Infoseite // vor der Mac/Final Cut Entscheidung

Frage von AndreKuhn:


Hallo zusammen

Wir haben in den nächsten Monaten unser Rohmaterial zusammen und es geht im März/April los mit dem Schnitt. Ich habe mich die Tage nach den technischen Möglichkeiten umgesehen.

Ich selber kenne nur PC/Windows und habe schon viele System- und Platten-Crashs erlebt. Zuletzt hatte ich einen Vista-Crash, leider mit erheblichen Datenverlust.

Trotzdem bin neutral, was die Palette an Möglichkeiten angeht. Sei es nun PC oder Mac. Stabilität hat jetzt für das Schneiden oberste Priorität - nach Geschwindigkeit - und Mac/Final Cut war daher immer unser erster Gedanke.

Jetzt möchte ich hier auf keinen Fall eine Grunddiskussion PC vs. Mac anregen, wie sie hier wohl schon mehr als einmal die Gemüter erhitzt hat. Nein, ich möchte meine Probleme bei unserer Entscheidung kurz beschreiben, in der Hoffnung, neutrales und nüchternes Feedback zu bekommen. Vielleicht sind andere Leute in einer ähnlichen Situation, deshalb schreibe ich kurz unsere bisherigen Ergebnisse.

Ich habe mich um Apple-Technologie nie gekümmert und nur am Rand einige Entwicklungen mitbekommen. (zum Beispiel, als Mac OS einen UNIX-Kernel bekommen hat - fand ich ja schon sehr gut.)
Jetzt beschäftige ich mich seit einigen Tagen mit dem Thema und lese, daß die Apple-Maschinen jetzt mit Intel-Prozessoren arbeiten. A-ha. Hmmmm... Wo ist denn jetzt noch der unterschied zu PC?, frage ich mich da. Aber nun gut. Dann sind Macs jetzt Mercedes-PCs mit besonders gut ausgewählter und aufeinander abgestimmter PC-Hardware?? Aha, gut. Dem kann ich ja auch was abgewinnen, wenn es denn gute Maschinen sind. Und es gibt ja noch die Software-Seite. Auf Vista würden wir nie arbeiten (siehe oben), aber es gäbe ja noch XP.

Auf alle Fälle "zieht" es uns zum Mac. Auf die Alternative PC/Premiere war von unseren Technikern immer ein "Auf keinen Fall!" zu hören. (In Frage käme für uns ein MacBook-Pro 15"/2.4GH/4GB - vielleicht ein MB134D/A)
Jetzt lese ich allerdings viel Testberichte (also Meinungen), die sagen, für das Geld für diese Mercedes-PCs bekommt man eine PC-Lösung mit *wesentlich* mehr Dampf unter der Haube. (Von "irrationaler Kaufentscheidung" ist da die Rede.) Dann allerdings mit dem "Pferdefuß" Windows. Nun, XP wäre nur ein kleiner Pferdefuß. Ich gehe davon aus, daß Final Cut und Premiere ca. das gleiche können - uns interessiert also die Professionalität des Gesamtsystems (Hardware/Software (OS und Schnittprogramm)).

Macht es also Sinn, zusätzlich 500,- Euro (oder mehr) in einen "Mercedes-PC" zu investieren, wenn so viel Mercedes gar nicht drin steckt? Sprich, man für das gleiche Geld mehr PC-Power bekommt, dann "leider" mit XP/Premiere?

Ich wage mal, diese Frage hier zu stellen. Hätte ich das Empfinden, das wäre eine reine Geschmacksfrage und die Lösungen wären im wesentlichen äquivalent, wäre soweit alles klar. Die Entscheidung von Apple von eigener Hardware auf Intel umzusteigen, macht die Sache jetzt (für uns) sehr kompliziert. Wir scheuen zwar keine Investition, aber
500,- Euro Unterschied sind 500,- Euro Unterschied; bzw. ein Geschwindigkeitsgewinn/-verlust im Wert von 500,-.

Klasse wäre jetzt natürlich ein Feedback, das sagt, eine PC/Premiere-Lösung hat leider nicht Feature X und das ist die 500,- Euro wert. Zum Beispiel Stabilität bei Mac. Aber ich lese hier im Forum auch von nicht so seltenen Mac-Abstürzen. So leicht scheint es leider nicht zu sein.

Wenn es auf eine Frage der persönlichen Vorliebe hinausläuft, muß ich leider der Ratio Vorrang geben und spare den Mercedes-Aufschlag bzw. gebe das gleiche Geld für eine "reine" PC-Lösung mit XP/Premiere aus, die aber stärkere Hardware hat. So sehr ich auch gerne Mac/Final Cut den Zuschlag geben würde.

Oh man, jetzt habe ich euch aber zugetextet. Vielleicht finden sich hier einige in ihrer Lage wieder. Und vielleicht gibt es jenseits von Religions-Reflexen das eine oder andere Argument das mir und anderen einen Hinweis und Hilfe geben kann. Mein Riesen-Dank ist euch auf alle Fälle sicher.

Frohes Schaffen
André



Antwort von Chezus:

Mal von der Grundsatzdiskussion "Mac vs. PC" abgesehen:

brauchst du nur eine Schnittsoftware oder auch Photoshop und After Effects?

Ich würde dir auf alle Fälle zum Mac raten.
Kauf dir ein MacBook Pro und Final Cut Studio 2. Dann hast du:

Final Cut (als Hauptapplikation für den Schnitt)
Motion (für die Titel)
Color (zum Nachbearbeiten deiner Werke)
Soundtrack Pro (dürfte klar sein)
DVD Studio Pro (zum Authoren der DVD)

für ca. 1200 Euro
Wahrscheinlich kommst du um Photoshop nicht rum, also muss das sowieso separat gekauft werden.
Ich hab vorher alles mit Premiere geschnitten und mit Encore gefinished.
Vergiss Encore, es ist die unstabilste Adobe Applikation die ich kenne und habe. Soundbooth ist nichts im Vergleich zu Soundtrack pro.

Wohingegen After Effects klar Motion schlägt (abgesehen von der Performance. Motion liefert dir Echtzeit Darstellung)

Was Stabilität angeht hat aus meiner Erfahrung heraus der Mac die Nase vorn. Seit 1,5 Jahren kein Systemabsturz. Programme, ja, allerdings durch die Crashlogs keine markanten Arbeitsverluste.

wenn du mal eben schnell was fürs Web rausrendern willst ist Quicktime Pro ein excellentes Tool.

Davon mal abgesehen arbeiten die Programme auf dem Mac super untereinander zusammen (was nat. bei Windows auch der Fall sein kann)...

Schau dir einfach mal die Workflow Videos auf der Apple Website an, dann bekommst du einen guten Eindruck davon.



Antwort von pailes:

wenn du mal eben schnell was fürs Web rausrendern willst ist Quicktime Pro ein excellentes Tool. Wenn man Final Cut Studio schon zur Verfügung hat, dann würde ich aber Compressor vorziehen. Da hat man wesentlich mehr Optionen. Aber das nur nebenbei.



Antwort von Bespi:



Soundbooth ist nichts im Vergleich zu Soundtrack pro.

in der cs4 wurde in premiere ja auch eine verknüpfung zu adobe audition implementiert. auf sound booth braucht man also nicht zurückgreifen. audition kostet allerdings ca 400 euro. letztendlich kommt es aber darauf an, was er machen will. wahrscheinlich wäre soundbooth eh völlig ausreichend.

ich würde zu einem quadcore mit 8 GB Ram, Vista 64 bit und der cs4 raten. kommt billig und kommt gut. premiere hat schnitttechnisch stark aufgeholt. die vergleiche im internet betreffen längst nicht mehr die aktuellen versionen.



Antwort von strike300xxx:

Ich schneide seit den letzten 2 Jahren wieder mit Final Cut und muss sagen:
Mir fehlen eingige Dinge die bei Avid & Premiere längst Standard sind.
Beispielsweise eine Undo-Liste.

Als reine Schnittsoftware ist Avid immer noch ungeschlagen !



Antwort von WoWu:

Hallo Andre.

Der Mac hat eigentlich die Nase wirklich nicht mehr vorn ... und das schon seit einiger Zeit nicht mehr.
Auch stürzt er wahrscheinlich nicht weniger ab, als PCs.
Es gab eimal eine Zeit, da liefen Hard- und Software unglaublich stabil.
Seit dem EUROII arbeite ich mit Apples und habe so ziemlich alle Höhen und Tiefen mitgemacht.
Aber gerade in letzter Zeit hat sich natürlich mit dem Übergang zu andern Prozessoren ein Wandel vollzogen, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil die erforderlichen Änderungen im Betriebssystem (in Bezug auf MM Awendungen) noch nicht durchgeführt sind. Das soll in "Snow" leopard geschehen.
Was die Performanz angeht, würde ich daher erst vergleichen, wenn (im ersten Quartal 2009- näher Angaben gibt es nicht-) das Update für OS10.5 veröffentlicht wird, weil darin genau diese Änderungen stattfinden sollen. Die unzureichende Kombination aus HW/SW war bisher das "Manko" von Apple.
Größte Änderung in diesem Update dürfte eine zentrale Verwaltungsinstanz sein, die eine komplette Änderung des Ereignis-Managements mit sich bringt und es keine Rolle mehr spielt, ob CPU oder GPU die Jobs machen. Auch können die Aufgaben in kleine Teile zerlegt werden (Threads), die besser auf die Kerne verteilt werden können. Darüber hinaus kann man mit einer durchgängigen 64 Bit Umstellung rechnen.
Übrigens ist Apple da nicht der einzige Hersteller, der solche Wege einschlägt. Intel zieht mit seinem CoreI7 da am selben Strang.
Du siehst, es ist Bewegung im Spiel.
Was FCP angeht, ist es wahrscheinlich nicht schlechter, als andere Anwendungen auch, aber eben auch nicht besser !
Es ist keineswegs frei von Abstürzen und Ungereimtheiten und Apples Politik, die Europäischen Formate immer erst mit einem Verzug von einem Jahr zu bedienen, nervt ziemlich.
Ausserdem hat Apple seine "Filter" Spezies, deren Produkte nicht immer die Spitzenprodukte am Markt repräsentieren.
In Bezug auf Chromaverarbeitung ist eine Apple/FCP Lösung gegenüber einer Prem/PC Lösung z.B. in Bezug auf das Generationsverhalten deutlich im Nachteil.
Ausserdem kommt es derzeit noch immer einwenig darauf an, welche Formate Du bearbeiten möchtest: Ein AVC basiertes Format ist z.Zt. noch nichts für FCP und man weiss nicht, wie lange es noch über solche Zwischenlösungen wie PR422 gehen muss, wo Du erst einmal Deinen ganzen Kontent über Wavelet ziehen musst, um anschliessend wieder in eine DCT zurück zu codieren. Ausserdem hast Du die ganzen Artefakte einer 8/10 bit Wandlung anschliessend in deinem Produkt.
Die Performanz hängt also auch einwenig von Deinem Akquisitions- und Zielformat ab..... und natürlich auch Deinem Anspruch an die Bildqualität.
Das ist bei Premiere glücklicherweise bereits "Snow" von gestern.
Du siehst, es gibt ein paar mehr Einzelheiten zu bedenken, als nur den Namen auf der Box ...



Antwort von Pillermännchen:

Pauschal gibts da keine eindeutige Lösung.
Es hängt auch davon ab, welche Ergebnisse Du erwartest.
Eine sendefähiges Video setzt andere Standards voraus als ein privat gedrehter Kindergeburtstag.

Mein Einstieg habe ich vor Jahren mit FCE und meinem ersten (PPC-)Mac gemacht.
Die Kombination bot damals mehr, als man für eine deutlich höhere Summe im Windowslager bekommen hätte.
Vor allem stabiler im Schnittbetrieb.
Später wechselte ich dann auf den ersten Intel-Mac; bei gleicher Software.

Mittlerweile sieht es anders aus.
Final Cut Pro/Express ist immer noch top, hat aber seine einsame Spitzenstellung verloren. Viele arbeiten jetzt recht erfolgreich mit windowsbasierter Software.
Von der Mär des absolut stabil laufenden Mac habe ich mich befreien müssen, denn auch der bleibt immer wieder mal hängen oder stürzt ab.
Mach das also nicht zur Grundlage Deiner Entscheidung.

Das A und O ist ein sauberer Schnittrechner, auf dem sonst nichts installiert ist.
Der Fehler der meisten Windowsuser liegt meist darin, daß die Leute glauben, auf demselben Rechner tagsüber arbeiten zu müssen und abends zu gamen. Und sich vielleicht dann noch auf höchst interessanten russischen Webseiten umzusehen.
Auf meinem Mac wird nur geschnitten. Sonst nichts.
Auch keine ständigen Hard-und Softwareänderungen.
Alles andere mache ich jetzt der Einfachheit halber wieder (und lieber) mit dem PC.


Viel wichtiger erscheint mir, wie Du mit den unterschiedlichen Bedienoberflächen zurechtkommst.
Vielleicht findest Du jemanden, der Dir an einem Schreibtisch beide Systeme vorführen kann.
Da würde ich an Deiner Stelle dann lieber mit dem Bauch als mit dem Kopf entscheiden.

Schneiden kann auch so schon ein zermürbendes Geschäft sein.



Jens



Antwort von Chezus:

Da XP und nicht Vista angestrebt wird, erübrigt sich Vista 64 ja eigentlich.
Ich hab halt die Erfahrung gemacht, dass Premiere viel öfter Abstürzt als Final Cut. Auch mit Formaten springt Final Cut besser um. Wie sich das in der CS4 Version auswirkt weiß ich nicht, da noch nie getestet.

Interessant wäre halt noch, was mit den Programmen alles angefangen werden soll.

@André
Am sinnvollsten wäre natürlich auch, dass du dich mal an beide Systeme ranwagst und dir einen Live-Eindruck machst. Pauschal ist das immer schwer zu sagen.

ich hab mich für Apple entschieden, da es für mich die stabilere und auch schönere Arbeitsumgebung ist. Nicht von aussen sondern vom System her.
Der Wertverlust eines Macs ist auch bei weitem nicht so arg wie bei einem Windows system (darf man nicht ausser acht lassen!!)

Wie gesagt, für 1200 Euro bekommst du ein dickes Software Bundle, mit dem du den Großteil an anfallender Arbeit abwickeln kannst. Eine Production Premium Suite kostet eben das doppelte.


