einem kleinen Mischpult abgemischt (den Gesang mit etwas Hall versorgt - was für z.B. Bass-lastige Spuren absolut "tödlich" wäre) und das hat paralell eine Kamera und ein Flash-Recorder aufgezeichnet.
Und alle dies bisher gehört haben meinten es sei einfach nur perfekt.
Als kleines Extra habe ich dann noch für die DVD eine 5.1 Spur erstellt, da ich ja noch das Stereomikro der XM2 hatte. Somit liegen auf li und re Vorne (und am Center) die abgemischte Aufnahme und Hinten hört man das Publikum und die "Saal-atmo" was auch sehr gut klingt.
Als Schlussfolgerung wollte ich jedenfalls sagen, dass ich mir für genau diesen Zweck auf keinen Fall eine (mono-) Richtgurke kaufen würde, die ist was fürs Interview mit den Musikern vor dem Konzert oder zum Tonangeln beim Film. Auch sowas wie ein Rode Stereo Vid. Mic. bringt dir nicht extrem viel, weil der Bass (egal ob Schlagzeug oder E-Bass) nicht knackig hart klingt, sondern hallig verwaschen.
Antwort von Dr. Walter Gesierich:
Super-Beiträge von echten Könnern!
Ja es ist tatsächlich so: Du stehst zwar verführerisch nah am Saalmischpult, um dort Dir den Mischpultton herauszuholen, der ist aber für sich allein zu trocken und unausgewogen. Ca. 30 % Saalton solltest Du zumischen können, das ist ideal. Geht aber nicht auf ganz billig.
Stattdesen ein Superrichtmikrofon n a h bei der Kamera aufzustellen ist nicht das Idealste, weil trotz allem noch ein zu verwaschener Ton herauskommt. Den Ton "zoomen" zu wollen geht bei weitem nicht so, wie das Bild zoomen mit dem Objektiv.
Es hilft für Dich - auf billig - nur die eine Devise: Es müssen 2 Mikrofone her, die auf etwa 5 Meter nah an die PA-Boxen herangestellt werden müssen. Bei dieser Entfernung zum Camcorder hast Du aber das Problem, daß die Mikrofonleitungen Brummeinstreuungen bekommen, weil Du eine unsymmetrische Eingangsbuchse hast.
Entweder, Du nimmst den Ton auf einen Flashrecorder auf, z.B. der Zoom H4 ist sehr gut und rel. günstig (280 Euro), und der hat störungsfreie, symmetrische XLR-Eingänge sogar mit Phantomspeisung 48 Volt für besonders gute Kondensatormikrofone. Und hinterher etwas Synchronisierungsarbeit am Computer.
Oder wenn's noch billiger sein muß und ohne Nacharbeit: Es gibt beim Musik-Versender Musik Produktiv einen 4-fach Vorverstärker für 79 Euro, den Du direkt neben Deiner Kamera postierst.
http://www.musik-produktiv.de/sm-pro-audio-pr4v.aspx
Der ist auch symmetrisch und überbrückt schon mal die einstreugefährliche große Strecke zwischen Mikrofonen und Consumerkamera. Von diesem Vorverstärker mußt Du dann mit einem Y-Kabel, die in besonders reicher Auswahl der Musik-Versender Thomann hat, vom Vorverstärker zur Kamera.
Wenn Du mit der Entfernung der Mikrofone zu den Lautsprechern rumspielst, bekommst Du sicher ein recht gutes, natürliches Endergebnis für wenig Kohle.
Viel Glück wünscht Walter
Antwort von stagecamful:
Hallo
Auch wenn der letzte Beitrag aus 2008 uns somit fast 12 Jahre alt ist, finde ich kaum einen aktuelleren Thread zu genau diesem Thema.
Auch ich filme Live-Gigs, meist relativ spontan, und verwende dazu seit 2 Jahren meinen kleinen Gimbal von Dji - Pocket 2. Für den Sound verwende ich (noch) das Zoom H1.
Mich würde interessieren ob es hierfür nicht bessere Mikrofone gibt - eben genau für diesen - spontanen Einsatz.
Ich beobachte dass fast jeder 2. im Publikum mit dem Handy filmt, aber kaum etwas davon auf YT landet. Und wenn, ist das Bild verwackelt und der Sound nicht berauschend (genauso wie bei meinen Mitschnitten der letzten Jahre, wo mir die Audioqualität nicht so wichtig war) Wobei sich v.a. mit Iphones extrem gute Ergebnisse erzielen lassen (zumindest was die Videospur anbelangt)
Seit kurzem habe ich entdeckt dass mit ein wenig Audionachbearbeitung (EQ/Compressor) überraschend viel herauszuholen ist (ich habe auf meinem KAnal dazu ein vorher- nacher Video gemacht :
https://www.youtube.com/watch?v=K2je8FLeU9U) wobei ich nicht wirklich Ahnung habe wie man aus einer Aufnahme von riesigen Stadion-PA-Speakern das Optimale herausholt, und auf was schon bei der Aufnahme selbst zu achten ist. Vermutlich wäre es besser für das Audio weiter hinten zu stehen - ganz im Gegensatz zur Videospur im Fall von live-gigs ... etc...
Ich hätte jedenfalls vor das Rode VM NTG zu testen, allenfalls zu mieten und zusätzlich zu meinem Zoom H1 zu verwenden (dann wäre der Stereosound vom Zoom). Allerdings würde mich auch das Sennheiser MKE 440 (Stereo) ansprechen.
Trotz intensiver Suche in den letzten Tagen, habe ich weder brauchbare Testvideos auf YT gefunden noch Forenbeitrage zu genau diesem Thema. Die meisten gefundenen Beiträge beschäftigen sich (genauso wie weiter oben hier im Thread) mit der Möglichkeit von Direktaufnahmen vom Mischer. Das ist aber ein völlig anderes Thema als hier der TE eingangs angefragt hat. Mir geht es ebenso wie dem TE um Optimierung von Aufnahmen vom Sound großer Live-Gig-Anlagen.
Ich hoffe dass hiermit doch jemand Erfahrung hat und Kaufempfehlungen hat.
Es kann ja auch durchaus sein, dass für diesen Einsatz ein Billigstmikro um €60 genau den gleichen Sound aufnimmt wie ein Mikro um € 900 wenns um den PA-Sound geht. Keine Ahnung.
Am meisten stört mich bei meinem Zoom H1, dass ich Gespräche von Menschen in meiner unmittelbaren Umgebung genauso mit auf der Aufnahme habe, was ich hoffe von einem Richtmikro (und das MKE 440 sollte ebenso eines sein) vermeiden zu können (insbesondere bei oben genanntem Video - da waren 2 junge Damen neben mir, die sich herrlich amüsiert haben, eine sogar mit dem Rücken zur Bühne. Nach ein paar Nummern und bösen Blicken nicht nur von mir sind sie dannn nach hinten gegangen). Ebenso stört mich dass die Höhen etwas "säuseln" - nicht mehr Präzise sind. Beim Zoom liebe ich den analogen stufenlosen Eingangspegelregler der ja beim Rode VM NTG auch vorhanden ist. Ich stimme diesen mit dem Aufnahmepegel im Gimbal ab.
Edit: Ich habe nun doch ein paar Beiträge zu dem gleichen Thema hier im Forum gefunden. Diese empfehlen das Zoom H2 sowie das AKG C1000S. Letzteres sagt mir wenig - hat das wer im Einsatz für solche live-gigs. Und gibts zwischen H1 und H2 überhaupt Unterschiede in der Aufnahmequalität - oder nur in der Bedienung/Display.
Antwort von Frank Glencairn:
stagecamful hat geschrieben:
.. wobei ich nicht wirklich Ahnung habe wie man aus einer Aufnahme von riesigen Stadion-PA-Speakern das Optimale herausholt.
Gar nicht, das klingt immer grausig.
Ton am Mischpult abnehmen (Recorder oder Funk), gleichzeitig nem zweiten Recorder mitlaufen lassen, für Applaus und leichtes Einmischen in den Mischpult Ton. Wenn das Budget nicht für nen zweiten Recorder Reicht, geht auch der Kameraton. Je nach Kamera brauchst du dafür nicht mal ein extra Micro.
Antwort von Darth Schneider:
Sollte vom Mischpult den Ton zu nehmen aus irgend einem Grund nicht möglich sein, empfehle ich dieses Stereo Mik hier unten, gerade für Konzerte.
https://www.fotichaestli.ch/rode-stereo-videomic-x/
Aber optimal wird das nicht, weil, siehe oben…
Gruss Boris
Antwort von stagecamful:
Hast Du das VM X konkret verwendet? Gibts davon eine Aufnahme?