Den Umstieg auf Apple wirst du nicht bereuen. Vor allem wenn du bereits einige Probleme mit Windows hattest. (war bei mir eben auch der Fall)



Antwort von newsart:

Niemand käme auf die Idee einen Schriftsteller zu fragen, mit welcher Schreibmaschine oder welcher Textverarbeitung er sein Buch geschrieben hat. So ist die Antwort auf Deine Frage einfach Geschwacksache und viel Pride and Passion (Mercedes oder lieber BMW?). Entscheidend ist wohl der Cutter, nicht das Programm oder Betriebssystem. Frag den Cutter, womit er mehr Erfahrung hat und lieber arbeitet. Wenn Du mit unterschiedlichen Cuttern arbeiten möchtest, nimm ein weit verbreitetes System (FCS oder AVID), dann findet man auch schnell gute Cutter. Wenn Du das System nur selbst nutzt, dann ist die Frage des Ausgangsmaterials (XDCAM, P2, AVHCD...) und der Zielformate nicht ganz unwesentlich. Hier etwa scheint mir EDIUS die Lösung mit den pragmatischsten Kompatibilitäten. Ich würde mir dan nicht so viel Gedanken machen, sondern diese lieber ins Produkt investieren. Hinterher fragt doch niemand mehr, womit geschnitten wurde.






Antwort von WoWu:

Hinterher fragt doch niemand mehr, womit geschnitten wurde. Das stimmt allerdings .... sie sagen dann nur noch ..."sch... Qualität", wenn das Tool nicht gut war.
Ein NLE ist wie ein Werkzeug, mit dem man Content herstellt.
Es gibt gute Werkzeuge und es gibt weniger gute Werkzeuge und entsprechend kommen dabei, vom Verarbeitungsstandpunkt her, gute, oder eben weniger gute Bilder heraus, hervorgerufen durch schlechte Signalverarbeitung und schlechter Implementierung .... oder eben auch durch ein auf "speed" getrimmtes NLE, bei dem die Verarbeitungsqualität der Bilder zur Nebensache geworden ist.
Viele sind leider der Ansicht, ein NLE würde die Güte der Bilder nicht beeinflussen, sondern lediglich für den Schnitt sorgen .... leider nicht.
NLE ist noch lange nicht NLE und Betriebssysteme noch lange nicht unerheblich im Zusammenspiel. Man muss schon wissen, wo die Schwerpunkte der Anforderung liegen.
Wer ein NLE auf den Schnitt reduziert, hat es im Ansatz noch nicht verstanden.
Und da hat man eben die Wahl, zwischen "quick and dirty" für einen knappen Hunderter, oder ob es eben doch etwas besser sein soll ...
Und der Vergleich "Mercedes oder BMW" kann bei der falschen Auswahl leicht zum "Tretroller oder NSU-Prinz" werden.



Antwort von MarcBallhaus:

Wir haben früher auf Premiere Pro geschnitten, später auf Liquid und dann habe ich Final Cut ausprobiert und sofort 4 Macs angeschafft und mich schmerzlich von Windows getrennt.

Ich habe ganz früher (vor 15 Jahren) mal Assembler programmiert, war Dozent und habe viel in Büchern und Fachzeitschriften über Programmierung publiziert. Ich kenne DOS und Windows von der ersten Sekunde an und wahrscheinlich intensiver als viele anderen, deswegen fiel es mir schwer, denn der Umstieg zum Mac bedeutete, alles Wissen über Bord werfen und von vorne anfangen.

Nach etwa 1,5 Jahren muss ich sagen, der Mac ist das bessere System. Nicht weil er von Haus aus fast immer üppiger augestattet ist als ein PC, nein er ist grundsätzlich haptisch besser verarbeitet, wertiger und vor allem aber lässt er mich in Ruhe. Ich muss nicht dauernd irgendeine bescheurte Meldung wegklicken, keine Treiber aktualisieren, mich nicht um Viren kümmen, nein, der Mac funktioniert einfach, wogenen Avid Liquid oder Premiere mir regelmäßig auf den Sack gingen und Produktionsfahrpläne gefährdert haben oder gar kaputt gemacht haben.

Unsere Macs haben uns bisher NIE im Stich gelassen, es gab keinen einzigen Tag an dem wir zeitliche Probleme hatten, weil ein Computer nicht funktionierte. Absolut nie, wogegen das bei den PCs dauernd der Fall war. Wir verwenden Final Cut Pro, After Effects, Photoshop und Color. Mehr braucht man nicht. Und das ist auch das gute am Mac, den ganzen Shit den es an Software für PCs gibt, man braucht ihn einfach nicht und hat daher einfach ein sauberes, integeres System. Ob der Prozessor nun Intel oder Motorola ist, spielt doch überhaupt keine Rolle.

Auf unseren Macs läuft überall übrigens auch Internet, aber sonst sind es reine Workstations - ohne Microsoft Produkte, ohne unnützen Kram. An Hardware verwenden wir Aja Kona und Blackmagic Decklink HD, beides funktiniert. Wir fahren die Kisten übrigens auch nie runter, nur Standby. Es kommt extremst selten vor, dass der Mac neu gestartet werden muss, es ist einfach so. Darüber hinaus ist die ganze Bedienung logischer und einfacher, man muss natürlich umdenken und es auch wollen.

Was übrigens ein sich hartnäckig haltendes Gerücht ist, ist, dass der Mac teurer ist als ein PC. Das ist quatsch. Ein Gehäuse aus massivem Alu in 4mm Wandstärke wie es beim Mac Pro der Fall ist, habe ich an einem PC noch nie gesehen, nur zum Beispiel. Würde man Komponenten in der gleichen Qualität für einen PC zusammenstellen, wäre der PC teurer, ein PC ist aber ein Opel, oder ein Ford, ein Toyota und ganz, ganz selten ein BMW, ein Mac ist aber immer ein Mercedes.

Die Philosphie beim Mac ist ganz einfach: Von allem das beste, und ich finde das Konzept geht auf. Man hat einfach eine extrem gute Ausgangsqualität die in sich perfekt abgestimmt ist und nicht einen bunt zusammengewürftelten PC Billigkram wo nichts zu nichts wirklich passt und jeder Hersteller seinen Senf dazugeben darf. Das ist bei Mac immer noch so und wird auch hoffentlich noch lange so bleiben. Es gibt auch Möglichkeiten, sich einen Mac aus PC Komonenten zu bauen, aber wer das macht, hat nicht verstanden wo der Sinn eines Macs liegt.

MB



Antwort von RocknRoyal:

@ MarcBallhaus,

Dein Posting möchte ich gerne so unterschreiben!!! Ich hab vor ca. 3 Monaten den Wechsel zu einem Mac Pro getätigt und nie war ich glücklicher, unglaublich! Man merkt eben das "Alles aus einer Hand und Haus" Prinzip - wobei ich gestehen muss das sich mein Mac bereits "1" mal aufgehängt hat, als ich per Lightroom meine Digicam einlesen wollte mit knapp 800 Bildern - wieso auch immer, danach hat er es künftig jedoch auch bei gleicher Bildmenge nichtmehr getan. Ich sehe hier den Fehler aber weniger bei Mac, als vielleicht in dem Fall am Produkt "Lightroom" aus dem Hause "Adobe" - wer weiss....

Ich will in jedem Fall nichts anderes mehr, mein Mac ist mir heilig - nutze lediglich noch mein Laptop, welches ich aber nun auch gegen ein Mac Book Pro tauschen werde...

Gruss
Alexander.



Antwort von Bespi:

@ MarcBallhaus

Dein Posting hätte besser hier hin gepasst: viewtopic.php?t=65207?postdays=0&postor ... &start=490



Antwort von AndreKuhn:

Herzlichen Dank für eure vielen guten Antworten!

Es scheint, daß ihr im Großen und Ganzen mit euren Arbeitsstationen zufrieden seid, sei es nun Mac oder PC. Vielleicht teilen noch mehr ihre persönlichen Erfahrungen die kommenden Tage mit.

Ich werde unsere Entscheidung mit Begründung dann die Wochen hier mal kundtun, für den Fall, daß es jemanden interessiert. Aber es dauert wohl noch eine Weile, bis wir soweit sind. Eure Antworten haben mehr Licht ins Dunkel gebacht, aber eine Entscheidung (natürlich) nicht unbedingt vereinfacht. Das liegt wohl an der Natur der Sache. Jedenfalls fand ich eure Beiträge bislang allesamt sehr hilfreich.

Also zum jetzigen Zeitpunkt scheint eine Entscheidung für Mac/FCP nicht einfach zu sein. Aber gerade in letzter Zeit hat sich natürlich mit dem Übergang zu andern Prozessoren ein Wandel vollzogen, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil die erforderlichen Änderungen im Betriebssystem (in Bezug auf MM Awendungen) noch nicht durchgeführt sind. Das soll in "Snow" leopard geschehen.
Was die Performanz angeht, würde ich daher erst vergleichen, wenn (im ersten Quartal 2009- näher Angaben gibt es nicht-) das Update für OS10.5 veröffentlicht wird, weil darin genau diese Änderungen stattfinden sollen. Die unzureichende Kombination aus HW/SW war bisher das "Manko" von Apple. Wolfgang, in der Synopsis Deines Buches steht u.a.:
"Wer gern einmal wissen möchte, warum die "guten alten" Film- oder Fotoobjektive auf Videokameras nicht taugen ..."
Das würde mich tatsächlich interessieren. Genau das machen wir nämlich. Und das Bild ist toll (Letus XT+Nikons).
Dein Buch hat ja den Titel: "Digitales Fernsehen HDTV / HDV & AVCHD für Ein- und Umsteiger"
Da wir uns zu Projektbeginn bewußt gegen HDV entschieden haben, ist es sicherlich
zumindest für dieses Projekt noch nicht ergiebig. Wenn es 2010 soweit ist, wird es wohl gekauft.

Aber zurück zum Thema mit einer ersten Nachfrage. Du schreibst auch: In Bezug auf Chromaverarbeitung ist eine Apple/FCP Lösung gegenüber einer Prem/PC Lösung z.B. in Bezug auf das Generationsverhalten deutlich im Nachteil. Jetzt wäre ein Tutorial über das Thema etwas viel von Dir verlangt. Ich denke, Du sprichst über das Farbkorrigieren, richtig? Nun, das wäre noch kein Knock-Out für FCP.
Wie gesagt drehen wir nicht auf HDV, sondern schnödes DV (Panasonic DVX100B). Die Bildqualität ist uns natürlich wichtig. Qualitätseinbußen während der PP tun bei Nicht-HDV irgendwann ja auch mal weh. Wir haben überlegt, die Final-Fassung über eine, wenn nötig zwei Festplatten einzureichen.
Entscheidener für ein Votum gegen FCP wäre eventuell das hier: Ein AVC basiertes Format ist z.Zt. noch nichts für FCP Kannst Du, oder vielleicht auch noch andere dazu noch einen Satz sagen?

Besten Dank!
André



Antwort von MarcBallhaus:

Jetzt wäre ein Tutorial über das Thema etwas viel von Dir verlangt. Ich denke, Du sprichst über das Farbkorrigieren, richtig? Nun, das wäre noch kein Knock-Out für FCP. Ich behaupte es gibt nichts geileres zum Farbkorrigieren als Color von Final Cut Studio, zumindest nicht unter 20.000 EUR, das meint er sicher nicht. Color ist grandios gut!!!! Allein das ist schon ein Grund fürn Mac. Ein weiterer Pluspunkt wäre der Apple ProRes Codec, kompakt und extrem sauber. Funktioniert sogar mit Keying Anwendung extrem gut.

Was nervig ist beim Mac ist die Tatsache, dass du mit dem Gamma ständig zu kämpfen hast und es frickelig wird, sobald du PC und Mac Material mischst.

Am Ende geht es auch glaub ich nicht um theoretische Werte, sondern um ein praktisches Ergebnis. Und da finde ich einfach den Mac das mit großem Abstand bessere System.
Ein AVC basiertes Format ist z.Zt. noch nichts für FCP Kannst Du, oder vielleicht auch noch andere dazu noch einen Satz sagen? Warum das ein k.o. Kriterium sein soll, ist mir schleierhaft. Grundsätzlich ist doch das AVCHD Zeugs keine ausgereifte Sache, weder hier noch da. Und da komme ich wieder auf ProRes zurück. Es ist auf einem Intel-Mac eine extrem flüssige Angelegenheit, wenn du als Arbeitscodec grundsätzlich ProRes verwendest, egal ob vorne 10 Bit uncompressed reinkommt, XDCAM EX, IMX, DV oder AVC.

Zwar stellt dies beim Rendern vom Prinzip ein Intermediate dar, aber doch ohne einen Spürbaren Nachteil. ProRes ist ohnehin die beste Wahl, wenn ein Film mehrere Generationen durchläuft. Im Endergebnis sieht das so aus, dass du überhaupt keinen Unterschied merken wirst, ob AVC nun nativ verarbeitet wird oder über ProRes. Loggen, Schneiden, Exportieren, fertig.

------

Der Herr WoWu ist mir hier teilweise echt ein bisschen zu theoretisch. Er mag von Theorie Recht haben, aber die Frage ist doch, ob das auch nur ansatzweise für eure Sachen (ihr dreht im Moment auf DV!!!!) relevant ist, und da behaupte ich: NÄ! Sicher nicht.

------

Edit: UND, versuch mal einen PC zu verkaufen, der eine Woche alt ist. Da kommen dir die Tränen, er ist ab verlassen des Ladens fast wertlos. Ein Mac hat einen viel stabileren Wert.

MB



Antwort von TiMovie:

Vor knapp 5 Jahren stand ich auch vor dem gleichen problem, powermac G5 dual oder highend PC - nach dem ich mir einen PC selber nach meinen wünschen konfiguriert habe lag ich preislich sogar über einen powermac g5 dualcore!
Wenn man heute den preis des einstiegsmodells macpro dual quadcore 2,8 xeon anschaut ist das genau so, für knap 2.500€ bekommt man eine zukunftsichere highend machine und mit dem hoffentlich bald erscheinenden betriebssystem 10.6 wird mit hoher warscheinlichkeit das system um einiges schneller, da die multiprozessor auslastung optimiert werden soll - sprich jetzt müssen erst mal die softwareentwickler nachziehen um die prozessorleistung auszureitzen!

Für videoschnitt und grafikbearbeitung würde ich definitiv einen mac bevorzugen!



Antwort von domain:

Ich behaupte es gibt nichts geileres zum Farbkorrigieren als Color von Final Cut Studio, zumindest nicht unter 20.000 EUR, das meint er sicher nicht. Color ist grandios gut!!!! Was einzigartig sensationell Besseres als die Liquidfarbkorrektur von der ersten bis zur dritten Ableitung kann es weltweit und überhaupt im gesamten Universum nie mehr geben.
Erspart mir bitte die mich gefühlsmäßig sehr hernehmende Beschreibung dieser Offenbarung, sonst werde ich heute noch ohnmächtig und falle in ein Koma bis Morgen.
Habe schon gerade einen sehr feuchten Freudenschweiß unter den Achseln bekommen, damit der aber nicht voll zu einem Fluss ausbricht, höre ich wohl lieber auf der Stelle auf zu schreiben.
Mir schwinden schon die Sinne, alles verschwimmt vor meinen Augen, wo ist die Nummer vom Notarzt .... Hilfe .............



Antwort von MarcBallhaus:

Was einzigartig sensationell Besseres als die Liquidfarbkorrektur von der ersten bis zur dritten Ableitung kann es weltweit und überhaupt im gesamten Universum nie mehr geben. Ich habe drei Liquid Lizenzen und einen Haufen Computerschrott, der nur für dieses Programm gekauft wurde und inzwischen als Briefbeschwerer dient und ab und an noch was für AE rendern darf. Meine Hauptätigkeit zur Liquid-Zeit bestand darin, mit der Hotline zu telefonieren und mir sagen zu lassen, dass das nicht sein kann und natürlich an unserer Hardware liegen muss. Klar, was sonst. Liquid hat mich ein kleines Vermögen an Verlusten gekostet, und viele, viele Nerven. Ich habe in 20 Jahren kein anderes Programm gesehen, das so viele Fehler hat wie das Teil. Liquid ist eine Frechheit, aber kein Werkzeug. Aber gut, wenn es das für dich tut, bleib dabei, aber es zu empfehlen kann sehr einsam machen.

Wenn du den Mut zur Erkenntnis hast, dann setz dich mal einen Tag lang an Color Arbeitsplatz. Und wenn du beides mal ein paar Wochen nebeneinander betrieben hast, dann ist dein Post auch glaubwürdig. Im Moment lese ich zwischen den Zeilen pure Spekulation und Voreingenommenheit, aber keine Praxis damit.

Color hiess vorher Final Touch, weiss ja nicht ob du weisst was dahinter steckt.

MB






Antwort von WoWu:

@ Andre

Der Bezug auf die Objektive trifft eine direkte Verwendung (ohne Projektionsebene) zu und bezieht sich in erster Linie auf HD Anwendungen. Aus den Ausführungen kann man auch die Zusammenhänge sehen, warum Gläser, die zwar für identische Sensorgrößen, aber andere Anwendungen vorgesehen waren, auf HD-Anwendungen versagen.

Was das Chromathema betrifft so beschränkt es sich leider nicht auf die Farbkorrektur sondern bereits die Auflösung des Subsamplings. Dabei treten unterschiedlich Verhalten der Apple/FCP und Pr./PC auf. Die Apple Kombination zeigt hier Pixel-Shift, das unkorrigiert sich natürlich über die Generationen fortsetzt. Das ist nicht nur unschön und erzeugt hässliche eingefärbte Ränder an den Kanten, sondern führt zwangsläufig auch zu Moire Effekten bei kritischem Material. Abhilfe schaft da nur eine Filterung, die die edge-Punkte wieder verschiebt. (Wobei dann unschöne Bildränder entstehen, also auch nicht wirklich perfekt).
Da Ihr auch nicht auf 4:2:2 dreht, treffen solche Effekte also auch auf DV zu. Es gibt noch andere Effekte, die mit der korrekten Decodierung zusammen hängen und offenbar "Flags" falsch ausgelesen werden, was ebenfalls zu Effekten im Chroma führt.
Aber ... es ist eben immer eine Frage der Ansprüche, die man an das Bild stellt ... es ist sicher unwichtig, wenn man unmittelbar nach dem NLE eine DVD (vom Kindergeburtstag) daraus macht. Wird der Content aber anschliessend beispielsweise auf dem TV-Weg weiter verarbeitet, mit all seinen Schritten im Produktions- und Sendeweg, vergrössern sich solche Fehler natürlich entsprechend.
Für mich ist ein Produkt erst gut und beendet, wenn es auf dem Zielgerät, also beim Zuschauer gut aussieht und nicht auf meinem Sichtmonitor am NLE. Allen Fehlern, denen ich auf dem Weg dorthin vorbeugen kann, gehören für mich zu meiner Bildbearbeitung.
Da mag der kleine Unterschied liegen.

Was AVC betrifft, so wird es im nativen Code von Apple noch nicht unterstützt. Vermutlich will Apple damit warten, bis die Rechnerarchitektur mit der den Änderungen im neuen OS korrespondiert.
Den Grund, warum das derzeit nicht klappt, habe ich hier im Forum schon vor gut einem Jahr ausführlich dargelegt.
Adobe hat sich mit dem Premiere4 darauf eingestellt und nutzt die GPU. Das funktioniert ganz ausgezeichnet.
Das wird aber vermutlich zukünftig auch bei Apple funktionieren, zumal man jetzt schon sieht, dass sie die NVIDIA Chips auch in ihre neuen Books einbauen ... fehlt also nur noch die Software ... und natürlich auch das Update für FCP.
Danach dürfte das kein Problem mehr sein .... wann immer "danach" bei Apple heisst. Wenn ich daran denke, dass es bei Apple über ein Jahr gedauert hat, bis 720p25 unterstützt wurde, mag es durchaus ein weiteres Jahr dauern, bis sie den diesbezüglichen Stand von Adobe erreicht haben.

Was ProRess422 betrifft : Wer sich einmal mit der Problematic 10bit/8bit und DWT/DCT beschäftigt hat, wird die Finger von solchen Intermediates lassen, sofern das Akquisitionsmaterial nicht wenigstens 4:2:2 und 10 bit ist ... und es nicht, noch besser, anschliessend aus dem IM zur Ausbelichtung geht ... kommt es von ≠ 4:2:2 oder 4:4:4 und geht es anschliessend nach 8 bit 4:2:0, z.B. in einem Sendeweg, darf man sich nicht wirklich wundern.
Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen, auch wenn es auf dem NLE Monitor des Erstellers manchmal noch passabel aussieht.
Es kommt also immer auf den Anspruch an, den man an sein Material hat und auch, zu welchem Zweck es dient.
Für den "Kindergeburtstag" mag das oben erwähnte alles nicht zutreffen, aber ich hatte verstanden, dass Du eine Produktion daraus machst die eben kein "Kindergeburtstag" ist und durchaus einen professionellen Anspruch hat.



Antwort von domain:

Gähn ........
Du hast mich wohl nicht verstanden MacBallerman.
Glaubst du im Ernst, dass ich für irgendein Feature von irgendeiner Software überhaupt nur ein Fuzerl von Gefühl entwickeln könnte?
Dazu bin ich nicht umsonst seit Beginn der PC-Zeit (also seit ca. 1970) am Laufenden und mit allen Abhärtungen dieser Zeitspanne gesegnet.

P.S. oha WoWu, den ich sehr schätze ist dazwischen gekommen, sehr interessant ........



Antwort von MarcBallhaus:

Was ProRess422 betrifft : Wer sich einmal mit der Problematic 10bit/8bit und DWT/DCT beschäftigt hat, wird die Finger von solchen Intermediates lassen, sofern das Akquisitionsmaterial nicht wenigstens 4:2:2 und 10 bit ist ... und es nicht, noch besser, anschliessend aus dem IM zur Ausbelichtung geht ... kommt es von ≠ 4:2:2 oder 4:4:4 und geht es anschliessend nach 8 bit 4:2:0, z.B. in einem Sendeweg, darf man sich nicht wirklich wundern.
Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen, auch wenn es auf dem NLE Monitor des Erstellers manchmal noch passabel aussieht.
Es kommt also immer auf den Anspruch an, den man an sein Material hat und auch, zu welchem Zweck es dient.
Für den "Kindergeburtstag" mag das oben erwähnte alles nicht zutreffen, aber ich hatte verstanden, dass Du eine Produktion daraus machst die eben kein "Kindergeburtstag" ist und durchaus einen professionellen Anspruch hat. Bisher fand ich deine Posts gut, aber jetzt schiesst du übers Ziel hinaus. Wolfang, es geht doch darum, einen guten Workflow zu bekommen, nicht Anforderungen zu unterstützen, die kein Mensch sieht oder messen kann. Nach deiner Theorie feiern 99% der Studios Kindergeburtstag. Findest du das nicht bisschen vermessen?

Du weisst auch aus anderen Foren, dass einige Hochkaräter gibt, die deine Meinung weder in Sachen AVC noch in Sachen ProRes unterstützten, und die sind für meine Begriffe schon sehr theroretisch unterwegs, aber du bist diesbezüglich die Krönung ;)

Ich kann deine technischen Argumente nicht kontern, aber ich kann dir versichern, dass wir uns um solche Dinge nicht kümmern, es aber regelmäßig schaffen schöne Ergebnisse abzuliefern die in der ganzen Welt laufen und am TV so edel aussehen wie andere Produktionen auch. Und es macht keinen Unterschied ob wir mit einer Varicam gedreht haben, einer HVX mit 4:2:2, einer EX mit 4:2:0 oder was auch immer. Und ich bin schon fast pedantisch was das Bild angeht und grade hier und da mal was für diverse Kameramänner und Festivals, weil die wissen dass ich so ticke, aber ich bin pedantisch was das gesehene Bild angeht, nicht das gemessene.

Man muss es doch nicht übertreiben!
Gähn ........
Du hast mich wohl nicht verstanden MacBallerman.
Glaubst du im Ernst, dass ich für irgendein Feature von irgendeiner Software überhaupt nur ein Fuzerl von Gefühl entwickeln könnte?
Dazu bin ich nicht umsonst seit Beginn der PC-Zeit (also seit ca. 1970) am Laufenden und mit allen Abhärtungen dieser Zeitspanne gesegnet. Den ersten IBM-PC gab es 1981 (8088 mit 8Bit), nicht 1970.

Da du mit "MacBallermann" aber leider ins unsachlich beleidigende abdriftest, endet meine Unterhaltung mit dir hier. Wer so alt ist wie du, sollte etwas mehr Anstand zeigen können.

MB



Antwort von Bernd E.:

...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen... So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch?



Antwort von Chezus:

Der Vollständigkeit halber: http://www.dieagenten.de/finaltouch.htm
Dass dieses Programm nun im Final Cut Studio Bundle mit dabei ist und es trotzdem nicht mehr kostet, ist doch ein klarer Pluspunkt.

Oder?



Antwort von MarcBallhaus:

...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen... So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch? Es stimmt auch nicht. Die ganze News Abteilung von RTL läuft seit Jahren über MPEG2 und damit 4:2:0. Auch öffentlich rechtliche lehnen es nicht ab, sie tun nur gerne so.

MB



Antwort von PowerMac:

...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen... So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch? Ja, das ist Quatsch. Auch ARD-Anstalten, von den Privaten abgesehen, nehmen XDCAM HD.



Antwort von WoWu:

@ MarcBallhaus

Da kann man mal sehn, wie relativ alles auf der Welt ist.

@ Bernd
In den meisten der neueren technischen Abnahme-Papieren steht mittlerweile explizit dass kein Material (bei manchen zu einem bestimmte Prozentsatz), mehr akzeptiert wird, dass als Ausgangsmaterial 4:2:0 war.
Mittlerweile kann ich das nachvollziehen auch aus den dargestellten Gründen nachvollziehen.



Antwort von domain:

Den ersten PC gab es 1981, nicht 1970. Stimmt, du hilfst meiner Erinnerung etwas nach, denn die ersten Jahre arbeiteten wir tatsächlich mit lochstreifengesteuerten Fernschreibern (Terminals) in Cleveland Ohio bzw. mit der Univac 494 vor Ort






Antwort von MarcBallhaus:

Ich möchte den sehen, der mir zu Hause an meinem TV zeigt was 4:2:0 war und was 4:2:2, wenn es eine Post-Production durchlaufen hat und von Beginn an vernünftig behandelt wurde.

Ich rede nicht von Billigdokuzeugs wo man an der ersten Ecke den DV Camcorder ausm Media Markt entlarvt, sondern von Material das mit EX oder HDV der Prosumer Ecke entstanden ist und ordentlich gegradet wurde.



Antwort von PowerMac:

(…) Mir schwinden schon die Sinne, alles verschwimmt vor meinen Augen, wo ist die Nummer vom Notarzt .... Hilfe ............. Spar Dir deinen sarkastischen Scheiss. Du schürst nur Aggressionen. Ja, diese Diskussion geht in eine emotionale Ecke, es geht um Intuitives, um Gefühle, was einem besser scheint. Du hast verdammt nochmal andere Meinungen zu respektieren. Ich akzeptiere deine Worte auch. Was viele nicht verstehen: es geht nicht um Logisches, um richtig Nachprüfbares. Man kann zwar die Zufriedenheit von Mac-Usern, die vom PC kommen, in ihrer Summe messen, aber dadurch kommen wir dem Kern der These "Mac ist besser als PC" respektive "Final Cut ist besser als andere" nicht näher. Nehmt es hin, dass andere andere Meinungen haben, die auf Gefühlen basieren und zerpflückt diese nicht!



Antwort von Chezus:

@domain
Wow! Glückwunsch! Du hast deinen ersten Film als Daumenkino in Schieferplatten gemeisselt, Respekt.

Interessiert das hier irgendwen? André will wissen was er sich JETZT für Hardware kaufen soll und nicht welchen Rechner er sich in sein Museum stellen soll, also bleibt mal beim Thema

In letzter Zeit artet hier wohl alles in ein geplenkel zwischen 2-3 Leuten aus...



Antwort von domain:

Nehmt es hin, dass andere andere Meinungen haben, die auf Gefühlen basieren und zerpflückt diese nicht! Das akzeptiere ich sofort. Ich mag nur keine Meinungen, die auf Ratio basieren, alles und jedes muss aus dem Bauch heraus kommen.



Antwort von WoWu:

@ MarcBallhaus

Du scheinst nicht viel von Bildqualität zu halten ... und dass 99% der FCP-Benutzer, also nur noch 1 % 4:2:2 benutzen, das vermag ich nicht zu glauben .... denk nur an all die vielen Betas .... 10 bit 4:2:2 !
Also vermutlich sind die 4:2:0 Benutzer bei FCP noch deutlich in der Minderheit.

Du scheinst auch wenig Material für Sendeanstalten zu machen, die Dir sehr genau die Unterschiede zwischen 4:2:2 und 4:2:0 um die Ohren hauen ...