Antwort von stagecamful:
Hast Du das VM X konkret verwendet? Gibts davon eine Aufnahme?
Antwort von Darth Schneider:
Das Rode Stereo Video MIC X leider nicht, ist realtiv teuer.
Aber ich habe das Video MIC Pro und das Stereo Video MIC Pro.
Aufnahmen hab ich schon aber nicht wirklich was, was ich hier hochladen darf. was wirklich gut tönt.
Liegt aber nicht an den Miks…
Von (Kindertanzaufführungen) in kleinen Theatern wo der Ton (auch fürs Publikum) eh eher beschissen tönt. ;))
Beziehungsweise ich nehme den Ton (Musik) mittlerweile, wenn ich kann, auch lieber direkt vom Mischpult und fürs Publikum hab ich einen kleinen Zoom H1…Oder/ und das Stereo Mik.
Aber schau mal auf YouTube da gibt es zig Beispiele von Musik Aufnahmen vom Stereo Video Mik Pro.
Das X ist ähnlich einfach noch besser..
Gruss Boris
Antwort von berlin123:
wie immer gilt: je besser das Mikro, desto mehr kann man mit einem EQ hinterher rausholen.
Aber die Ausgangsbasis ist das Problem. Du hast immer Publikum mit drauf. Und wie gut der Klang aus den Boxen ist hängt davon ab wo du stehst und wie effektiv der Tonmensch den Klang eingestellt hat um den ungleichmäßigen Frequenzgang im Raum auszugleichen.
Ob der H2 besser ist als der H1 weiß ich selber nicht, aber ich hab öfter mal Musiker mit den H2 gesehen als mit dem H1.
Nur mal so zum Vergleich: in einem Konzerthaus für klassische Musik nimmt man den Klang auch im Raum mit auf und nicht mit einem Mikro an jeder Geige. Aber da ist das Publikum still (wer husten muss wird böse angeschaut) und der Raum ist von Beginn an so gebaut, dass er optimal für ein Orchester klingt.
Und es wird kein Zoom Recorder genommen sondern hochwertige Mikros von Neumann etc, die von einem Tonmeister sorgfältig über den Raum verteilt von der Decke hängen. Long story short: sowas bekommst du im einer Halle mit Pop Rock Elektro Mucke nicht hin. Einem gut einstellbaren Sound bekommst du am Ausgang vom Mixer.
Antwort von ruessel:
Ist doch alles kein Problem. Konzert aufgenommen mit Canon XH-A1, Bild & Ton. (Stereo, ein DIY Mikrofon, ja ohne Rekorder, direkt auf das Kameraband)
https://vimeo.com/86261045
Antwort von berlin123:
ruessel hat geschrieben:
Ist doch alles kein Problem. Konzert aufgenommen mit Canon XH-A1, Bild & Ton. (Stereo, ein DIY Mikrofon)
https://vimeo.com/86261045
Mozart hat auch keine wummernde 60 Herz Kick drum in seine Sonetten geschrieben.
Antwort von Darth Schneider:
Das klassische Konzert tönt gut, aber du hast da halt auch kein lautes Publikum, wie ich, schnatternde Eltern, schreiende Babys, tuschelnde Kinder im Publikum..;))
Ich hab früher auch schon probiert nur mit der Musik vom Mischpult, beziehungsweise mit dem Mik nah an den Lautsprechern zu arbeiten.
Das tönt dann aber unnatürlich, wenn man nur noch die Musik hört, gar nicht mehr nach Live Theater…
Und wir haben natürlich auch klassisch, aber auch sehr viel Pop Musik..Mal ganz laut mal sehr leise. Und nicht bei jeder Probe und Aufführung gleich…
Macht es auch nicht einfacher, weil pegeln während der Show kann ich gar nicht.
Und die am Mischpult macht eh was sie will…Und das sind Tanzlehrerinnen, gar keine Tonmeister.D
Gruss Boris
Antwort von ruessel:
Mozart hat auch keine wummernde 60 Herz Kick drum in seine Sonetten geschrieben.
ja und? max. SPL: 130 dB!
Antwort von Darth Schneider:
Bei der nächsten Aufführung versuche ich mal das Rode Wireless Pro zu entfremden.;)
Ein Sender rechts vor den Boxen, den anderen Sender links auf der anderen Seite der Bühne vor den Lautsprechern. Der Empfänger auf der Kamera, aber gar nicht angestöpselt. Nur zur Kontrolle das es auch wirklich aufnimmt.
Aufnahme nur in 32Bit an den 2 Miks (Sendern) selber.
Dafür das Stereo Video Mik Pro für Ambinent(Publikums) Sound neben und angeschlossen an die Kamera…Nachher in Post alles irgendwie zusammen mixen…
Was meint ihr ?
Gruss Boris
Antwort von TomStg:
Für Rock-/Pop-Konzerte liefert die Abnahme vom Mischpult zusammen mit einer separaten Aufnahme des Raums/der Halle ausnahmslos die beste Tonqualität auf die einfachste Weise. Je nachdem, wie aufwendig die Hardware für die separate Aufnahme ist, kann dieses Vorgehen auch die billigste Variante sein.
Mit einem minderwertigen Billig-Recorder wie dem H1 oder H2 ist es ziemlich gleichgültig, zu welcher Mikro-Qualität man greift. Da tut es auch ein einfaches 60Euro-Mikro.
Antwort von Darth Schneider:
Da hast du recht.
Wobei was die Miks betrifft, hatte mal nur den H1 mit dem H5 (nur die Stereo Miks direkt in die Kamera) verglichen.
Der H5 tönt schon besser, satter…
Gruss Boris
Antwort von stagecamful:
So, vielen Dank erst mal für die zahlreichen Rückmeldungen. Scheint doch mehr Menschen zu interessieren als ich dachte als ich sah, dass hier 12 Jahre niemand gepostet hat.
Auf YT finde ich tatsächlich einige Videos des Rode VM Pro -> finde diese nur nicht besser als meine Zoom H1 Aufnahmen (unbearbeitet).
Leider hat hier niemand meinen Vergleich meines (bescheidenenen) post-processing kommentiert (YT Link weiter oben)
Andererseits kann ich die zuletzt geposteten Videos hier nicht sehen. dort wo das Video sein sollte steht: Fehler: Gesicherte Verbindung fehlgeschlagen - Beim Verbinden mit player.vimeo.com trat ein Fehler auf. Die Gegenstelle hat ein gültiges Zertifikat erhalten, aber der Zugriff wurde abgelehnt. Fehlercode: SSL_ERROR_ACCESS_DENIED_ALERT
Aktuell habe ich also noch keinen konkreten Hinweis der mir weiterhilft.
Dass das H5 besser sein soll als das H1 ... Das H2 möglicherweise bessere Qualität liefert als das H1 - mag ja alles richtig sein - nur ich bräuchte konkrete Aufnahmen von Rock Konzerten. Wald und Wiesenaufnahmen bringen mir hier wenig. Die wenigen die ich gefunden habe waren eben mit dem Rode VM Pro - und die rechtfertigen keinen Umstieg vom Zoom.
Gefunden habe ich weiters (Dank eines Beitrages hier im Forum - anderer Thread) ein Video eines Gigs (in der Halle) mit dem Sennheiser MK 440 - auch nicht uninteressant : https://www.youtube.com/watch?v=km0NpXHzPCc
Aber wieder kein Vergleich möglich, da keine Umgebungsgeräusche wie in meinen Situationen. Deshalb denke ich dass ein Richtmikro besser wäre. Ich kann ja das H1 zusätzlich verwenden (also direkt im H1 aufnehmen, und habe dadurch eine zusätzliche Stereospur) Aber wie gesagt - alles Vermutungen.