@PM es geht nicht um Logisches, um richtig Nachprüfbares. Das weiss ich eben nicht .... Andre möchte Produktionen auf dem Zielsystem anfertigen ... da geht es schon um "Nachprüfbares". Und Pixel-Shift ist etwas verdammt unangenehmes, wenn es nicht bereits in der Software korrigiert wird.
Ich denke, es geht Andre auch um harte Fakten, nicht nur darum, ob ein Anwender seinen Mac toller findet als einen PC.
Er muss selbst die Ansprüche kennen, die er an den Content stellt, den er auf dem System bearbeiten möchte.
Man kann das natürlich so, wie Marc sehen und sagen ... ich seh' nichts, also ist es nicht. Und weil ich 4:2:0 mache, machen es auch 99% der FCP-User .... geht auch ...



Antwort von MarcBallhaus:

@ MarcBallhaus

Du scheinst nicht viel von Bildqualität zu halten ... und dass 99% der FCP-Benutzer, also nur noch 1 % 4:2:2 benutzen, das vermag ich nicht zu glauben .... denk nur an all die vielen Betas .... 10 bit 4:2:2 !
Also vermutlich sind die 4:2:0 Benutzer bei FCP noch deutlich in der Minderheit.

Du scheinst auch wenig Material für Sendeanstalten zu machen, die Dir sehr genau die Unterschiede zwischen 4:2:2 und 4:2:0 um die Ohren hauen ... Glaub mir, du irrst. Es gibt eigentlich kaum einen Tag, an dem ich nicht laufe. Wenn du meine Posts verfolgst, wirst du erkennen dass ich nichts davon halte mich zu brüsten und Links zu verteilen und das werde ich auch jetzt nicht tun. Aber gerade im Moment laufen zwei Musikvideos von mir wirklich Tag und Nacht bei VIVA und MTV, teils auch noch bei anderen, letzte Woche waren es noch drei in Rotation, und eigentlich ist das inzwischen ein Dauerzustand, auch in USA etc. laufen sie, und ich kann dir versichern, sie sehen nicht gänzlich nach Gülle aus. Ich poste sowas nicht gerne, aber ich muss deine Theorie ja irgendwie kontern.

Wie gesagt, versteh mich nicht falsch, ich finde dein theoretisches Wissen beeindruckend, aber du solltest auch respektieren das andere trotzdem gute Filme machen, auch wenn Sie nicht dein Wissen haben, und das diese Ergebnis trotzdem so gut sind, dass selbt du den Unterschied nicht sehen würdest. ... auch wenn"s schwer fällt das zu glauben ;)

MB



Antwort von WoWu:

@ Marc
Ich wollte Dir da auch nicht zu nahe treten und es gibt auch ganz sicher ein Vielzahl an Produkten, bei denen Farbartefakte nicht wirklich auffallen. Aber es gibt auch mindestens ebenso vile Produkte, bei denen eine mangelhafte Bildverarbeitung tödlich aussieht .... und je höher die Auflösung wird, umso unansehnlicher (und deutlicher) werden die Artefakte sichtbar.
Wenn Du einmal ein Stück Content auf der NHK 8k mit unkorrigiertem Objektiv siehst und denselben Content anschliessen, down to SD, weist Du, was ich meine. NHK ohne CAC ist überhaupt nicht machbar.

Das ändert aber alles nichts an dem Umstand, dass bestimmte Software nicht korrekt arbeitet und andere Software da offenbar besser programmiert ist und decoder besser implementiert.
Es fällt nur eben bei SD und dem richtigen/falschen Content nicht so sehr auf. Aber der Fehler ist dennoch im Bild.
Habe ich also die Wahl zwischen einem präzisen Tool und einem (na nennen wir es) weniger präzisen Tool, dann mag ich das Handling noch zu meiner Entscheidungsfindung hinzu ziehen und muss spätestens dann meine Schwerpunkte setzen. Und die fallen bei mir immer in Richtung "bester Bildqualität" und nicht Bequemlichkeit oder welche Farbe die Kiste hat ....
Also, nix für ungut .... jeder entscheidet eben entlang seiner Bedürfnisse.



Antwort von domain:

Mal abgesehen von allen anderen Dingen würde mich mal die Psychologie des Nicknamens "MarcBallhaus" an sich interessieren.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich jemand den Namen Ballhaus freiwillig einverleiben würde, der nicht wirklich der Sohn oder Enkel desjenigen ist oder zumindest verschwistert, verschwägert oder sonst was.
Was ist dir denn da eingefallen Marc und zu welcher sehr schwachen Stunde war denn das?



Antwort von WoWu:

...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen... So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch? Bernd,
vielleicht ist das bereits das Ergebnis, dass XDCAM HD zu XSCAM(HD)422 geworden ist.
Das 4:2:0 steht natürlich für die Formate HDV und AVCHD, wobei HDV in den Specs ausdrücklich erwähnt ist, AVCHD natürlich noch nicht. Das heisst aber nicht, dass derartiges 4:2:0 Material akzeptiert wird.
Hintergrund ist der, dass in den 1080i Formaten aufgrund der 2:0 Abtastung die Farbwerte eines Halbbildes gar nicht wieder hergestellt werden können sondern immer nur "best guess" sind. Dadurch entsteht in Flächen die Farbzeiligkeit, weil eben ein Halbbild gar nicht auch nur annähernden die Farbwerte ermittelt werden können. Es geht also um die "0" in der Unterabtastung.
Erzeugt man daraus nämlich wieder eine neue 4:2:0 Abtastung (MPEG Ausstrahlung) wird bei der Darstellung ein Farbwert, der mit dem Original nun wirklich nichts mehr zu tun hat.
Deswegen die Forderung: kein 4:2:0
Bei allen andern gebräuchlichen Unterabtastungen kann das nicht passieren. (auch nicht bei 3:1:1)

Und @ PowerMac .... nicht immer gleich schreien ... nachdenken hilft auch manchmal.






Antwort von Chezus:

@ domain

soll das dein Ernst sein? Du willst allen ernstes einen Nickname kritisieren?
Wird dir das nicht langsam zu blöd?



Antwort von domain:

Bei den Indianern gibt es vier Tage lang andauernde Namensfeste, um den richtigen Namen herauszufinden.
Habe ich noch vor mir. Ich will aber meinen Nick zukünftig auf HelmutNewton umändern, weil Helmut heiße ich sowieso und der Physiker Newton hat mir schon immer imponiert. Vielleicht wird das Fest, das ich bezahlen werde, meinen Wunsch erhören.



Antwort von Chezus:

Na dann, viel Spaß !



Antwort von Bernd E.:

...vielleicht ist das bereits das Ergebnis, dass XDCAM HD zu XSCAM(HD)422 geworden ist... Wobei HD422 das "normale" bei Sendern akzeptierte XDCAM HD ja nicht ablöst, sondern ergänzt. Allerdings könnte man spekulieren, ob es nicht HDCAM über kurz oder lang ersetzt.
...4:2:0 steht natürlich für die Formate HDV und AVCHD... Okay, das ist was anderes: Ich hatte deine Aussage so verstanden, dass die Ablehnung 4:2:0-Formate generell betreffen sollte - nicht nur HDV und AVCHD. Das hätte mich denn doch gewundert, da selbst ausgesprochene Profiformate wie eben XDCAM HD oder AVC-I 50 mit 4:2:0 arbeiten. Für etwas mehr als "Kindergeburtstage" sollten sie schon einsetzbar sein.



Antwort von Axel:

Was ProRess422 betrifft : Wer sich einmal mit der Problematic 10bit/8bit und DWT/DCT beschäftigt hat, wird die Finger von solchen Intermediates lassen, sofern das Akquisitionsmaterial nicht wenigstens 4:2:2 und 10 bit ist ... und es nicht, noch besser, anschliessend aus dem IM zur Ausbelichtung geht ... kommt es von ≠ 4:2:2 oder 4:4:4 und geht es anschliessend nach 8 bit 4:2:0, z.B. in einem Sendeweg, darf man sich nicht wirklich wundern. Dein Fachwissen bezweifle ich nicht, aber an diesem Punkt, an dem wir vor Jahr und Tag schon waren, bist du völlig praxisfern. Jemand wie der Threadstarter, der in einem stark komprimierten, verlustreichen 8bit Codec arbeitet, kann keine Bearbeitung, die über harte Schnitte und ein paar Kreuzblenden hinausgeht, durchführen, ohne dass sein Material völlig kapituliert. Das kennt jeder, es ist so selbstverständlich, wie dass man rote Socken nicht mit weißen T-Shirts zusammen wäscht.

In der Praxis kann man Verluste minimieren, indem man in einer höheren Farbtiefe arbeitet. Dass dabei Artefakte entstehen, ist sicher richtig. Die Alternative ist, es bleiben zu lassen. Die Unterschiede von in ProRes gerenderten Farbkorrekturen oder Effekten zu nativem 4:2:2 Material sind bestimmt sichtbar. Es wird allerdings gemacht, und die Resultate werden nicht hinterfragt, wenn es gut gemacht ist.
In den meisten der neueren technischen Abnahme-Papieren steht mittlerweile explizit dass kein Material (bei manchen zu einem bestimmte Prozentsatz), mehr akzeptiert wird, dass als Ausgangsmaterial 4:2:0 war. Die Papiere. Da verabschieden wir uns am besten. Von Eigenproduktionen der Sender und durch Filmförderung finanzierten Features abgesehen ist das, was da drin steht, nicht die Definition eines professionellen Standards. Wer Geld verdient, ist Profi. Wäre mal interessant, wie hoch der Prozentsatz des mit indiskutablen Mitteln produzierten TV-Contents tatsächlich ist. Die Sender haben schon immer zugeschlagen, wenn die Konkurrenz billiger war.

Du, Pianist und vielleicht noch ein paar andere hier, spielen in einer anderen Liga. Technisch zumindest. Die Ablehnung von billigeren Alternativen ist kategorisch. Aber mal Hand aufs Herz: Wo sind denn die tollen Beiträge der ersten Liga, gegenüber denen der anspruchslose Rest so eklatant abkackt?



Antwort von MarcBallhaus:

Ein Sterne-Koch wird mit zwei Herdplatten und einer Mikrowelle immer ein prickelnderes Essen zustande bringen als ein mittelmäßiger Koch in einer perfekt ausgestatteten Sterne-Küche. Das ist meine Devise, und für mich ist sie bis heute voll aufgegangen, auch wenn ich mich noch immer nicht als Sterne-Koch bezeichnen würde. Grenzen machen kreativ.

Was meinen Nickname angeht, so kann ich euch beruhigen. Man hat ihn sich vor über 10 Jahren als offizielles Pseudonym für mich ausgedacht, wofür ist jetzt mal egal, jedenfalls zu einer Zeit als ich noch nicht mal wusste wer der berühmte Namensvetter ist, geschweige denn was er tut. Mehr hat es damit nicht auf sich.



Antwort von WoWu:

@ Axel
Aber mal Hand aufs Herz: Wo sind denn die tollen Beiträge der ersten Liga, gegenüber denen der anspruchslose Rest so eklatant abkackt? Im Grunde genommen bin ich ja bei Dir ... Aber die Frage könnte man natürlich auch anders stellen ... wo wären der Rest, wenn er auch noch in sendefähiger Qualität produzieren würde .... und sich nicht auf YouTube beschränken müsste, wo man mit Lizenzen nun wirklich nichts wird.

Nur das Unterabtastungsthema hat mittlerweile auch alle, die mit Sendeabnahmen zu tun haben, erreicht. Und stell Dir vor, Du hast bei einer neuen 4:2:0 Abtastung, die unweigerlich zur digi-Ausstrahlung stattfindet, lauter andersfarbige Zeilen im Bild, die auf deinem NLE noch nicht zu sehen waren .... Genau da ist nämlich die Gefahr, die Broadcaster natürlich kennen.
Ausserdem ist das Thema noch nicht so alt und in der Vergangenheit lax behandelt worden. Weil aber Abnahmen auch Zahlungen auslösen und zu oft angekaufter und bezahlter Content auf den Müll gegangen ist, wird der Riegel, der da vorgeschoben wird immer härter.
Da helfen auch keine lockeren Ballhaus-Sprüche.
Ich denke, einwenig technisches KnowHow kann zumindest dem nicht schaden, der irgendwann damit (spätestens bei der Ablehnung seines Beitrags) konfrontiert wird.
Natürlich muss man zum Autofahren nicht wissen, wie die Bremse funktioniert, man sollte aber schon wissen, dass man eine braucht.
Und, ganz ehrlich, würde es jemandem schaden zu wissen, wie eine Bremse funktioniert ?

Und @MB Der Vergleich mit dem Koch hinkt. Du darfst nicht die Küche vergleichen, sondern musst die Köche vergleichen, denn der Spitzenkoch bekommt nur ein so gutes Gericht hin, weil er die Kenntnis hat und exakt die Zutaten und Prozedere beherrscht.
Und stell Dir vor, was für ein Spitzengericht der gute Koch hinbekommt, wenn er dazu auch noch die Küche seiner Wahl hat.
Auch ein anderer Koch würde sicher ein schmackhaftes Gericht hin bekommen ... aber eben mehr aus Zufall.
Und noch etwas, der Spitzenkoch bekommt Kohle dafür .... bei jeder Ausstrahlung erneut und kreuz und quer über alle möglichen Rechte und Tag für Tag ....
Ob das dem Amateur auch so gelingt ?



Antwort von Axel:

Aber die Frage könnte man natürlich auch anders stellen ... wo wären der Rest, wenn er auch noch in sendefähiger Qualität produzieren würde .... und sich nicht auf YouTube beschränken müsste, wo man mit Lizenzen nun wirklich nichts wird. Na, da kann ich kaum widersprechen.
Ausserdem ist das Thema noch nicht so alt und in der Vergangenheit lax behandelt worden. Weil aber Abnahmen auch Zahlungen auslösen und zu oft angekaufter und bezahlter Content auf den Müll gegangen ist, wird der Riegel, der da vorgeschoben wird immer härter. Von wem wird er geschoben? War dir bekannt, dass es zu DV ebensolche Papiere gab, ausgefertigt, wie ich mir so etwas immer szenisch vorstelle, von kopfschüttelnden Ingenieuren über ihren Kaffeepötten, und dass DV - eine gewisse Qualität vorausgesetzt - schon immer sendetauglich war, und auch schon immer akzeptiert wurde? Dass es, vor allem bei kleineren und regionalen Sendern praktisch nichts anderes gibt? Dass du bei Videoklitschen, die Aufträge von Werbeagenturen zu deren Zufriedenheit ausführen, dich sehr oft am Kopf kratzen würdest, wenn du das Equipment sähest, mit dem sie arbeiten? Wusstest du, dass bereits zu analogen Zeiten für die EB-Technik Standards herausgegeben wurden, nach denen sich freie Unternehmer richteten, und gerne richteten, da sie qualitätsbewußt waren, und Monate später ihren Gerätepark verhökern konnten, weil die (Öffentlich-Rechtlichen!) Sender die Einsätze lieber an Quereinsteiger mit 1-Röhren-Kameras und Lowband vergaben, weil die billiger waren? Obwohl die Qualitätsanforderungen weiterhin in Kraft waren?