@TomStg: Bitte erklär mir warum die Qualität auch mit dem Recorder und nicht nur dem Mikro zu tun hat. Ich bin bei meinen Aufnahmen mit meiner Zoom H1 direkt in den Dji reingegangen, hab also nur das Mikro genutzt, nicht den Zoom Recorder. Was macht ein besserer Rekorder anders, was ich in der Nachbearbeitung nicht auch ändern kann? Gibt es denn möglicherweise - ähnlich wie bei der Digitalfotografie eine Roh-Datei (bei der Fotografie eben RAW) - also unverfälscht so dass man im post processing alle Möglichkeiten zur Anpassung hat. Ich vermute diese Aufgabe machen eben teurere Aufnahmegeräte gleich in Echtzeit - ohne dass ich dies kontrollieren kann. Ähnlich wie die meisten Amateurfotografen nur jpgs nutzen ohne die Möglichkeit zu nutzen, ihre Fotos als RAW am PC zu Hause in Ruhe zu entwickeln (nicht abzuändern - nur zu entwickeln)
Fazit: Bin nach wie vor auf der Suche nach Beispielen (also Videos von all den genannten und empfohlenen Mikros auf Live Gigs im Freien - aben genau wie auf meinem YT Kanal gezeigt.)
Antwort von Frank Glencairn:
stagecamful hat geschrieben:
Dass das H5 besser sein soll als das H1 ... Das H2 möglicherweise bessere Qualität liefert als das H1 - mag ja alles richtig sein - nur ich bräuchte konkrete Aufnahmen von Rock Konzerten.
Der Unterschied in der Raumakustik, der jeweiligen PA und des Mischers auf verschiedenen Veranstaltungen ist um Größenordungen höher als der zwischen verschiedenen Recordern und Mikros.
Wi e ich oben schon sagte - sauberen Hauptton vom Mischpult abnehmen und Kameraton (für etwas Atmo und Applaus) leicht beimischen - fertig.
Besser wird's nicht.
Antwort von stagecamful:
"Besser wirds nicht" ...
Ich habe weiter oben demonstriert dass man in der Audionachbearbeitung vieles verbessern kann. Ich bin sicher dass ich diese EQ- und Compressor-Einstellungen für die meisten meiner Gig-Mitschnitte verwenden kann, da dadurch die "Fehler" meines Zoom - Mikros korrigiert werden (und nicht die unterschiedlichen PA´s und Einstellungen der Tontechniker) - oder sehe ich das falsch?
Genau deshalb erwarte ich mir von einem passenden Mikro eine bessere Ausgangsqualität, die ich dann auch in der Nachbearbeitung noch verbessern kann.
Ich möchte mich aber erst im Vorfeld davon überzeugen dass ein besseres Mikro wirklich den Unterschied macht. Vielleicht hast Du ja auch recht, und es ist eh egal mit welchem Mikro ich einen PA-Sound aufnehme. Denn zwischen meinem Zoom H1 und sagen wir mal dem Sennheiser MK 440 (in zuvor genanntem Video) höre ich kaum Unterschied. Tatsächlich höre ich auch wenig Unterschied wenn ich mein Smartphon zur Aufnahme verwende. Dann spare ich mir die € 300.-
Ich würde es nur gern von jemanden hören, der genau das schon getestet hat.
Aufnahmen direkt vom Mischer ist hier im Thread kein Thema! Darum gehts hier nicht.
Antwort von Frank Glencairn:
stagecamful hat geschrieben:
Ich habe weiter oben demonstriert dass man in der Audionachbearbeitung vieles verbessern kann. Ich bin sicher dass ich diese EQ- und Compressor-Einstellungen für die meisten meiner Gig-Mitschnitte verwenden kann, da dadurch die "Fehler" meines Zoom - Mikros korrigiert werden (und nicht die unterschiedlichen PA´s und Einstellungen der Tontechniker) - oder sehe ich das falsch?
Natürlich kannst du mit nem EQ den Sound in gewissen Grenzen verbessern, aber halt nicht so Sachen wie Raumakustik und andere Probleme. Qualitativ ist das aber immer noch kein Vergleich zu Abnahme am Mischpult. Hört man ja an dem Beispiel daß du gepostet hast - das ist trotz EQ völlig undefinierter Matsch.
stagecamful hat geschrieben:
Denn zwischen meinem Zoom H1 und sagen wir mal dem Sennheiser MK 440 (in zuvor genanntem Video) höre ich kaum Unterschied.
Selbstverständlich nicht. Wir reden hier ja nicht von einem Klassikkonzert mit unverstärkten Instrumenten in einem Raum der sorgfältig dafür konstruiert wurde und einem Muksmäuschen stillem Publikum.
Bei den Akustischen Bedingungen die auf einem Rockkonzert herrschen ist es quasi völlig egal ob du einen H1 oder sonstwas hast. Das selbe gilt für Mikros.
stagecamful hat geschrieben:
Ich würde es nur gern von jemanden hören, der genau das schon getestet hat.
Eher unwahrscheinlich daß jemand verschiedenen Recorder und Mikros - alle auf dem selben Rockkonzert -parallel getestet hat.
Da wirst du schon selbst ran müssen.
stagecamful hat geschrieben:
Aufnahmen direkt vom Mischer ist hier im Thread kein Thema! Darum gehts hier nicht.
Also ist dir die Musik selbst gar nicht so wichtig?
Antwort von stagecamful:
Ok - mein Gefühl sagt mir ich soll zum Rode VM NTG greifen, da ich mir davon erwarte die Nebengeräusche besser zu vermeiden als mit meinem Zoom oder mit dem Y-förmigen Sennheiser MK440.
Bis zur Live-Gig Saison bleibt noch etwas Zeit.
Antwort von stagecamful:
"Also ist dir die Musik selbst gar nicht so wichtig?"
Sorry - die Frage habe ich nicht verstanden. Natürlich ist mir die Musik wichtig - genau deshalb teile ich das ja. Aber ich kann nicht als Besucher einfach ein Kabel irgendwo reinstecken wo es mir gefällt.
Antwort von Frank Glencairn:
Okay, ich hab dem Anfangspost entnommen, daß du das irgendwie für die Bands machst.
Als Unbeteiligter ist das natürlich schwer - ich würde mal sagen, da hast du einfach schlechte Karten. Das wirst du - egal mit welchem Micro oder Recorder nicht wirklich besser hinbekommen, schon gar nicht wenn du auch noch mit der Kamera rum läufst.
Antwort von Darth Schneider:
Frank hat sicher recht.
Aber wenn du als Zuschauer gar keine Möglichkeit hast vom Tonmischpult den Ton vom Konzert zu nehmen. Oder gleich mehrere Mikrofone die an einem Audio Recorder hängen, auf der Bühne zu platzieren. Dann nützt dir ein Richt Mik wie das NTG das eigentlich eh mehr für Sprache ausgelegt ist auch nicht mehr.
Dann bleibt doch eigentlich nur die Lösung dir den besten Platz zu suchen. Das heisst dort im Publikums Raum wo es halt in dem Raum am besten tönt und mit einem Stereo Mik das Konzert aufzunehmen…
Ich würde einfach schauen das das Mik möglichst weit oben, neben dir auf einem separaten Stativ zu platzieren. So das so wenig Geräusche wie möglich vom Publikum oder von dir selber und der Kamera/Recorder mit aufgenommen werden…Wenn das möglich ist.
Ob das dann ein günstiges Stereo Video MIC Pro, oder ein Zoom Audio Recorder , oder das teure Rode Stereo Video X Mic ist, spielt wahrscheinlich in dem Fall nicht mal eine Rolle.
@Frank
Oder siehst du das anders ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Oder siehst du das anders ?
Viel mehr kann man da nicht machen.
Die Möglichkeiten als Zuschauer auf dieser Art von Konzerten sind halt schon rein physikalisch/akustisch extrem begrenzt, hinzu kommen dann noch extrem ungünstige Bedingungen für Audio Aufnahmen.
Antwort von Darth Schneider:
Wichtig ist möglichst wenigstens etwas weg von der Kamera und von den Leuten mit dem Mik und wahrscheinlich eher weit vorne und in der Mitte sitzen….
Wobei den Raum und wo Lautsprecher platziert sind dabei berücksichtigen.
Manchmal hat es auch Lautsprecher seitlich in der Mitte vom Saal, dann ist weiter, oder ganz hinten (wo viel weniger Publikum ist) auch eine Option…
(Darum mag ich schöne, lange Zoom Objektive, (mit einem stabilen, guten Stativ) man hat so viel mehr Freiheiten.;))
Gruss Boris
Antwort von blueplanet:
…mal so ganz „ketzerisch“ gefragt: für was oder wen machst Du das? Es gibt aus meiner Sicht nur 2 Szenarien.
1. Du filmst, wie wahrscheinlich alle die mit ihren Handys dabei zugange sind ohne ausdrückliche Zustimmung des Veranstalters. Dann sei happy, dass Du das „darfst“. Ergo sind und bleiben die Möglichkeiten sich „frei zu bewegen“ und mit der Kamera und dem Mikro das zu tun, was Du gerne möchtest, eng begrenzt. Entfällt damit der Anspruch prof. zu arbeiten.
2. Du filmst, hast einen Presseausweis mit entsprechender Genehmigung bzw. kennst ein Bandmitglied, was Dir explizit die Erlaubnis erteilt und die Verbreitung im Netz gestattet.
Dann, erst dann stellen sich im Grunde deine Fragen, die den Zugang zum Mischpult schon mal einbeziehen….
Antwort von kd-73:
Auch wenn ich kein Profi bin, möchte ich auch gerne meinen Senf dazu geben. Mich betrifft das angesprochene Thema unmittelbar!
Kurz mein Background: ich bin Hobby-Video-Filmer, pensionierter Ingenieur, und in den letzten 3 Jahren hat es sich zufällig ergeben, dass ich meinen Schwerpunkt in der Event-Filmerei gefunden habe (vorher Reiseberichte). In der Zwischenzeit habe ich 5 Sony Camcorder (FDR-AX 33 und 53) und ich filme für einen Kinder- und Jugendchor in der Stadthalle oder Kirchen, Erwachsenenchor, städtische Musikschule, Grundschule bei meinen Enkeln, Jazz-Konzert im Kirchenumfeld, Kleinkunsttheater in einer mittelgroßen Stadt (60.000 Einwohner). In allen Fällen filme ich im direkten Auftrag der Künstler und zwar alleine oder mit einer weiteren Person. Bis auf eine Kamera sind alle statisch positioniert und beobachten die Bühne aus verschiedenen Blickwinkeln (Totale, seitlich, Dirigent).
Nun zum Mikro-Thema. Anschluss an das zentrale Mischpult wäre kein Problem, wenn es das denn gäbe. Es gibt zwar einzelne Mikros, aber die sind für Ansagen oder die Solisten oder besonders leise Instrumente. Die Chöre singen ohne Mikros (über 20 Personen), Jazz-Konzert (laut genug!) dito. Daher hilft mir der Mischpultton nicht weiter.
Vor einem Jahr habe ich mir das Rode VideoMic X gekauft und bin begeistert. Angeschlossen ist es an ein Zoom F3 Recorder (ebenfalls super). Durch dessen 32 bit Auflösung habe ich kein Problem mehr mit der Aussteuerung. Das Ganze hängt an einem Powerpack und ist damit völlig unabhängig vom Strom und Kameras auf einem eigenen Stativ. Ich positioniere es in der Mitte des Zuschauerraums möglichst hoch. Die Musik ist in der Regel laut genug, so dass das Publikum nur teilweise als Atmo mit aufgenommen wird. An allen Camcorder hängen eigene Mikros (Sony ECM-M1, Rode VideoMic NTG,…). Beim Multicam-Schnitt (Avid MediaComposer) verwende ich bei der Darbietung den Ton vom VM X und beim Beifall und Ansagen ein Gemisch aus den anderen Mikros. Da die Camcorder im Autogain Betrieb laufen, habe ich dann keine Probleme mit der Übersteuerung, habe aber einen tollen Ton vom VM X.
Viele Grüße
Antwort von stagecamful:
@Darth Schneider:
„Ob das dann ein günstiges Stereo Video MIC Pro, oder ein Zoom Audio Recorder , oder das teure Rode Stereo Video X Mic ist, spielt wahrscheinlich in dem Fall nicht mal eine Rolle“
> Betonung auf „wahrscheinlich“ > genau um das herauszufinden bin ich in diesen Thread eingestiegen… und bin gespannt auf Rückmeldungen von Leuten die verschiedene Mikros probiert haben und dieses Ergebnis dann auch auf YT posten (es gibt schon von allem 100e Tests – sollte es eigentlich davon auch geben) - und wenn ich mir das letzte Posting von kd-73 durchlese scheint es schon ordentliche Unterschiede zu geben.
„…Saal…“ ich filme meist outdoor.
@Frank Glencairn
„Viel mehr kann man da nicht machen.“ >
Ihr vergleicht das immer mit dem Sound vom Mischer – klar kommt man mit den Möglichkeiten um die es hier geht nicht ran und lässt sich daher auch nicht vergleichen!
@blueplanet
„für was oder wen machst Du das“
Sehr spannende Frage: Es trifft natürlich ersteres Szenario zu. Wobei ich ebenfalls 2 Szenarien unterscheide:
1) Bekannte Band, von der es unzählige selbstproduzierte professionelle Videos auf YT gibt und die vor zahlendem Publikum spielt (also nicht öffentlich) > hier bin ich bei Dir – hier brauche ich die Zustimmung vom Veranstalter. Wobei dies spätestens beim Einlass geklärt wird. Und daran halte ich mich selbstredend. Jene Profi-Bands dich ich mir ansehe, verbieten dies jedoch nicht. Wobei ich eben feststelle, dass dann fast jeder zweite mit dem Handy filmt, und dementsprechend grausige Aufnahmen im Web kursieren > darüber kann keine Band happy sein. Deshalb möchte ich auch meine Mitschnitte qualitativ besser machen als ein 08/15 verwackeltes Handyvideo. Gegen dieses Verwackeln wirkt meine vor 2 Jahren angeschaffte Dji Osmo Pocket Wunder. Besser wärs mit meiner ICE7 aber samt Ronan-Gimbal ist das Equipment für meinen Einsatz zu schwer. Immerhin gehe ich zu den Gigs v.a. weil ich dort Spaß haben möchte. Filmen ist immer zweitrangig! Der Dji Pocket erfüllt genau den Zweck: Klein, handlich, und macht ausreichend gute Filme. Und ich kann mit meinem Einbeinstativ locker über die Köpfe hinwegfilmen. Ich gebe Dir ein Beispiel: Jeder Musiker (außer im Klassik und Schlagerbereich) spielt seine Solis immer ein wenig anders. Somit ist jeder Gig einzigartig und da gehts weniger um das tolle Klangerlebnis.. So war meine Einstellung noch vor wenigen Monaten. Mittlerweile jedoch möchte ich auch für meinen Zweck die Soundqualität verbessern wenn dies denn möglich ist.
2) Unbekannte Bands: Oft spielen die in genau der Formation nur ein einziges Mal zusammen, sei es weil Musiker ausgefallen sind, oder ein Kurzzeitprojekt. Auch unbekannte Bands die schon länger zusammenspielen haben nicht alle Live-VideosVon denen gibt’s dann gar nichts, wenn ich nicht filmen würde - und das ist dann echt schade. Meist nur im Studio produziertes Material. Und ich würde gerne schon wissen wie die Bands live klingen bevor ich mich am Weg mache – vor allem wenn man an einem Tag die Wahl zu mehreren live Gigs an unterschiedlichen Plätzen hat – und das ist in Wien im Sommer durchaus nicht selten (Gott sei Dank!)
Es gab/gibt einen Landsmann der in dem Hobby voll aufgegangen ist und anfangs auch für sich selbst gefilmt hat – einfach um gelungene Gigs zu archivieren. Damals gabs noch kein YT. Jetzt sind seine Videos hoch begehrt. Und ich denke nicht dass er sich mit dem erstbesten Video begnügt hat. Und : nein – soweit mir bekannt hat der keine Line vom Mischer bekommen. Ich rede vom Videokurtl (https://www.youtube.com/@videokurtl4844) Legendär seine Aufnahmen aus den 80ern. Das ist Kult!
Um Gottes Willen – ich maße mir nicht an hier irgendwas nachmachen zu wollen – aber wahrscheinlich haben wir die gleiche Motivation.
Ich habe 2003 von einer mittlerweile relativ bekannten Musikerin ein ganzes Konzert gefilmt. Damals noch mit meiner mini-DV von Canon mit eigebautem Mic. Gig war öffentlich im Rahmen eines öffentlichen Festes. Ich hab ihr eine DVD gebrannt und geschickt. Sie hat sich sehr gefreut und sich mit einer Gratisversion Ihrer neuen CD (frisch vom Studio) bedankt. So Erlebnisse bestärken mein Hobby.
Sehr stolz bin ich auf die Aufnahme von Hansi Lang aus 2005. Es war eines seiner letzten Gigs (vielleicht sogar das letzte) in seiner damaligen Formation. Leider hat das Video grässliche Horizontalstreifen die man mit deInterlce eigentlich wegbekommen würde wenn ich die Mivi-DV noch hätte.