Bevor es jetzt hitzig hin- und hergeht: Wenn du Recht hast, werden wir es bald erfahren, und eine ganze Menge Leute auch aus meinem Bekanntenkreis werden auf dem Trockenen sitzen. Ohnehin, wenn es nicht wirtschaftlich bergauf geht.



Antwort von WoWu:

@ Axel,

ich will die Diskussion auch gar nicht anheizen aber eine kurze Ergänzung sei aus der Praxis erlaubt: weil die (Öffentlich-Rechtlichen!) Sender die Einsätze lieber an Quereinsteiger mit 1-Röhren-Kameras und Lowband vergaben, ..... die meist zu den ehemaligen Kollegen gehörten und ihre "Abfindung" in Form von Aufträgen erhielten.
Da liegt die deutsche Krankheit (und nicht nur bei den ÖRis), nicht in der Anwendung von technischen Regeln.

Du magst Recht haben, dass kleine Sender das nicht so verbissen sehen,
kleine Sender senden aber auch kein HDTV und für DV und DVCAM (PAL) trifft das Problem nicht zu (obwohl 4:2:0) weil die Lage der Farb-Samples nicht der Lage der Abtastung bei HDV entspricht. Insofern hat sich das Problem damals nicht gestellt und deswegen hatte ich oben extra noch einmal klar gestellt, dass es um HDV bzw. AVCHD geht. (also ISO 13818-2, um es ganz genau zu beschreiben).
Aber NGC hat bei uns selbst einzelne Szenen reklamiert, die wir aus HDV-Archiv-Footage in Beiträge eingeschnitten hatte, ohne das vorher abzustimmen. Erst nach langer Telefoniererei blieb es dann drin .... Wir erleben den Zauber seit einem Jahr und wären aus wirtschaftlichen Gründen auch lieber bei HDV Mühlen geblieben...






Antwort von MarcBallhaus:

Hintergrund ist der, dass in den 1080i Formaten aufgrund der 2:0 Abtastung die Farbwerte eines Halbbildes gar nicht wieder hergestellt werden können sondern immer nur "best guess" sind. Dadurch entsteht in Flächen die Farbzeiligkeit, weil eben ein Halbbild gar nicht auch nur annähernden die Farbwerte ermittelt werden können. Es geht also um die "0" in der Unterabtastung. Mir leuchtet das nicht ein, versuchst du es mir mal zu erklären warum das so sein soll? Bei PAL/DV funktioniert es doch, warum nicht bei HDV oder AVC, und warum bei XDCAM?

Weiterhin, wenn ich von sogenanntem Ausschussmaterial eine DVD mit MPEG2 erstelle, sollte das Ergebnis doch mit dem gesendeten übereinstimmen, oder geht es hier nur um Sendung in 720p?

4:2:0, um das auch mal festzuhalten, bedeutet ja nicht dass eine Information völligst fehlt, es bedeutet, dass die Komponenten abwechselnd abgetastet werden, demnach entspricht es rechnerisch 4:1:1, zumindest in der Bandbreite oder eben durch vertikale Interpolation ermittelt werden.



Antwort von robbie:

für DV und DVCAM (PAL) trifft das Problem nicht zu (obwohl 4:2:0) weil die Lage der Farb-Samples nicht der Lage der Abtastung bei HDV entspricht. So schlecht ist DVCAM ja doch nicht. HD produzieren die wenigsten. Im Moment. Nachdem nichtmal noch alle Sender auf 16:9 umgestellt haben, liegt in dem Bereich HD noch in weiter Ferne. Ausnahme Musikvideos..

Und ich muss mal anmerken, dass selbst das beste Produktionsformat nichts bringt, wenn es auf aktualität ankommt. Da film ich mit Digibeta oder IMX, welche ja bekanntlich 4:2:2 machen, schicke das ganze mit 4,5Mbit Mpeg2 4:2:0 über Satellit an Sender, wo es dann auf einer selbigen MAZ aufgezeichnet wird und geschnitten wird. Und dann will mir jemand steif und fest einreden, der Sender hat grundsätzlich einen 4:2:2 Workflow, weil was anderes kommt nicht ins Haus (nicht auf WoWu bezogen jetzt).

Beide Systeme haben ihre Berechtigung. Und 4:2:2 ist auch nicht immer
4:2:2.

Edit: Und am Ende kommt heutzutage wie gesagt ein mpeg2 mit einer Datenrate von 2-4,5 Mbit raus, durchschnittlich, DVB-T und DVB-S. Und das ist das gleiche wie wenn ich meine DigiBeta-Tapes nimm, 3x durch die Waschrumpel lass und dann noch draufspuk. Da sollte sich jeder Sender selbst an den Ohren ziehen, und lieber mal die Datenraten hochschrauben. Bei Satellit teuer, aber da ist es noch erträglich. Bei DVB-T wäre das einfacher. Qualität vor Quantität. Nach der Anzahl der Sender. Dann können wir über verpflichtetes 4:2:2 reden ;)

PS: ja, XDCAM HD422 sehe ich in gewissen Bereichen als Nachfolger für HDCAM.



Antwort von WoWu:

@ Marc warum nicht bei HDV Bei der Interpolation der fehlenden Farbsamples kommt es nicht nur auf die Menge x:2:0 sondern auch auf die Lage an. Die ist bei HDV anders als bei DV, obwohl beides x:2:0. Bei HDV liegen die Sampels zwischen den Zeilen.
Hat man es mit 2 Halbbildern zu tun, sind das zwei unabhängige Prozesse zur Rekonstruktion der Farbe (Field1 und Field2). Daher errechnet Field 1 seine Werte aus Zeile 1 und Zeile 3 anstatt Zeile 1 und 2. In Field zwei ist das entsprechend.
Auch die Verhältnisse sind 25 zu 75 % anstatt 50/50, weil der Sample nur 0,5 an Zeile 1 und 1,5 an Zeile 3 liegt. Die Interpolationen der beiden Halbbilder haben also nichts mit dem Nahbereich zu tun, sondern sind das, was man "best guess" nennt. (weil 2 eigentlich aus 75% von 3 und 25% von 1 entstanden ist.)
Das verändert die Farben nicht unerheblich. Wiederholt man jetzt diesen Vorgang (zwangsläufig in einem MPEG2 Sendeweg), werden diese, so bereits falsch ermittelten Fehlfarben erneut falsch ermittelt. Dabei erhöht sich der Fehler drastisch, weil die Verhältnisse sich bereits im ersten Durchgang auf 25/75 verschoben haben. (Es kommen noch ein paar andere Fehler hinzu, die mit der zeitlichen Einfügung der unabhängigen Berechnungen zu tun haben, die aber jetzt den Rahmen sprengen würden.)
Es geht also nur um die Lage der Samples.
In den NLEs werden diese kaskadierten Vorgänge aber nicht durchgeführt, deshalb erscheinen die Effekte auch nicht in der Schärfe, sondern erst nach der erneuten Unterabtastung z.B. auf einem Sendeweg.
Das ist übrigens kein Bug, alle Decoder verhalten sich so, wie sie es sollen. das Problem ist systembedingt.
Die Broadcaster wissen schon, was sie da tun ... auch wenn das manche nicht verstehen (wollen). Aber Probleme beseitigt man nicht dadurch dass man sie ignoriert.
Zweifel wachsen eben sehr oft aus Unwissenheit, manchmal aber eben auch aus Ignoranz.



Antwort von MarcBallhaus:

OK, leuchtet ein. Also hat es in erster Linie mit i-Material zu tun, deshalb betrifft es die EX mit 25 oder 50p nicht?! Aber, die AVC Camcorder zeichnen doch auch 25p auf, zumindest teilweise, warum sind die betroffen? Und, was ist mit dem Material aus einer 5DMKII?

Dann noch ... wenn ich es doch schaffe, innerhalb der NLE oder auch dem folgenden Grading ein gutes Bild anzuzeigen, so sollte es doch möglich sein, diesses Bild über eine Zwischenwandlung nach 4:4:4 so aufzupeppeln, dass man es anschliessend wiederum 4:2:0 abtasten kann? Nein?

Und, nochmal, sorry, betrifft dies nur HD Sendestandard? Was passiert, wenn man in HDV aufzeichnet, nach SD skaliert und 4:2:2 ausspielt?



Antwort von WoWu:

@ Marc

Das sind zu viele Fragen, sie hier vernünftig zu erörtern. Wir sind in diesem Thread bereits ziemlich OT (dafür meine Bitte um Nachsicht an Andre). Um die einzelnen Prozesse zu verstehen muss man schon die genaue Funktion in jedem Einzelfall nachvollziehen, weil jedes Mal andere Ausgangsparameter vorliegen. Wissen muss man auf jeden Fall, dass weder ein Monitor, noch eine Schnittstelle irgend etwas ausser 4:2:2 oder 4:4:4 versteht. Daher wird ein -nicht solches Signal- immer interpoliert. Also ein 4:4:4 Signal ist nicht, wie Du sagst, "aufpoliert" sondern ganz im Gegenteil, es ist immer schlechter als das Ausgangssignal, denn bei keiner Interpolation entstehen neue Bildsignale, ganz im Gegenteil. Bei mehrfachen Interpolationen werden sogar die meisten Originalsignale durch Interpolationen ersetzt.
Aber, wie gesagt ... solche Themen sind in solchen Threads nicht, der Sache angemessen, zu erklären.



Antwort von MarcBallhaus:

@WoWu

Du bist echt ein Lustiger. Erst führst du sebst mit einen technischen Ausschweifungen den Thread sebst OT, und auf gezieltere Nachfragen nun sagst du es sei zu sehr OT. Tzzz ...

Ich erinnere dich, dass du quasi geschrieben hast, dass der Mac das schlechtere System sei, wenn man die Erbsen im YUV Strom zählt. Ich, und einige andere sagen jedoch, dass der Mac vom Handling klar das bessere System ist.

Das einzige worum es geht ist nun herauszufinden, ob deine Erbsenzählungen relevant sind, und dazu solltest du die Dinge so erklären, dass man sie auch versteht, genau wie ich erklärt habe, warum der Mac das bessere System ist und das man deine Erbsen nicht sieht.

Und, was ich dir dringend auf den Weg geben muss ist, dass gegen deine Theorie einfach die Unzuverlässigkeit des PCs steht, die Nervtöterei von Windows, Treiberprobleme, Inkompatibilitäten etc. Das meine ich nicht im Grundsatz, sondern vor dem Hintergrund, dass es unendlich viel schwerer ist, einen PC so zu konstruieren, dass deine theoretisch belegten Bildvorteile auch praktisch überhaupt erzielbar sind. Und war jeden Tag 24h am Stück wenn es sein muss, ohne dass es irgendwo hakt, nicht nur wenn grad mal alles super läuft.

Selbst wenn der Mac nur 95% kann, was arg übertrieben ist, so erreicht man diese 95% ganz einfach: Mac kaufen, FCP installieren, fertig. Oder noch eleganter: Mac mit FCP vorinstalliert bestellen. Fertig.



Antwort von WoWu:

@ Marc
Und, was ich dir dringend auf den Weg geben muss Was hast Du, ausser undifferenzierten Sprüchen, mir mit auf den Weg zu geben ?
Und die Frage, die sich mir ohnehin in diesem Zusammenhang stellt ist die, ob Erklärungen, die tiefer als der Bedienung der Tatstur gehen, eigentlich überhaupt, z.B. von Dir, verstanden werden.
In diesem Sinne meine Empfehlung, zunächst Dinge zu verstehen ... und die kann man nachlesen... , bevor kluge Ratschläge verteilt werden.

Übrigens ist Deine Signatur wirklich gut .... nur nicht vollständig und ich finde, man sollte Marcus Tullius Cicero auch zitieren mit:
„Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!“



Antwort von MarcBallhaus:

@WoWu

Ich finde deinen Post gerade ziemlich daneben. Sehr schade. Dazu fällt mir vor allem Schützbach ein:

"Respektlosigkeit ist eines der Selbstbehauptungsmittel des kleinen Mannes."

Denk mal drüber nach.
MB



Antwort von WoWu:

@ Marc
Respekt stellt immer Voraussetzungen voran ... sind die gegeben kann jeder meines Respektes versichert sein.






Antwort von MarcBallhaus:

+++



Antwort von MarcBallhaus:

@ WoWu

Ich weiss nicht woher du diese maßlose Überheblichkeit hernimmst und auch nicht woher die Respektlosigkeit, mit der du mich hier gerade anpisst.

Wenn ich nach deinem Namen google, kommt gerade zu nichts. Deine Rolle zählt bei Crew United gerade mal 2 Dokus in 8 Jahren, und die Rezensionen deines "Buches" prangern vor allem die Rechtschreibfehler an.

Du bist ein hoffnungloser Theoretiker, der überheblich ist, zwar ganz genau weiss wie die Küche funktioniert aber ganz offenbar nicht mal eine Suppe zustande bekommt.

Musste jetzt echt mal gesagt werden. Ich glaube du spinnst, solche respektlosen Posts hier gegenüber allen und jedem abzulassen. Wenn du Anerkennung suchst, dann verdiene sie dir mit Anstand und vor allem respektiere das Können anderer, dann klappts vielleicht auch mal mit dem Kochen - denn dazu ist die Küche da.



Antwort von WoWu:

Siehst Du, Marc, das ist es, was ich gemeint habe ... denn recherchieren kannst Du offenbar auch nicht und selbst das falsch Recherchierte dann auch nicht einmal richtig lesen oder deuten zu können ... das ist allerdings schon eine "respektable" Leistung.
In dem Sinne, beste Grüße an den Superkoch.

- Andre, sorry für das OT-



Antwort von Jürgen F.:

@MarcBallhaus
Es reicht jetzt!
Du bist gerade auf dem Weg, deine hier kurzfristig erworbenen Sympathien wieder zu verlieren.
Dieses Niveau tut dem Forum nicht gut.
Bitte weiterhin sachlich bleiben.
Grüße Jürgen F.