@kd-73:
Vielen Dank für Deinen Tip mit dem Rode VM-X. Ist zwar eigentlich über meinem geplanten Budget - - aber wenn der Sound so viel besser ist… Gibt’s hiervon Aufnahmen die ich mir ansehen/hören könnte (auf YT oder so..?)
Antwort von Darth Schneider:
@stagecamful
Hmm…
Also ich gehe davon aus das Rode Stereo Video X Mik tönt sicher besser als das Stereo Video Mik Pro. Schon alleine weil das X mehr als doppelt so viel kostet.
Aber der Knackpunkt dabei ist ich weiss nicht ob das einen massgeblichen Unterschied macht wenn du eh mitten im Publikum weit weg von der Band damit sitzt.
Das herauszufinden ist auch nicht so einfach. Weil dann müsstest du eigentlich beide Miks zusammen am gleichen Konzert also unter exakt den selben Bedingungen aufnehmen lassen. Und dann die Aufnahmen miteinander vergleichen.
Alles andere sind doch nur Vermutungen.
Beide Miks schneiden jedenfalls sehr gut ab bei sehr vielen Rewiews. Das eine kostet dich mehr als 400€ das andere weniger als 200.
Und kein Mik tönt optimal weit weg von der Schallquelle…
Und es ist durchaus möglich das ein Mik besser geeignet ist für Rock. (Das muss aber nicht das teurere sein) und das andere besser für Klassik….
Nicht umsonst arbeiten Sound Profis mit ganz verschiedenen Mikrofonen…
Gruss Boris
Antwort von kd-73:
@kd-73:
Vielen Dank für Deinen Tip mit dem Rode VM-X. Ist zwar eigentlich über meinem geplanten Budget - - aber wenn der Sound so viel besser ist… Gibt’s hiervon Aufnahmen die ich mir ansehen/hören könnte (auf YT oder so..?).
Die meisten Aufnahmen landen leider nicht bei YT. Ich mache das grundsätzlich nicht selber (Urheberrecht), sondern überlasse das dem Veranstalter/Künstler. Eine Aufnahme gibt es von einer Vernissage mit Musikuntermalung:
https://www.youtube.com/watch?v=CaV6EJm9rTU. Da habe ich das angegebene Equipment eingesetzt.
Weitere Aufnahmen von einem Jazzkonzert im Kirchenumfeld (Düsseldorf, Johannes-Kirche) mit durchaus bekannten Musikern (Sounds of Jazz) kommen hoffentlich in Kürze (Videos habe ich vor ein paar Tagen abgeliefert). Die Band hatte im Dezember ihr 25 jähriges Jubiläum und es gab bisher keinen einzigen Videomitschnitt. Ich habe dringend eine Veröffentlichung im YT Umfeld empfohlen.
Antwort von stagecamful:
@ kd-73
Vielen Dank für den link. Hört sich sehr gut an! Mag auch am natürlichen Echo der Plaza liegen...
@Darth Schnieder:
Genau, darauf warte ich noch. Es gibt ja ähnliche Videos zB: https://www.youtube.com/watch?v=eoLLlj1LJB4
Da hört man schon einen gewaltigen Unterschied zum eingebauten Mic. Perfekt wär ein Vergleich Zoom H1 / Rode VM-X / und ein drittes - preislich in der Mitte.
Antwort von Darth Schneider:
Preislich in der Mitte ?
Da fällt mir ein:
Es gibt noch ein neueres Stereo Mik von Sennheiser, das wäre sogar gerichtet.;)
https://www.thomannmusic.ch/sennheiser_mke_440.htm
Schau dir das auch an, Sennheiser baut grundsätzlich sehr gute Mikrofone.
Gruss Boris
Antwort von stagecamful:
Ja, vom MK440 habe ich schon gelesen und weiter oben geschrieben. Davon gibts auch ein YT Video (siehe weiter oben). Ich habs mir zu Hause in Ruhe mit Kopfhörern angehört. Ich höre keinen Unterschied zu meinem Zoom H1. Dabei war das 440er nicht mal im Außeneinsatz (mit Wind usw) Daher suche ich weiter. MK440 verfolge ich daher nicht weiter.
Antwort von stagecamful:
Hab ein Video gefunden in dem das Rode VM X nicht gut abschneidet bei Rock Gigs, bzw bei lauten Veranstaltungen zerrt es. Was meint ihr? Um 355 wird grad ein gebrauchtes angeboten...aber nach dem Urteil weiß ich nicht...
Antwort von Darth Schneider:
350 ?
Go for it…
Wenn es clipt ist der Pegel zu hoch für das Mic…
Gruss Boris
Antwort von Bildlauf:
stagecamful hat geschrieben:
Hab ein Video gefunden in dem das Rode VM X nicht gut abschneidet bei Rock Gigs, bzw bei lauten Veranstaltungen zerrt es. Was meint ihr? Um 355 wird grad ein gebrauchtes angeboten...aber nach dem Urteil weiß ich nicht...
Also der Herr im Video berichtet von Clipping bei der Hochzeit wo die Leute grölen wie nichts gutes, was immer eher Clippoing macht so Menschengerölle in höheren Frequenzen, und bei dem kurzen Clip mit Pianist und Blechblasinstrument da Clips es nicht, ja das sind auch ganz andere Pegel.
Man darf sich auf die YT Videos generell nur bedingt verlassen.
Aber davon ab, wenn ein Mic schon bei sowas wie der Hochzeitsgesellschaft clippt, dann wäre das ein generelles Problem, und das Produkt würde doch nicht mehr verkauft.
Wenn Du es gebraucht kaufst, kannst Du es nicht zurückgeben sondern musst es selber verkaufen mit Mühen.
Du kannst Dir auch ein Neumann auf die Kamera setzen, das wird aber auch nicht viel mehr rausholen (bestimmt schon etwas, aber steht nicht in Relation zum preis), weil so Raumaufnahmen sind halt schnell diffus und Reflexionen und das ganze Thema. Letztendlich musst Du wahrscheinlich etwas übers Probieren gehen. So ist das halt bei solchen Themen wie Video und Audio.
Ich nutze das ansonsten:
https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Tas ... fdEALw_wcB
Aber generell finde ich Raumaufnahmen auch nie so schön im Rock-Kontext, ja am besten eine Mischpultsumme über output, und zur Not, falls belegt, muss der Kopfhörerausgang des Mischpults halt herhalten, als suboptimalster Abgriff an einem Mischpult.
Aber habe verstanden, das ist ja nicht möglich mit Mischpult.
Antwort von stagecamful:
Hallo!
Du nutzt also den Tascam - ähnlich wie Zoom. Mich würde ja interessieren worin sich die Kondensatorkapseln der Geräte unterscheiden. Man erfährt nur über die Unterschiede bei den Filtern, und über die Aufnahme selbst (also zB bitTiefe, Auflösung, etc.) nicht aber über die Qualitätsunterschiede der Mikrofone selbst, die man ja theoretisch abnehmen könnte (ich glaub bei einigen Zoom Modellen ist das tatsächlich möglich)
Es wird (auf YT) immer nur das ganze Gerät verglichen, nicht aber rein die Mikros - obwohl man die separat testen könnte, da die meist einen direkten Ausgang haben (zumindest mein billiges Zoom H1n hat das)
Kennt sich da wer aus?
Ich habe jedenfalls beschlossen beim Rode VM-X mal zuzuschlagen und mir bei Amazon zum Direktvergleich das Rode VM NTG (quasi auf Probe) anzuschaffen.
Beide Mics würden dann direkt in meinen Dji Gimbal angeschlossen. Frage mich aber wie viel Anteil an der Gesamtaufnahmequalität
a) die Kondensatorkapseln
b) die Elektronik + Gehäuse etc. vor dem direkt-out
c) die Elektronik nach dem direkt-out (gilt natürlich nur für Zoom/Tascam Geräte mit Aufnahmefunktion - aber auch für reine Aufnahmegeräte wie zB ZoomF6)
ausmach - wenn man voraussetzt dass digitale Nachbearbeitung des Audios ohnedies zu Hause am PC gemacht wird (und nicht zwangsläufig direkt bei der Aufnahme geschehen muss)
Antwort von Frank Glencairn:
Unter Rockkonzertbedingungen dürfte das alles so gut wie keine Rolle spielen.
Antwort von ruessel:
Unter Rockkonzertbedingungen dürfte das alles so gut wie keine Rolle spielen.
Klar ist aber, das Rode VM NTG wird bei Rockmusik nicht funktionieren - die Bässe werden mit only PlugIn Power verzerren.
Antwort von soulbrother:
ruessel hat geschrieben:
Klar ist aber, das Rode VM NTG wird bei Rockmusik nicht funktionieren - die Bässe werden mit only PlugIn Power verzerren.
Das hat einen geringeren maximalen Schalldruck-Level als das MKE 600, richtig?
Und das MKE 600 hab ich schon öfter bei lauten Konzerten zum Zerren gebracht...
Antwort von kd-73:
Mit dem Rode VM X hattte ich kein Clippen im Jazzkonzert, das in dem Raum sicher eine ähnliche Lautstärke wie ein Rockkonzert hatte. Und das obwohl ich in der ersten Hälfte des Konzertes vergessen hatte, die 10 dB Dämpfung einzuschalten.
Antwort von TomStg:
Wer dumpfen muffigen Sound mag, greift zu Rode-Mics; für präsenten klaren Klang wählt man Sennheiser, Beyer, AKG,…
Antwort von Darth Schneider:
Würde ich so jetzt nicht unterschreiben, das NTG tönt gut und die Miks beim Wireless Pro Set ebenfalls..Einzig das Video MIc Pro überzeugt mich nicht sooo, aber tönt auch ok…
Gruss Boris
Antwort von stagecamful:
@ruessel "die Bässe werden mit only PlugIn Power verzerren"... was meinst Du bitte mit only plugin power..?
@kd-73: vielen Dank! Das bestärkt mich in der Anschaffung des VM X.
Antwort von kd-73:
ich habe es auch für 350€ bei eBay gekauft.
Antwort von ruessel:
was meinst Du bitte mit only plugin power..?
Meine experimente mit Rockbands ergaben:
1. Kapseln größer als 4mm verzerren mit Kamerastrom (PlugIn Power Spannungsversorgung, meist 2.5V), da die Membranauslenkung zu groß ist.
2. Größere Kapseln funktionieren mit 48V Phantomspannung einwandfrei, da die Auslenkung der Membran genug Spannung für den Ausgangstransistor im Mikrofon zur Verfügung steht.
Diese Regel gilt im Allgemeinen, Ausnahmen könnte es geben. z.B. dynamische Mikrofone oder MEMs.
Hier ein Beispiel: Joe Bonamassakonzert in Berlin = Mit 10mm Kapsel und 2.4V in Berlin, das Konzert ist nur verzerrt in lauten Stellen. In Bremerhaven stand ich direkt vor der Bühne (noch lauter), diesmal 4mm Kapsel wieder 2.4V da hat es geklappt:
Das Konzert war so laut, ich hatte danach richtige Probleme mit meinen Gehör (Tinnitus) da ich bei der Aufnahme direkt an der PA Box stand. (4mm Membran sind unempfindlicher, da der Schall dort kleinere Auslenkungen verursacht und die niedrige Spannung gerade noch ausreicht.
Antwort von soulbrother:
ruessel hat geschrieben:
was meinst Du bitte mit only plugin power..?
Meine experimente mit Rockbands ergaben:
1. Kapseln größer als 4mm verzerren mit Kamerastrom (PlugIn Power Spannungsversorgung, meist 2.5V), da die Membranauslenkung zu groß ist.
2. Größere Kapseln funktionieren mit 48V Phantomspannung einwandfrei, da die Auslenkung der Membran genug Spannung für den Ausgangstransistor im Mikrofon zur Verfügung steht.
Diese Regel gilt im Allgemeinen, Ausnahmen könnte es geben. z.B. dynamische Mikrofone oder MEMs.
Darf man das so vergleichen?
Ich dachte wenn ein bestimmtes Mikro die Kleinspanung (ca. 3 V) braucht, dann geht das eben nur damit.
Und andere Miks brauchen eben vernünftige Phantomspannung (idealerweise 48V)
Soll heißen: GIBT es Miks, die mit 3V und 48V wahlweise wirklich funktionieren?
Und natürlich schalte ich die Kleinspannung (und erst Recht eine höhere Phantomversorgnung) komplett ab, wenn ich ein dynamisches Mik anschließe, oder hab ich da was versäumt die letzten Jahre?
Antwort von ruessel:
Und natürlich schalte ich die Kleinspannung (und erst Recht eine höhere Phantomversorgnung) komplett ab, wenn ich ein dynamisches Mik anschließe,
Ja, mache ich heute auch noch, wäre aber nicht nötig, wenn die Kabel richtig gelötet sind und die ganze Kabelkette symmetrisch ist (und die Phantomspannung völlig i.O.).
oll heißen: GIBT es Miks, die mit 3V und 48V wahlweise wirklich funktionieren?
ist mir nicht bekannt. Es müsste im Mikrofon die 3V hochtransformiert werden. Selbst bei 48V Phantomspannung wird im Mikrofon die Spannung auf über 90V hochgefahren (echte gute Kondensatormikrofone, Chinesenzeug meist um 60V). Ich meine mit meinen alten Rode NTG2 einen Presslufthammer verzerrungsfrei aufnehmen zu können - aber nur mit 48V Phantomspannung, nicht mit eingelegter 1,5V Batterie.
Antwort von stagecamful:
Jetzt bin ich verwirrt: es kommt allein auf den Kapseldurchmesser (je kleiner desto besser) in Abhängigkeit von der Spannung (48 besser als 9V) an?
Dh das VM X mit 9V und größerer Kapsel ist schlechter als ein Handy mit Minikapsel? Da muss ich etwas missverstanden haben .. das würde mich wundern.
Welche 4mm und 10mm Geräte sind das konkret?
Kann ich denn mit meinem (übrigens gestern gebraucht angeschafftem VM X) eine 48V Einspesung mobil (also ohne Mischpultverbindung) bewerkstelligen? Akkupack oder dgl?
Antwort von Frank Glencairn:
stagecamful hat geschrieben:
Dh das VM X mit 9V und größerer Kapsel ist schlechter als ein Handy mit Minikapsel?
Extrem krawallige Umgebungen wie Rockkonzerte, sind halt was völlig anderes als ein geflüstertes Gespräch das man Aufnehmen will.
Das hat also nix mit gut und schlecht zu tun, sondern damit was man damit vor hat.
Du nimmst ja auch keinen Ferrari, wenn du einen Pflug über den Acker ziehen willst.
stagecamful hat geschrieben:
Kann ich denn mit meinem (übrigens gestern gebraucht angeschafftem VM X) eine 48V Einspesung mobil (also ohne Mischpultverbindung) bewerkstelligen? Akkupack oder dgl?
Das Mic kann 9V oder 48 Phantom, kann deine Kamera oder dein Recorder/Mixer das nicht ausgeben?
Antwort von kd-73:
Man kann natürlich mit Batterien arbeiten. Ich habe das Problem aber anders gelöst. Die 48 V kommen aus dem Zoom F3, das aus einem normalen Powerpack gespeist wird. Das Ganze ist dann eine komplette und kompakte Einheit
Antwort von ruessel:
Jetzt bin ich verwirrt: es kommt allein auf den Kapseldurchmesser (je kleiner desto besser) in Abhängigkeit von der Spannung (48 besser als 9V) an?
Jaein. 48V ist meist immer besser als nur 3V PlugIn (mehr dynamik, mehr luft nach oben und oft auch etwas rauschfreier). Wenn ich aber nur 3V habe, dann ist es besser bei sehr lauten Sachen einen kleineren Kapseldurchmesser zu nehmen, da Schallunempfindlicher und damit etwas mehr Spielraum bei hohen Pegeln (ein wenig kann schon darüber entscheiden ob Aufnahme brauchbar oder nicht). Das sind natürlich nur grobe Richtwerte die nicht absolut immer und ewig gelten müssen.
Ich experimentiere mit analoge MEMs, die dürfen nur max. 3V bekommen, sind trotzdem sehr hoch Pegelfest, haben aber auch nur eine Schallmembran von unter 1mm und bilden unter 25Hz dadurch auch schlechter ab - die Membran ist für extreme tiefe Frequenzen quasi blind.
Hier sogar für Schußwaffen tauglich, bei 3V ;-)
Das VM2020 verfügt über einen akustischen Überlastpunkt von 152 dB SPL für die Audioerfassung in extrem lauten Umgebungen. Bei diesen Pegeln ist ohne Gehörschutz das Ohr für immer geschädigt.