Antwort von MarcBallhaus:

@Juergen
Was hast Du, ausser undifferenzierten Sprüchen, mir mit auf den Weg zu geben ? Und die Frage, die sich mir ohnehin in diesem Zusammenhang stellt ist die, ob Erklärungen, die tiefer als der Bedienung der Tatstur gehen, eigentlich überhaupt, z.B. von Dir, verstanden werden. In diesem Sinne meine Empfehlung, zunächst Dinge zu verstehen ... und die kann man nachlesen... , bevor kluge Ratschläge verteilt werden. Übrigens ist Deine Signatur wirklich gut .... nur nicht vollständig und ich finde, man sollte Marcus Tullius Cicero auch zitieren mit:
„Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!“ Das sind vier Frechheiten, direkt hintereinander in einem einzigen Post, als Reaktion auf eine sachliche, wenn auch spitzfindig formulierte Kritik. Ich bin höflich und nicht persönlich, aber wenn es notwendig ist, setze ich mich zur Wehr. Ich lasse mich nicht von einem aufgeblasenen Theoretiker anmachen der nicht das geringste an Kompetenz ausserhalb seines Manuskripts vorzuweisen hat.

@WoWu

Dein versuchtes Zitat heisst im Original übrigens "Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare". Das Wort "Dummkopf" kommt darin nicht vor.
Siehst Du, Marc, das ist es, was ich gemeint habe ... denn recherchieren kannst Du offenbar auch nicht und selbst das falsch Recherchierte dann auch nicht einmal richtig lesen oder deuten zu können ... das ist allerdings schon eine "respektable" Leistung.
In dem Sinne, beste Grüße an den Superkoch. Ich kann recherchieren, aber du nicht lesen. Bereits weiter oben habe ich geschrieben:
(...) auch wenn ich mich noch immer nicht als Sterne-Koch bezeichnen würde. So etwas nennt man Bescheidenheit, eine Tugend, die dir vollkommen fremd zu sein scheint.
- Andre, sorry für das OT- Schleimer!



Antwort von PowerMac:

Ach Leute… der alte PowerMac resigniert bei eurer Diskussion. Würdet Ihr eure Aggressionen, eure Aufgebrachtheit etwas zur Seite schieben, dann würdet ihr erkennen, dass ihr nicht weit auseinander liegt. Tut mir den Gefallen: vergesst euren Ärger und steht mal kurz neben euch und beobachtet, was hier passiert.



Antwort von gunman:

Ach Leute… der alte PowerMac resigniert bei eurer Diskussion. Würdet Ihr eure Aggressionen, eure Aufgebrachtheit etwas zur Seite schieben, dann würdet ihr erkennen, dass ihr nicht weit auseinander liegt. Tut mir den Gefallen: vergesst euren Ärger und steht mal kurz neben euch und beobachtet, was hier passiert. Hi,
Bin ganz deiner Meinung Powermac. Ich würde auch ein Zitat von Seneca dem Jüngeren empfehlen und zwar: Aequo animo audienda sunt imperitorum conviciae - was soviel heisst wie: Mit Gelassenheit muss man die Vorwürfe Unkundiger hören.
Nichts für ungut, aber diese rechthaberischen Diskussionen nerven.
Gunman



Antwort von MarcBallhaus:

Hi,
Bin ganz deiner Meinung Powermac. Ich würde auch ein Zitat von Seneca dem Jüngeren empfehlen und zwar: Aequo animo audienda sunt imperitorum conviciae - was soviel heisst wie: Mit Gelassenheit muss man die Vorwürfe Unkundiger hören.
Nichts für ungut, aber diese rechthaberischen Diskussionen nerven.
Gunman Da schliesse ich mich sogar an und für gewöhnlich halte ich mich auch daran.

Aber es geht doch überhaupt nicht ums Recht haben!!!! In ungefähr 20 Posts von mir kannst du oben lesen, wo ich ihm zugehört und zugestimmt habe. Ich habe sogar nachgefragt, sehr genau, aber das war ja schon zu viel und wurde mit Überheblichkeit beantwortet, zuletzt mit Beleidigungen, und das geht eindeutig zu weit.

Wenn man keinen Respekt vor der Erfahrung anderer hat, sollte man zu Hause bleiben und sich in der Toilette einschliessen bis man fertig ist mit seinem Geschäft, aber nicht mit seien geistigen Blähungen den anderen die Luft verpesten.



Antwort von Chezus:

Ok, alles schön und gut, macht ein neues Thema auf in dem ihr das ausdiskutiert und feddich.

Jetzt würd mich eher interessieren welches Equipment der Andre nun anstrebt bzw. ob er noch fragen hat.

Ok so? Danke!






Antwort von DWUA:

"Je commence à croire qu'il me sera assez difficile d'acclimater
les lapins blancs avec les poissons rouges".

www.daumier.org/fileadmin/daumier_caric ... tml/47.htm

;))



Antwort von shodushitanaka:

Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.



Antwort von PowerMac:

Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. Das ist die moralische und vereinfachte Version des kategorischen Imperativ. Wir sind hier aber nicht im Kindergarten.



Antwort von shodushitanaka:

Na ja, ich würde auch gerne mit Euphemismen und klugen Weisheiten in Latein um mich schmeissen, aber mehr als der Spruch oben war leider nicht drin.

Gruss



Antwort von AndreKuhn:

Jetzt würd mich eher interessieren welches Equipment der Andre nun anstrebt bzw. ob er noch fragen hat.

Ok so? Danke! Erstmal nochmals vielen Dank, daß ihr alle eure Praxiserfahrung und Ratschläge hier teil. Daß ganz unterschiedliche Erfahrungen mit MAc und PC hier zusammenkommen, spricht wohl dafür, daß es das perfekte System nicht gibt und beide unterschiedliche Ansätze oder gar "Philosophien" haben, mit daraus folgenden Stärken und Schwächen.

Wir haben unsere Entscheidung erstmal um einige Monate vertagt.

Tatsächlich sind noch eine ganze Handvoll Fragen bei uns entstanden. Auch gerade durch die lebhafte Diskussion hier.

Zur Stunde nur eine sehr einfache Frage. Ich lese in einem alten SlashCAM-Bericht (2006) zu FCP: " Im Videoschnittbereich dominiert Final Cut über Premiere, im Compositing liegt dagegen After Effects vor Motion. Nur mit dem Unterschied, dass sich After Effects (einzeln gekauft) auch prima in die Final Cut Studio Suite eingliedert, "

Jetzt meine einfache Ja/Nein-Frage: Gilt das noch? Also auch für die aktuellen Studio-Pakete? Oder hat Adobe da mittlerweile die Unterstützung, sprich die Plug-In Fähigkeit, für FCP eingestellt?

Vielen Dank! und Gruß
André

PS: Also wir haben, wie gesagt, noch einige Monate Zeit, bis wir schneiden. Zeit zu vergleichen, noch mehr in die Tiefen der Lösungen zu gehen, und auszubaldowern, was speziell für uns am meisten Sinn macht.
Unsere Kriterien sind grob:

- Stabilität des Gesamtsystems (HW/OS/Schnitt-SW)
(die Schocks der Windows-Erfahrung sitzen tief und sind über Jahre gewachsen. Hier gibt es einen starken Sog zum anderen Ufer Apple - trotz des offensichtlichen Abschieds von den guten alten "Solid-as-a-rock"-Zeiten des Macs)

- Performance
(hier las ich eher, daß beim direkten Vergleich, Applikationen auf PC als schneller empfunden wurden. Wir warten gespannt auf das MacOS Update.)

- Schnitt-SW: Ergonomie und Technikunterstützung.
(Ergonomie: FCP.
Technik: die 4:2:0 Debatte ist schon einschüchternd und spricht für Premiere. Ich unterstelle Kalibern wie WoWu und MarcBallhaus absolute Professionalität - bei unterschiedlichen Praxiserfahrungen, die wohl natürlich sind. Führt die mangelnde Unterstützng bei solchen Sachen wie Unterabtastung bei FCP zu Problemen, oder nicht? Gerade wir (SD) können uns schlecht einen Qualitätsverlust leisten. Allerdings, Zitat befreundete Filmemacher: 'Also bei Szene A und B mit Pers. X hatten wir auch eine SD-Kamera und im Kino habe ich da nichts gesehen.' Wenn uns arte aber sagt: 'Sie haben einen tollen Film. Leider ist ihre Bild-Qualität zu schlecht', würde uns das natürlich "ärgern", um mal bei zivilisierter Wortwahl zu bleiben ;) Wenn Premiere besser hilft, die Qualität durch die Generationen zu halten, ist das ganz klar ein Punkt (von mehreren, s.o.)



Antwort von WoWu:

@ André

Ich halte es für eine gute Entscheidung, wenigstens "Snow"-Leopard abzuwarten, weil sich das Update mit Sicherheit positiv auf die Performanz auswirken wird.

Nur mit dem Unterschied, dass sich After Effects (einzeln gekauft) auch prima in die Final Cut Studio Suite eingliedert, " Bezüglich der ADOBE AE/MOTION Frage, gibt es derzeit keine Anzeichen, dass ADOBE nicht auch weiter das Plug-in unterstützen wird.
Allerdings solltest Du die Problematik bei dem Round-Trip FCP-AE-FCP betrachten, denn sowohl AE als auch MOTION sind 10bit Programme und eine Wandlung 8-10-8 Bit ist erforderlich. Das führt zu Beeinträchtigunungen. Es kommt noch einwenig auf die Versionen an.
(AE 7 verhält sich in diesem Bezug z.B. anders als AE 8)
Apple hat die Übergänge FCP-Motion nach meiner Erfahrung besser im Griff, ebenso wie ADOBE die Übergänge Prem/AE. Lediglich die Kombination FCP/AE ist nach wie vor nicht ganz unproblematisch.

Wenn uns arte aber sagt: 'Sie haben einen tollen Film. Leider ist ihre Bild-Qualität zu schlecht', würde uns das natürlich "ärgern", Leider wird das lediglich durch ein kleines Kreuzchen im Feld: "nicht sendefähig" dokumentiert.
Bildqualität ist immer relativ und eine Frage des Anspruchs!
Die technischen Abnahmen, speziell bei Beiträgen mit hohem Anspruch, für die auch entsprechend Linzenzen bezahlt werden, sind sicher genauer, als die subjektive Betrachtung eines Bildes durch denjenigen, der den Beitrag vielleicht sogar gemacht hat.
Daher ist meine Empfehlung immer, mit Bildqualitäten so umzugehen, dass auch beim TV-Zuschauer keine Effekte auftreten, deren Entstehen scheinbar ausserhalb des Einflussbereiches des Machers liegen. ..und im Kino habe ich da nichts gesehen Die Frage ist, ob die "technische Abnahme" einer Sendeanstalt auch nichts gesehen hätte.

Schaut Euch das Apple-System mit dem neuen Betriebssystem einmal an und führt die kritischen Verfahren durch, um nicht nur die "Sonnenschein-Bilder" zu sehn, sondern einen realistischen Workflow zu beurteilen, in dem das Bild nicht nur einfache Schnitte zu überstehen hat.
Auch die Unterschiede zwischen AE und MOTION, in Bezug auf die Roundtripp-Effekte würde ich überprüfen.
Und was das 4:2:0 Problem angeht ... das beginnt leider schon in der Kamera und setzt sich in den NLEs lediglich fort, unabhängig vom Hersteller.



Antwort von Axel:

Allerdings solltest Du die Problematik bei dem Round-Trip FCP-AE-FCP betrachten, denn sowohl AE als auch MOTION sind 10bit Programme und eine Wandlung 8-10-8 Bit ist erforderlich. Das führt zu Beeinträchtigunungen. @WoWu
Welchen Workflow würdest du denn wählen, wenn du, sagen wir, DV als Ausgangsmaterial hättest? Was hindert dich, den Rohschnitt in FCP als 10bit unkomprimiert an Motion/AAE zu übergeben (Entsprechung in Premiere?) und auf eine Rück-Komprimierung vor der Endausgabe zu verzichten? Oder ist genau diese Endausgabe das Problem?

Wenn man in FCP resp. Premiere aus Gründen der Qualität gar keine Filter anwendet, bräuchte man sich über die Kompatibilität von Plugins auch keine Gedanken mehr zu machen. Plugins sprechen natürlich mehr für AAE als für Motion.



Antwort von WoWu:

@ Axel
Das Problem bei FCP (und auch noch vielen andern NLEs) ist leider, dass sie nicht durchgängig 10bit-fähig sind.
Die meisten Effekte und Transitions in FCB sind überhaupt nur 8-bit fähig. Betreibst Du FCP in 10bit von Anfang an, (so, wie ich Dich verstanden habe), wird FCP bei all den nicht-10bit-Effekten einfach, ohne Vorwarnung umrechnen. Die einzige Vorwarnung findet sich im Handbuch irgendwo in den 300er Seiten (ich müsste jetzt selbst nachsehen).
Dadurch hast Du, wenn Du FCP in 10 bit betreibst eine qualitative "Wundertüte", weil ganz munter auch schon bei internen Bearbeitungen umgerechnet wird.
Da arbeite ich lieber durchgängig in 8-bit und gebe solchen Roundtrip- Übergängen einfach mehr Aufmerksamkeit.
Wie in einem andern Thread schon angesprochen, reicht es manchmal schon, die Rechenarbeit zum "Animation Codec" nicht in AE machen zu lassen, sondern von FCP.
Man muss für seinen Workflow das auf die Versionen abstimmen, die man (auch von AE) hat. Die Effekte sind in den verschiedenen Kombinationen durchaus unterschiedlich. Daher gibt es (leider) keine so allgemein gültige Methode. Nur wissen muss man eben, dass man an es an solchen Übergängen mit einem Problem zu tun hat.
Wenn sich das Ziel auch in Motion erreichen lässt, könnte das die bessere Lösung sein, weil Apple offenbar mit der interenen Umrechnung nicht so viele Probleme hat, wie Adobe mit der Einbindung von QT.
Ich wollt, es gäbe hier eine fertige Lösung .. leider kann ich die auch nicht anbieten ... aber durchgängig FCP in 10-bit zu benutzen ist es auf gar keinen Fall.
Auch muss man mal die Performanz seiner A/D Wandler in seiner Architektur betrachten. Bei HD muss der Prozess in 13, 5 ns abgearbeitet sein. Viele A/D-Wandler können das gar nicht und "verschleifen" das Signal weiter ..
Mal ganz davon abgesehen, dass durch die eingesetzte Fehlerdiffusion das Material des gesamten Films in einem solchen Fall schlechter wird und von einem nachfolgenden Encoder (z.B.im Sendeweg) erheblich mehr Performanz abfordert, die es aber nicht gibt, weil der Encoder auf eine Bitrate "festgeklemmt" ist ... Ergebnis: schlechteres Encoding.
10 bit ist also nicht in jedem Fall besser. Auch gibt es derzeit in HD bis auf D5 und HDCAMSR und der AVCCams (C100) keine MAZen, die 10 bit machen.
10 bit macht nur Sinn, wenn Du in 10 bit bleiben kannst und am besten noch vom RAID in die Ausbelichtung gehst. Sonst würde ich es mit grosser Vorsicht benutzen.