Antwort von stagecamful:
@Frank Glencain
"Du nimmst ja auch keinen Ferrari, wenn du einen Pflug über den Acker ziehen willst."
Welches Mic wäre denn jetzt der Traktor für den Pflug?
Nein mein Dji Pocket mit dem ich aufnehme hat keine Phantomspeisung.
Wenn Du Teil eines mittelgroßen live Events bist und primär zum Erleben des livefeelings in erster oder zweiter Reihe stehst, und nur einzelne Songs unverzerrt festhalten möchtest, ist das Zoom F3 (samt all dem anderen Equipment) zu überladen. Ich werde dort mit dem Rode VM X schon genug auffallen. Bin schon gespannt wie viel Gespräche ich von der unmittelbaren Umgebung mitaufzeichne... aber ich werde dies ja auch mit einem NTG vergleichen. Hab ich zumindest vor.
Aber nochmals: das mit der Kapsel Größe habe ich nicht verstanden...
Und @rurssel: welche Geräte sind konkret gemeint mit Kapselgröße 4mm und 10mm?
Antwort von Frank Glencairn:
Zur Einordnung:
Dein VM X hat 0,5" = 12,7mm
Jetzt hast du dummerweise keine Phantomspeisung, sondern mußt das auch noch mit einer 9V Batterie betreiben.
Womöglich liefern die internen Mics deiner DJI Pocket sogar einen besseren Ton - probieren gilt.
Wie ich oben schon mal gesagt habe, bist du einfach in einer extrem ungünstigen Situation, für die es wegen all der enormen Einschränkungen eigentlich keine so richtig gute Lösung gibt.
Vielleicht würde dir ein Ohrwurm (womöglich einer der älteren, die nicht so super empfindlich sind) da weiter helfen, das kann dir aber Rüssel besser sagen als ich.
Antwort von acrossthewire:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Vielleicht würde dir ein Ohrwurm (womöglich einer der älteren, die nicht so super empfindlich sind) da weiter helfen, das kann dir aber Rüssel besser sagen als ich.
Soweit ich erinnere hat der Ohrwurm (ich habe den pro) genau das von Ruessel beschriebene Problem bei hohen Basspegeln.
Antwort von stagecamful:
Bitte was ist ein Ohrwurm Mikro in dem Zusammenhang?
Ich hätte eine Frage zum VM X:
Macht es einen Qualitätsunterschied ob ich über die mini xlr und einem xlr zu klinke kabel aufnehme oder gleich klinke zu klinke?
(Auf der Dji gibts natürlich nur Klinkeneingang, und natürlich ohne Phantomspeisung)
Antwort von ruessel:
Ja, der Ohrwurm hat seine Stärken in der Empfindlichkeit, leise Sachen rauschfrei aufzunehmen. Genau das Gegenteil von Rockkonzerten direkt an der PA Anlage. Deshalb hatte ich ja eine kleine Stückzahl mit einer speziellen (teuren) 4mm Kapsel angefertigt. Damit gelang sogar ein Depeche Mode Konzert völlig verzerrungsfrei (selbst Handys mit MEMs mussten da passen und lieferten nur geschrabbel ab), die 4mm Mikros (Stereo) waren in einer Fankappe eingenäht.
Ich meine diese Form der Aufnahme ist ein spezialgebiet. Meist werden diese Aufnahmen im verborgenen gemacht, da illegal. Deshalb werden Lösungen bevorzugt die möglichst unsichtbar sind.
Würde ich eine Aufnahme offizell machen können, währe das Problem doch kaum da. Jedes gute echte (Marken) Kondensatormikrofon wäre doch geeignet, besonders wenn ich einen kurzen Blick auf die Pegelfestigkeit in den technischen Unterlagen werfen kann. Leider wird da oft gemogelt, je günstiger ein Mikro desto wahrscheinlich mehr Abweichung des Mikros von den technischen Daten. Bei der Pegelfestigkeit wird oft auf verschieden Entfernungen gemessen, ein Vergleich kann dann schnell 6dB abweichen. Da ich Mikrofonkapseln in mehren hundert Stückzahlen gekauft und vermessen habe, kann ich auch sagen, dass selbst Fertigungstoleranzen der Kapseln oft bis 5-6dB vom Datenblatt betragen kann, in wenigen Ausnahmefällen sogar noch höher (mein Spitzenreiter 15 dB).
Was vielleicht oft bei lauten Sachen vergessen wird, wie schaut es mit einem guten Dynamischen Mikro aus? Auch das hat seinen Preis, wenn der Frequensgang bis 16.000Hz gehen soll. Aber im allgemeinen ist das dynamische Mikro wesentlich Pegelfester als die meisten üblichen Verdächtige und machte vor 50 Jahren immerhin einen guten Job und ist von sich aus schon rauschfrei ;-)
Antwort von stagecamful:
@ruessel Meist werden diese Aufnahmen im verborgenen gemacht, da illegal
Ich hab schmunzeln müssen, als ich das gelesen habe. Fast wie in DDR Zeiten ... (so wie ich mir das als "Ösi" eben vorstelle). Seit dem es diese Smartphones mit echt guten Kameras gibt (aber leider miesen Micros) filmt ja jeder zweite damit (und verstellt damit die Aussicht auf die Bühne). Selbst bei teuren Bezahlkonzerten, die ich kaum besuche. (war letztes Jahr bei RHCP) Bei zwei solchen Konzerten (zu zweit besucht) habe ich das Equipment schon beisammen, das ich diese Tage zum probieren ausgegeben habe - schaun wir mal was übrig bleibt. Vielleicht sind es echt die eingebauten Mics vom Dji und den Rest verkaufe ich dann wieder.... Mal sehen:
> Rode VM-X (gebraucht erworben) entweder direkt mit Klinke ans Dji gesteckt oder via XLR ans Zoom mit Phantomspeisung. Hab übringes direkt bei Rode angefragt ob es überhaupt einen Unterschied macht da die 9V Batterie ja eigentlich die Phantomspeisung ersetzt. (Im Zoom ist ja auch nur 4x1,5 V = 6V und bringt eine 48V Phantomspeisung)
> Zoom H6 (seit gestern ist der Preis im Keller - sofort bestellt - wird nicht mehr produziert - Nachfolger noch nicht in Sicht) - für mich aber wichtig: Hat eine 48V Phantomspeisung bei XLR-in.
> SSH-6 Mono-Richtrohrmicro , direkt auf das Zoom gesteckt - so habe ich theretisch 5 Spuren (2 vom Dji, 2 vom VM-X, und eine Mono vom SSH-6) und kann schön sehen wo hier die Unterschiede liegen.
Bin schon sehr gespannt und werde hier berichten sobald ich die ersten Freiluftgigs besucht habe.
Zu den dynamischen Micros: Ich habe noch ein altes SM-58 zu Hause. Dies könnte ich ebenfalls mit testen. Mit dem Zoom H6 bin ich ja flexibel.
Antwort von ruessel:
Mit der Phantomspannung muss man(n) immer Unterscheiden: Ist die Mikrofonkapsel ein echtes Kondensatormikrofon (läuft meist mit 60-90V) oder nur eine Elektredkapsel (läuft mit 0,7-10V). Beide Kapselarten in Mikrofone gibt es für 48V, beim ersten wird intern von 48V hochtransformiert, beim anderen heruntertransformiert.
Antwort von stagecamful:
und was bedeutet das für meine Hardware?
Du meinst, dass es vermutlich egal ist ob ich vom Rode VM-X die XLR oder Klinke als output nutze?
Antwort von ruessel:
Ja, ich weiß nicht ob ein Rode VM-X ein echtes Kondendatormikrofon ist, Rode ist da nicht immer ehrlich im Prospekt - bin da schon nach dem öffnen der Elektronik reingefallen, ich meine das NT5 ist so ein Fall.
Antwort von Blackbox:
ruessel hat geschrieben:
Was vielleicht oft bei lauten Sachen vergessen wird, wie schaut es mit einem guten Dynamischen Mikro aus?
Völlig richtig. Sennheiser 441 zB. sind zu Recht 'Klassiker' für solche Anwendungen, Bändchen wie M160 gehen auch gut (beides Superniere), aber auch Nieren wie SM57, 421er o.ä. sind ggf. gut einsetzbar.
Aufgrund der höheren notwendigen Verstärkung gibt's zwar bei leisen Quellen mehr Rauschen in der Aufnahme, aber bei hohen Pegeln ist das komplett irrelevant, und die geringe Ausgangsleistung ist sogar von Vorteil, da so die Gefahr der Übersteuerung preiswerter Rec.Eingänge minimiert wird.
Antwort von ruessel:
Bändchen bei Rock? Ich dachte da reißt die Alufolie?
Antwort von Blackbox:
Nö,
kannste ja auch problemlos direkt vor die Speaker von Gitarrenamps und auch Bass-amps stellen. Mag aber evtl. Ausnahmen geben. Hab das M160 selbst noch nicht vor dezidierte Subwoofer mit pegelstarken sub-25hz gestellt, aber direkt vor Amps und testweise auch mal direkt vorm Posaunentrichter, wo es wirklich sehr hohe Pegel gibt.
Auch beim M500 (Vocal-Bändchen) kannste beliebig laut reinschreien, ohne dass das Schaden nimmt.
Tücken sind eher Sturz und (beim M160) falsche Lagerung, da muss der rote Punkt nach oben, damits nicht ausleiert.
Edit:
Was natürlich bei Bändchen (wie eigentlich sowieso bei allen Mics) ein absolutes No-Go ist:
Reinpusten
Das kann (Ausnahme M500) tatsächlich zur Zerstörung des Bändchens und teurer Reparatur führen. Vermutlich rührt daher auch das verbreitete Gerücht, dass Bändchen nicht so pegelfest seien.
Antwort von stagecamful:
SM58 nicht? Das hätte ich zu Hause..
Antwort von TomStg:
Der Klassiker dynamischer Mics für solche Zwecke ist eher das MD 421. Aber das SM 58 sollte auch funktioniert. Jedenfalls besser als das Rode Video.
Antwort von Blackbox:
Naja, bei 421 vs. 441 hat das dann aber eher preisliche und pragmatische Gründe (deutlich günstiger und im Verleih als 'must have' lange sehr verbreitet gewesen, etc.).
Technisch bzw. klanglich war und ist das 441 bei sowas m.E. klar vorn.
SM58 und 57 sollen ja angeblich eh die gleiche Kapsel haben, aber durch die Korbkonstruktion ist das 58er offenbar stärker für Naheinsprache optimiert, liefert also für entfernte Quellen wenig Bass und allgemein auch weniger Pegel im Bereich um 6khz. Weniger Bass kann aber auch von Vorteil sein, weil ggf. vorhandene Mulmigkeit im Raumsound reduziert wird.
Lässt sich aber in der Post ohnehin alles durch EQ ausgleichen.
Antwort von stagecamful:
Hallo
Obwohl noch keine live-gigs in Sicht, habe ich mal den kleinen Faschingsumzug für ein paar Mic-Tests genutzt. War gar nicht so einfach bei den möglichen Kombinationen den Überblick zu bewahren, zudem der Dji Pocket keinen Timecode anzeigt. Die automatische Audio-Sync Funktion im Da Vinci hat mir viel Arbeit genommen. Die Audiolevels sind trotz Anzeige im Zoom sehr unterschiedlich. Ich hab die Audios im Da Vinci alle "normalisiert".
Es war auch gar nicht einfach das Equipmet in der Eile umzustecken, da sich der Tross bewegt hat, und der Sound doch sehr unterschiedlich war. Aber ich hab so mal einen Überblick über die Unterschiede meiner Mikros bekommen. Jedenfalls - das Zoom H1 hat ausgedient.
Die letzten Aufnahmen (ohne Video) stand ich relativ weit weg von der PA und dennoch der Sound vom Zoom Mic + Shure SM58 gleichzeitig fand ich sehr gut (ganz am Schluß)
Sobald wieder die ersten "richtigen" live Gigs sind werde ich wieder testen. Hier mein Zusammenschnitt:
Antwort von stagecamful:
Hallo nochmals!
Ich habe gestern die ersten Aufnahmen mit dem VM-X an dem DJi Poket2 gemacht. Die Qualität war sehr gut, aber es gibt einen kleinen Zeitversatz zwischen Audio und Video. Das Audio hat eine Latenz. Das ist mir mit den Trommlern (Video oben) auch beim nochmaligen anhören nicht so vorgekommen.
Wie kann so eine Latenz zustandekommen? Kann das an der Klinkenverbindung zwischen Mic und Kamera liegen (besser mit XLR ? > aber extremer Kabelsalat...)
leider gibts beim Dji Poket keine Möglichkeit zusätzlich zur Tonspur des ext. Mikrophons noch eine Audiospur des internen Mikrophons aufzunehmen.... Sonst könnte ich es leicht in der Nachbearbeitung synchronisieren.
Muss ich eben manuell die Audiospur verschieben. Wird vermutlich immer der gleiche Wert sein.
Lässt sich der Zeitversatz eventuell direkt im Dji Pocket justieren? Kennt sich da wer so gut aus beim Dji?
Antwort von Frank Glencairn:
Stell die Latenz halt einfach im deinem Schnittprogramm ein.
Antwort von TomStg:
Wie soll denn die Asynchronität bei so einem Mic ohne Funkstrecke entstehen?
Entweder bildet er sich die Asynchronität ein, oder er hat es in der Nachbearbeitung vermurkst.
Antwort von stagecamful:
Ich stelle hier eine Frage, und als Antwort werde ich a) nicht mal direkt angesprochen ("er") b) soll ich mir das nur eingebildet haben....
Komisches Forum hier....
Antwort von Darth Schneider:
Weil es eigentlich gar nicht möglich ist wenn du ein Mik über Miniklinke direkt an eine Kamera angeschlossen hast und der Ton dann von selber asynchron wird,,,
Gruss Boris
Antwort von stagecamful:
und deshalb werde ich nicht direkt angesprochen?
Im Übrigen lags tatsächlich nicht am Video. Aber eingebildet habe ich es mir auch nicht: Ich habe die Speicherkarte des Gimbals in mein Tablet gesteckt und dort via VLC über Bluetooth Kopfhörer abgespielt. Keine Ahnung was da jetzt die Latenz verursacht hat. Vermutlich VLC ... Die Bluetooth Kopfhörer haben noch nie Latenzprobleme gezeigt - auch danach nicht.
Antwort von Skeptiker:
stagecamful hat geschrieben:
und deshalb werde ich nicht direkt angesprochen?
Im Übrigen lags tatsächlich nicht am Video. Aber eingebildet habe ich es mir auch nicht: Ich habe die Speicherkarte des Gimbals in mein Tablet gesteckt und dort via VLC über Bluetooth Kopfhörer abgespielt. Keine Ahnung was da jetzt die Latenz verursacht hat. Vermutlich VLC ... Die Bluetooth Kopfhörer haben noch nie Latenzprobleme gezeigt - auch danach nicht.
Nicht direkt angesprochen hat Dich nur eine Person hier. Und diese Person sucht nicht selten das Problem beim Fragesteller mit Antworten wie (Beispiel) "Wenn Du deinen Computer richtig aufsetzen würdest, hättest Du die Probleme nicht. Bei Millionen Usern (er kennt sie natürlich alle persönlich) funktioniert das völlig problemlos." etc. etc.. Diese Art der schroffen Antwort mit Idiotenkarte an den Fragesteller soll vermutlich ein Alleinstellungsmerkmal sein, so nach dem Motto: Der Überprofi antwortet dem ignoranten Fragesteller.
Dann zum eigentlichen Problem (das ich per Ferndiagnose auch nicht lösen kann - bin allerdings auch kein Überprofi, ja nicht einmal ein Profi).
1. Ein Schnipsel Deines asynchronen Videos wäre nützlich, dann können wir mit unserem VLC (und auch anderen Playern) mal testen, ob alles synchron ist oder nicht.
2. Wenn es bei Dir tatsächlich an VLC liegt (wie sieht's mit anderen Software-Playern im Tablet aus?) und nicht an einer Bluetooth-Latenz, dann müsste eigentlich ein beliebiger, anderer Clip mit den gleichen Aufnahmedaten (Video und Audio) ebenfalls eine Latenz aufweisen, wenn er mit VLC in demselben Tablet abgespielt und mit demselben Kopfhörer via Bluetooth abgehört wird.
3. Zudem könntest Du mal testen, ob an einem Notebook per VLC abgespielt, der Problemclip ebenfalls eine Latenz aufweist a) mit Bluetooth abgehört, b) mit Klinkenkabel am Audio-Out abgehört.
Und wie sieht es aus, wenn Du den Problemclip direkt in der Kamera abspielst und abhörst?