Antwort von MarcBallhaus:

Um auch mal wieder was zur Sache zu sagen: Ich halte WoWu"s Argumentationen technisch für richtig, in der Sache jedoch ist es mit Atombomben auf Spatzen geschossen.

Das beginnt ber der 4:2:0 Sache, und endet nun beim 10 Bit Gedönse. Also, wenn man beabsichtigt, Celluloid in 4:4:4 abzutasten, zu schneiden und mit Effekten zuzuballern, umd dann nacher wieder zu FAZen, ist 10 Bit auf jeden Fall ein Argument. Wenn es aber nur gesendet werden soll, ist das einfach wieder so ein Ding, wo sich mir echt die Haare stellen.

Gerade kürzlich habe ich für jemanden einen Film im Grading gebügelt, der in 4:2:2 HD gefilmt wurde, in FCP geschnitten und in AE composed wurde. Das Compositing wurde in TIF gerendert, wobei die Kompo in 16 Bit angelegt war. Nachdem die TIFs dann in FCP waren, um in den finalen Schnitt zu ergänzen, zeigte sich natürlich typsiches 8 Bit Banding (Farbtreppungen) - übrigens der so ziemlich einzig greifbare Nebeneffekt beim Wandeln von 10 Bit nach 8 Bit. Nun kann man in so einem Fall gleich die ganze NLE wechseln, oder auch mal sein Gehirn bemühen und sich fragen, woher das Banding kommt und entsprechend dagegen angehen.

Was wir gemacht haben, kann man sich wohl denken: Wir haben es trotzdem in FCP und Color zu Ende gebracht, das Banding anderweitig eliminiert und eiskalt von ProRes HD nach HDCAM SR ausgespielt um es im Digitalen Kino zu zeigen. Nach der Definition eines Theoretikers ein Unding, in der Praxis schlicht wunderbar. Und wenn es für eine 20x10m Leinwand reicht, dann wirds für die schnöde Glotze ja wohl dreimal reichen!

Im übrigen durchlaufen bei uns alle Produktionen mindestes 5-6 Generationen im ProRes Codec. Meist ist dies der Signalweg bzw. die Kompressionsfolge:

* Cam-Aufzeichnung in XDCAM HD oder DVCPRO HD (4:2:0 oder 4:2:2)
* Editing und Rendering oder Baking in ProResHQ
* Compositing in AE mit anschl. Rendering nach ProResHQ
* Bouncen der Sequenz als zusammenhängenden Film in Rohfarben in ProResHQ
* Grading in Color (16 Bit), anschl. Rendern nach ProResHQ
* Bouncen der gegradeten Sequenz als fertigen Film in ProResHQ mit 50 fps in HD
* Masterausspielung nach SD oder HD in 25fps in ProResHQ

Das sind 7 Generationen, davon allein 6x in der Post, und das erschreckende: Es sieht einfach höllisch gut aus, im Kino, auf der Glotze und im Web, auch wenn es das nach WoWu"s Logik nicht darf, es tut es trotzdem und entzückt die Zuschauer rund um den Globus.

Während andere sich den Kopf zerbrechen wie es nicht geht, schaffe ich (und viele, viele andere die gott sei Dank genauso drauf sind) schöne Ergebnisse in einem Workflow der sich ebenso wunderbar anfühlt.

Premiere z. B. ist einfach nicht effizient, sondern ein instabiles etwas. Allein die Tatsache, dass Premiere alle Audiodaten, ob notwendig oder nicht, nach 32 Bit umwandelt und Unmengen Zeit und Platz verschlingt, ist der größte Schwachsinn den ich je gesehen habe und allein das ist schon ein k.o. Kriterium für viele Anwendungsbereiche.

Ich finde es ja durchaus wichtig, dass es Leute wie WoWu gibt, aber man sollte sie nicht fragen wie man produktiv arbeitet, denn das ist eine fremde Welt für sie.

MB






Antwort von WoWu:

Kurze Frage, MacBall.. wieviel Minuten Endfertigung machst Du pro Tag ??
Und wieviel Verwertungsminuten werden daraus ?

...Nur mal so zur Einordnung ....



Antwort von WoWu:

@ Axel

Ich hab"Dir mal einen Roundtrip FCP-AE-FCP zur Anschauung angehängt. FCP Video 1 Original, Video 2 AE-Return. Am Signal wurde in AE nichts verändert.
Aber, wie gesagt, es ist immer einwenig von den Versionen abhängig. Im Avid und in CS4 lässt sich das jedenfalls ohne solche Effekte machen.

Was mir übrigens zu dem obigen Thema noch eingefallen ist:
FCP macht in 10 Bit übrigens auch nur YCbCr und nicht etwa in RGB.



Antwort von MarcBallhaus:

Ich sehe hier garnichts. Was soll dieses eine Bild denn sagen?



Antwort von WoWu:

Heisst Du Axel und soll es mich jetzt wundern, dass Du nichts siehst ?
Genau das (und wahrscheinlich sehr viel mehr) unterscheidet Dich ja von Axel ...
Wie ist das denn mit einer Antwort auf meine obige Frage bestellt ?
Vielleicht erklärt das ja bereits Vieles.

Ach, übrigens danke, für Deinen oben dargestellten Workflow .... aber den kannte ich schon vom RED Workflow:
http://www.coremelt.com/support/workflo ... 6.0.2.html
.... nur hast Du vergessen auf eben genau die Warnings wie "Double Color Shuffle" hinzuweisen. Aber vielleicht ist Dein Workflow ja mit Magie behaftet, nachdem Du auch Methoden gegen das Banding kennst, die andere nicht kennen .... wer weiss.

Und was Dein K.O. Kriterium der 32 Bit betrifft ....
Du must mal rechnen lernen. 5.1 Sound mit 10 Spuren (Video) sind in der Wortbreite schon 30 Bit.
Aber eigentlich wundert mich Dein Unverständnis da auch nicht wirklich ....



Antwort von MarcBallhaus:

(...)



Antwort von MarcBallhaus:

Heisst Du Axel und soll es mich jetzt wundern, dass Du nichts siehst ?
Genau das (und wahrscheinlich sehr viel mehr) unterscheidet Dich ja von Axel ...
Wie ist das denn mit einer Antwort auf meine obige Frage bestellt ?
Vielleicht erklärt das ja bereits Vieles. Ich heisse mit Sicherheit nicht Axel, aber gegen Paranoia gibts Tabletten. Und wenn hier was merkwürdig ist, dann deine "Guten Grüße". Du spielst hier den technischen Platzhirsch, aber in einem Amateurforum ist das nicht besonders beeindruckend. In jedem Thread faselst du vor dich hin, aber etwas wirklich konstruktives konnte ich noch nie finden. Immer nur: "Guck mal was ich alles weiss! Ich bin so schlau!" zwischen den Zeilen.
Ach, übrigens danke, für Deinen oben dargestellten Workflow .... aber den kannte ich schon vom RED Workflow:
http://www.coremelt.com/support/workflo ... 6.0.2.html Kannt ich nicht, ich bin auch ohne Anleitung in der Lage mir selbst funktionierende Workflows auszudenken und zu praktizieren.
.... nur hast Du vergessen auf eben genau die Warnings wie "Double Color Shuffle" hinzuweisen. Aber vielleicht ist Dein Workflow ja mit Magie behaftet, nachdem Du auch Methoden gegen das Banding kennst, die andere nicht kennen .... wer weiss. Gehirn einschalten und sich fragen, was unterscheidet einen gefilmten blauen Himmel von einem digitalen, dann kommt die Lösung in Sachen Banding schon von ganz allein. Mit Magie hat das nichts zu tun, sondern mit der Natur. Wie gesagt, während du noch überlegst wie es nicht geht, kassiere ich bereits den nächsten Applaus. Eine Frage des Lebensprinzips.
Und was Dein K.O. Kriterium der 32 Bit betrifft ....
Du must mal rechnen lernen. 5.1 Sound mit 10 Spuren (Video) sind in der Wortbreite schon 30 Bit.
Aber eigentlich wundert mich Dein Unverständnis da auch nicht wirklich .... So ein Unsinn. Premiere macht aus jeder 16 Bit PCM Quell-Audiospur eine 32 Bit Float PCM Quell-Spur, ohne Sinn, das ist wie wenn man alle SD-Quelldaten erstmal auf HD hochskaliert. Jedes professionelle Audioprogramm, sei es ProTools oder Nuendo oder Logic bleibt in den Sources immer bei 16 Bit Integer, rechnet intern mit Float und rendert in 16 Bit für CD Auswertung, oder 24 Bit für SACD o.ä.. Mit 5.1 hat das ebenfalls nicht das geringste zu tun, da die Daten in der Timeline nur referenziert sind. Dein Hinweis diesbezüglich ist, verzeih, eine Milchmädchenrechnung.

Und Wortbreite ... eine Wortbreite mit 30 Bit? ;) Vorsicht, ganz, ganz dünnes Eis ...



Antwort von WoWu:

Na ja, lassen wir"s da einfach mal stehen, aber für jemand, der vor gut 2 Wochen noch nicht mal genau wusste wie die Digi-Beta funktioniert ((Dein Posting 152)
viewtopic.php?p=327849?highlight=#327849) ... macht Du hier einen ganz schönen Max.... und nachdem Du wahrscheinlich ausser tollen Sprüchen auch offenbar keine Produktionen vorzuweisen hast und nicht mal richtig recherchieren kannst, denke ich, dass wir keine gemeinsame Basis mehr finden werden.
Auch ist aus Deiner "Himmelserklärung" nicht wirklich Dein wirksame Zaubermittel gegen Banding zu erkennen und mit der "Wortbreite" gebe ich Dir Recht .... Du weist schon, warum Du darauf nicht eingehst.
Also lassen wir"s einfach dabei ... Du spricht Deine Klientel an und ich eben meine...
Aber vielleicht noch ein Tipp: Du solltest nicht alle Forumteilnehmer mit dem Hinweis, dies sei ein Amateurforum versuchen, auf Dein Niveau zu ziehen ... es gibt hier (ausser Dir) eine Menge guter Leute.
Es wäre also schön, würdest Du Dich in Zukunft mit meinen Postings nicht ständig angesprochen fühlen ... ich kann Dir versichern, sie sind, solange Dein Name darin nicht erscheint, nicht für Dein Verständnis bestimmt. Es gibt also keinen Grund mit unsubstanziellen Antworten darauf zu reagieren.
Obwohl ich Deinen Postings einen gewissen Unterhaltungswert ja nicht wirklich absprechen kann.



Antwort von B.DeKid:

Gude
Erklärt mir einer von euch was Ihr mit Banding meint?

Bzgl Himmel , würd mich mal intressieren ....hab ja schon genug Himmel Backgrounds erstellt oder sogar vollkommen digital gebastelt.

Was meint Ihr denn.

Danke.

MfG
B.DeKid



Antwort von WoWu:

@ Kid

Welches Niveau willst Du, das für Hausfrauen oder eine technische Erklärung und wie es entsteht ?
Wie man es einwandfrei beseitigt weiss ich sowenig wie mit mir wahrscheinlich die meisten seriösen Anwender ... nur wie man es verhindert, damit könnte ich dann wieder dienen ...

Kid, wie Du schon siehst, war das kein ganz ernst gemeinter Beitrag :-)))
Bitte um Nachsicht.






Antwort von Axel:

Vielleicht darf ich vermitteln, obwohl ich fachlich gesehen längst auf der Strecke geblieben bin.
Meine Erfahrung, dass mit ProRes die für mich ersichtlichen (d.h. im für mich relevanten Verwertungsbereich, zu dem HDTV-Sendefähigkeit nicht gehört, mit dem Auge sichtbaren) Qualitätseinbußen bei der Bearbeitung von DV und HDV vermieden werden, lässt mich Marcs Argumentation zustimmen. Es scheint aber, dass ich lediglich Glück hatte, und mein nur durch Ausprobieren gefundener Workflow zufällig bestimmte Klippen umschifft hatte.
Nicht jeder hat zwar die Möglichkeit, wie WoWu vorschlägt, verschiedene Kombinationen von NLEs und Versionen von After Effects interaktiv zu testen. Was kann ich schon gegen sein kategorisches Es ist nicht alles Gold, was glänzt anbringen, wenn ich von Anfang an mit Katzengold zu tun habe?
Die Minuten Endfertigung, die pro Tag möglich wären, d.h. professionelle Effektivität, muss ich aus der Rechnung herausnehmen, denn es muss um Vermeidung von Qualitätsverlusten gehen. Hier wäre ich für praktische Workflow-Tips dankbarer, als ich für allgemeine Kassandra-Warnungen trotzdem bin.

Ein FCP Schnitt von HDV 1080, in der Timeline zu ProResHQ gewandelt und in diesem Codec inklusive umfangreicher Postpro mit Motion bis zur Endausgabe gehalten, lässt auch auf einer großen Leinwand keine Klagen aufkommen (Man überschätzt in manchen Punkten die Probleme bei dieser Art der Präsentation, es ist auch nicht mehr zu sehen als auf einem HD-Display, weniger allerdings nie >Blockartefakte, schlechtes De-Interlacing, Farbverschiebungen, die alle zu vermeiden sind), von der Ausgabe als SD-DVD zu schweigen. Leider ist bald die Mac-Epoche für mich beendet, und was dann mit Adobe auf Windows auf mich zukommt, muss ich schon im Vorfeld überblicken.



Antwort von MK:

für jemand, der vor gut 2 Wochen noch nicht mal genau wusste wie die Digi-Beta funktioniert ((Dein Posting 152)
viewtopic.php?p=327849?highlight=#327849) ... macht Du hier einen ganz schönen Max.... Hehe, ich hoffte zwar es nie wieder ausgraben zu müssen, aber ich muss Dir leider mitteilen dass Deine Äußerung hier auch nicht korrekt ist:

viewtopic.php?p=314277#314277

DigiBeta ist vom Band bis zum SDI-Ausgang Digital ohne interne analoge Zwischenschritte (digitale Wandlung des Signals wird natürlich gemacht).

Der Techniker den ich damals um sicher zu gehen dazu befragt hatte ob die Digibeta wirklich intern analog wandelt und es für den Ausgang wieder digitalisiert muss heute noch grinsen über diese Aussage.



Antwort von MarcBallhaus:

(...) Auch ist aus Deiner "Himmelserklärung" nicht wirklich Dein wirksame Zaubermittel gegen Banding zu erkennen und mit der "Wortbreite" gebe ich Dir Recht .... Du weist schon, warum Du darauf nicht eingehst. Stimmt weiss ich, denn ich verschenke keine kostenlose Nachhilfestunden an aufgeblasene Theoretiker. Ich glaube nämlich nicht dass es irgendwen sonst ausser dir interessiert, was ein binäres Wort ist, und an deiner Ausführung sehe ich, dass du weder von der x86 Software-Architektur etwas verstehst, noch von Tonverarbeitung. Das meine ich mit dünnem Eis, in einer solchen Diskussion wirst du dich blamieren.

Und was Banding angeht, ein Tag Grading kostet in meinem Studio 700 EUR. Wenn du nicht weisst, wie man Banding eliminiert, erteile mir einen Auftrag. Ganz einfach, und nicht teuer, nur zuschauen darfst du nicht.
Also lassen wir"s einfach dabei ... Du spricht Deine Klientel an und ich eben meine...
Aber vielleicht noch ein Tipp: Du solltest nicht alle Forumteilnehmer mit dem Hinweis, dies sei ein Amateurforum versuchen, auf Dein Niveau zu ziehen ... es gibt hier (ausser Dir) eine Menge guter Leute.
Es wäre also schön, würdest Du Dich in Zukunft mit meinen Postings nicht ständig angesprochen fühlen ... ich kann Dir versichern, sie sind, solange Dein Name darin nicht erscheint, nicht für Dein Verständnis bestimmt. Es gibt also keinen Grund mit unsubstanziellen Antworten darauf zu reagieren.
Obwohl ich Deinen Postings einen gewissen Unterhaltungswert ja nicht wirklich absprechen kann. Na siehste, da jast ja selbst du mal was zu lachen gehabt. Und wenn du künftig meine Antworten nicht lesen magst, gibt es hierzu einfache Lösungen: Erstens keinen Schwachsinn verbreiten (30 Bit Wortbreite bei 5.1 ...lol...), und zweitens mich nicht ansprechen. Das hilft! ;)
Bzgl Himmel , würd mich mal intressieren ....hab ja schon genug Himmel Backgrounds erstellt oder sogar vollkommen digital gebastelt.

Was meint Ihr denn.

Danke.

MfG
B.DeKid Farbtreppung. Wenn du einen Verlauf von Hellblau nach Dunkelblau digital bastelst, z. B. in Photoshop, und dies in deinen Schnitt einbaust, wirst du beim Rendern keinen sauberen Verlauf mehr haben, sondern eine Abstufung erkennen können. Das ist Banding. Das gleiche passiert auch, wenn du Randvignetten in FCP oder sonstwo über deine Clips legst.

MB



Antwort von WoWu:

@ MK
Komponentensignale bestehen immer aus Frequenzen ... und das ist immer etwas Analoges.
Da es sich um digital übertragene Komponentensignale handelt .... wird immer über das Baseband gewandelt, also über Frequenzen ... Dazu kommen noch, dass in der Maschine PAL-Kammfilter arbeiten .... wozu sollten die wohl in der Maschine sein ? Also.. wie sollte man das sonst nennen ?



Antwort von MK:

Das Komponentensignal ist digital und wird intern auch digital gewandelt, und nach der Modulation auf Band und Demodulation in der MAZ ist es auch wieder digital... in der Digibeta ist definitiv kein AD-Wandler der im SDI-Betrieb das Signal von analoger Komponente digitalisiert. Nur für die Wiedergabe von analogen Betacam-Formaten wird das Signal von analog auf SDI gewandelt.

Und was die Kammfilter angeht... der wäre meinr Meinung nach nur für analoge Compositesignale nötig um Helligkeit und Farbdifferenzsignale zu trennen. Also höchstens am analogen Composite-Eingang der Digibeta zu finden.



Antwort von WoWu:

Das Komponentensignal ist ein digitalisiertes, über das Baseband gewandeltes Signal.
Frag Deinen Techniker mal, wie das Signal gewonnen bzw. gewandelt wird dann wirst Du auf das Baseband stossen.



Antwort von MK:

Aus diesem Sony-Artikel zum Thema Digital Betacam lese ich was anderes raus, speziell auch aus Figure 11 welches auf dem Link leider nur schlecht erkennbar ist:

http://www.matrixav.com/html/tech_info/ ... format.htm

Und wo und für was soll der Kammfilter in der Wiedergabekette sein?



Antwort von MarcBallhaus:

@MK ... Wowu hat immer Recht, gewöhn dich einfach dran. Das ist wie mit Agrarökonomen und Bauern, bei den einen gibts was zu wissen, bei dem anderen was zu essen. Wen von beiden man letztlich braucht weiss jeder.

Was ich aber eigentlich sagen wollte: Eure Diskussion ist komplett OT!!!



Antwort von WoWu:

@ MK ..

... der Link zeigt mir nur das processing am SDI ... das aber hat nichts mit der Wandlung zu tun oder habe ich die entsprechende Information, die Du meintest übersehen ?



Antwort von MK:

@ MK ..

... der Link zeigt mir nur das processing am SDI ... das aber hat nichts mit der Wandlung zu tun oder habe ich die entsprechende Information, die Du meintest übersehen ? Figure 11, Signalweg ab Kopf, dort geht es laut Flowchart in den Wiedergabe-Vorverstärker/Equalizer und von dort in den (digitalen) ECC-Decoder.

Soweit ich den Artikel richtig interpretiere wird das Digitalsignal auch nicht moduliert aufgezeichnet bei Digital Betacam sondern es handelt sich tatsächlich um ein reines Digitalsignal, was wiederrum Sinn machen würde auf Grund der Unterscheidung analoger/digitaler Wiedergabeköpfe bei Digital Betacam.

Zudem ist auf dem Band der ECC (Error Correction Code) mit aufgezeichnet... auch ein Indiz dafür dass es ein reines Digitalsignal ist.



Antwort von domain:

(...) Auch ist aus Deiner "Himmelserklärung" nicht wirklich Dein wirksame Zaubermittel gegen Banding zu erkennen und mit der "Wortbreite" gebe ich Dir Recht .... Du weist schon, warum Du darauf nicht eingehst. Stimmt weiss ich, denn ich verschenke keine kostenlose Nachhilfestunden an aufgeblasene Theoretiker. Nun das würde mich aber mal wirklich interessieren, wie ein mit zu wenig Kontrast aufgenommenes und hernach wieder auf 256 (real weniger) Graustufen gespreiztes Bild ohne Banding auskommen könnte.
Ich glaube, mit dieser Technologie könntest du Furore machen.
Bitte verrate uns doch deinen absolut unerklärlichen Trick wenigstens nur mal ansatzweise.



Antwort von WoWu:

Ganz ohne Zweifel geschieht eine Digitale Aufzeichnung .... das steht ganz ausser Frage und wenn ich da so verstanden worden bin, dass es sich bei der DigiBeta um eine analoge Aufzeichnung handelt ... so ist das selbstverständlich nicht der Fall.
Es geht um die Wandlung zwischen Codierung und SDI Übertragung, also um das Ausgangssignal, das aus einem Basebandsignal gewonnen wird, also einen analogen Prozess durchläuft, denn an das codierte, also digitale Signal kommt man beispielsweise über eine SDTI nicht heran.
Aber das hatte ich in dem zitierten Posting auch nicht anders gesagt: Die DB decodiert ihr Format intern zu analog und gibt es entweder über die analoge Schnittstelle raus, oder wieder digitalisiert und multiplexed mit den Zusatzsignalen (nicht encodiert) über SDI. Ich denke, da liegt eine Verständnisdiskrepanz.

Edit: Wo mache ich denn den Fehler, ich finde in dem Link nur bis Fig.9 (Error Correction) ??? Fig. 11 gibt es bei mir irgendwie gar nicht ?? :-((



Antwort von MK:


Edit: Wo mache ich denn den Fehler, ich finde in dem Link nur bis Fig.9 (Error Correction) ??? Fig. 11 gibt es bei mir irgendwie gar nicht ?? :-(( Liegt in Absatz 8:

Figure 11. Digital signal playback system:
http://www.matrixav.com/images/digital_ ... e11.gif

Figure 10. Digital signal recording system
http://www.matrixav.com/images/digital_ ... e10.gif



Antwort von WoWu:

Jau, das kleine Bild 11 hab ich jetzt und es zeigt genau, was ich sage ... das Signal durchläuft vor der Digitalisierung das D/A Interface. Genau dort wird es nämlich zum Baseband gewandelt ....



Antwort von MK:

Jau, das kleine Bild 11 hab ich jetzt und es zeigt genau, was ich sage ... das Signal durchläuft vor der Digitalisierung das D/A Interface. Genau dort wird es nämlich zum Baseband gewandelt .... Aber wie können dann die Daten welche von unterschiedlichen Digibetas gecaptured werden völlig identisch sein? Da muss es doch mindestens minimale Unterschiede geben bei einer analogen Zwischenwandlung da dort immer ein Abgleich mit einer gewissen Toleranz dranhängt, irgendwo hapert es hier weiterhin an meinem Verständnis. Kann es nicht eher sein dass das digitale Signal in den DA-Wandler geführt wird und von dort Digital weiter an SDI? Wenn es Wandler von dem "Baseband" Signal auf Analog gibt sollte es ja auch Wandler von Baseband nach Digital geben.

Die Hinweise bezüglich Aufstell-Abstand der Digibeta zu Sendern (Funk/Handy/Schnurlostelefon) spezifizieren auch nur eine Störempfindlichkeit für die Wiedergabe analoger Bandformate wenn der Sender näher als 50cm am Gerät ist... verwirrend.



Antwort von WoWu:

Man ist ja nie an die Codecebene bei der Maschine gekommen, auf der man hätte einen Vergleich anstellen können. Insoweit kann man gar nicht sagen, wie identisch die Signale eigentlich waren.
Das IRT hat mal das Multigenerationsverhalten für die Broadcaster untersucht und eben festgestellt, dass es zwar aufgrund einer gut und hochwertig gemachten Wandlung akzeptabel ist, aber eben nicht dem entspricht, was bei einer digitalen Kopie (also auf Filebene) zu erwarten ist.
Nicht umsonst hatten die Nachfolger dann auch SDTI Schnittstellen und nicht mehr nur noch SDI.

Aus den Störstrahlanweisungen würde ich nichts schliessen wollen, denn die sind von so vielen Parametern abhängig, dass das für mich zu abenteuerlich wäre.
Das auch in dem andern Thread besprochene Problem ist eben, dass viel die Digi-Beta für eine (durchgängig) digitale Maschine gehalten haben, dessen Signal man 1:1 also wirklich Bitgenau beliebig überspielen konnte .. und das stimmt eben nicht.
Ich hoffe, ich konnte das Missverständnis halbwegs aufklären.



Antwort von MarcBallhaus:

@WoWu
@MK

Habt ihr kein Telefon? Das hier ist ein Forum, was ihr da treibt nennt man Zwiegespräch, noch dazu komplett am Thema vorbei. ES NERVT!




Antwort von WoWu:

@ MK

.. vielleicht noch eine letzte Frage:
Hast Du was davon gehört, das MacBall... jetzt Moderator geworden ist ??



Antwort von Axel:

Zu "Banding": Nun das würde mich aber mal wirklich interessieren, wie ein mit zu wenig Kontrast aufgenommenes und hernach wieder auf 256 (real weniger) Graustufen gespreiztes Bild ohne Banding auskommen könnte.
Ich glaube, mit dieser Technologie könntest du Furore machen.
Bitte verrate uns doch deinen absolut unerklärlichen Trick wenigstens nur mal ansatzweise. Das ist wohl das grundlegende Problem bei 8bit, und zumal bei 4:2:0. Gibt es bei einem Himmelsverlauf im Originalfootage noch keine sichtbaren "Stufen", stellen sich die bei einer Farbkorrektur schneller ein als man Piep sagen kann. Das erste, was man beachten muss, ist die Reihenfolge der Nachbearbeitung, sehr schön hier nachzuvollziehen. Früher gab es nichts anderes, und in jedem Fachbuch wurde darauf hingewiesen.

Meines Wissens ist die einzige Chance, auch z.B. Photoshop-Verläufe zu integrieren, das Video von Anfang an in eine höhere Farbtiefe zu überführen (also einen anderen Codec), und es auch dort zu lassen. Wenn das Programm - AAE etwa, aber auch andere - dann "floaten" kann, werden die 200 nochwas Abstufungen des Original behalten, obwohl in Wirklichkeit alles nur noch aus Artefakten besteht, errechneten, hypothetischen Zwischenwerten. Denn die reellen Werte ergäben ehrlicherweise das erwähnte Banding. Entweder, oder.

Entweder das Originalfootage, bis zur Grenze des Sichtbaren - und gewiß, unter optimalen Wiedergabebedingungen, darüber hinaus - komprimiert, so belassen, wie es ist, oder eine Dekomprimierung mit ihren Bildfehlern in Kauf nehmen, von Anfang an und bis zum Ende (d.h. ohne "Round Trip").



Antwort von MK:

@WoWu
@MK

Habt ihr kein Telefon? Das hier ist ein Forum, was ihr da treibt nennt man Zwiegespräch, noch dazu komplett am Thema vorbei. ES NERVT!
Du hast hier doch auch nen' Haufen Off-Topic geschrieben... das soll jetzt auch kein Offend gegen Dich sein, aber da musst Du Dich dann auch mit an die eigene Nase fassen.



Antwort von MarcBallhaus:

Du hast hier doch auch nen' Haufen Off-Topic geschrieben... das soll jetzt auch kein Offend gegen Dich sein, aber da musst Du Dich dann auch mit an die eigene Nase fassen. Nen Haufen nicht, aber auch nicht nix, stimmt schon. Aber ihr macht hier grad nen neuen Thread auf der ja nicht mal mehr mit dem Originalthema verwandt ist. Meine ja nur, ...



Antwort von MK:

Nen Haufen nicht, aber auch nicht nix, stimmt schon. Aber ihr macht hier grad nen neuen Thread auf der ja nicht mal mehr mit dem Originalthema verwandt ist. Meine ja nur, ... Ja, stimmt schon, Frieden?



Antwort von MarcBallhaus:

Ja, stimmt schon, Frieden? Es war Krieg und keiner hat mir Bescheid gesagt? ;) ... alles gut, keine Sorge.

MB