Frage von meawk:Inzwischen frage ich mich, ob es überhaupt ein Programm gibt, mit welchem man "verlustfrei" (BQ) weiterbearbeiten kann.
Die Frage wirft sich nun neu für mich auf, denn die 1080/24p der GH2 sehen im Original fantastisch aus, aber ich habe noch kein Programm gefunden, welches erstens nicht ständig abstürzt und zweitens ohne Verlust von BQ ein Filmchen rausrendert (Mit Vegas läuft da z. Z. nicht viel und bevor ich Geld ausgebe frage ich dann doch mal die Gemeinde . . .)
Hab ja nicht ständig vor, meine 1080p Material nur in 720p zu rendern . . .
Wer kennt ein Programm, welches wirklich verlustfrei und darüber hinaus flüssig und ohne ständig abzustürzen rendert????
Antwort von Axel:
Hast du dir mal Edius angeguckt? pilskopf benutzt die Lumix mit Vegas und ist offenbar zufrieden.
Über Verluste haben wir ja schonmal gesprochen. Schön, wenn die Software das Footage zum Schneiden nativ importiert und auch nicht abstürzt. Für Verluste ist entweder der Encoder verantwortlich oder ein ungünstiger Workflow, meistens beides. 8bit-Video mit ganzen Zahlen von 0-255 zu rendern, wenn man auch nur ein bisschen an der Helligkeit oder den Farben dreht, führt zu drastischer Qualitätsverschlechterung. Rendern in höherer Bittiefe führt zu längeren Renderzeiten. Das Dilemma lässt sich nicht umgehen.
Du kannst probieren, ein nur wenige Minuten langes Video unkomprimiert auszugeben. Die Datei wird riesig, aber qualitativ geht's halt nicht besser. Sieh diese Datei als Master, von dem du deine Ausgabedatei erstellst. AVCHD zu AVCHD, das ist nur bei harten Schnitten "visuell verlustfrei".
Antwort von meawk:
Danke Axel,
hab zwar nicht das neueste Vegas, aber damit funktionier es nicht: So wie ich mehrere Clips reinstelle und dann einfach nur rausrendern möchte (zu Testzwecken sogar ohne Schnitt und ohne auch nur irgendetwas zu verändern . . .), stürzt die Kacke -sorry- ab.
Eduis hatte ich schon mal kurz in der Testversion drauf - mal sehen, ob ich das noch mal probiere.
Merkwürdiger Weise kann ich meine 5D II oder 550D Original-Files in 1080p relativ problemfrei rausrendern . . .
Antwort von tommyb:
Wie aktuell ist denn dein Vegas?
Antwort von Tiefflieger:
http://www.aunsoft.com/ dort findest Du Möglichkeiten zur Vorverarbeitung für Vegas import etc.
Bzw. wenn es darum geht einen Film zusammenzuschneiden ohne Effekte, Übergänge oder Zusatztonspuren, geht es direkt.
Bzw. Übergänge könnte man als separate Bildfolgen einfügen.
Ich verwende
http://www.aunsoft.com/final-mate/ weil es als einzige Software 1080p50 native (ohne Neukodierung) schneiden kann.
Antwort von cantsin:
AVCHD zu AVCHD, das ist nur bei harten Schnitten "visuell verlustfrei".
Die Qualität säuft in der Tat schnell ab, wenn man AVCHD-Material in irgendeiner Form visuell bearbeitet (Farbkorrektur, Compositing, Blenden, Effekte). Das ist der Preis der hohen Kompression - genau wie bei Qualität-75%-JPEGs, die für sich zwar auch sehr gut aussehen, aber schon bei minimaler Bearbeitung in Photoshop & Co. Artefakte bilden.
Auch bei pilskopfs Badezimmer-Video ist mir z.T. color banding aufgefallen.
Ich kenne mich mit Vegas nicht aus. Für Final Cut wäre ein Maximal-Qualitäts-Workflow: Dateien ohne Neucodierung in Quicktime-Container stecken (ffmpeg -i foo.mts -acodec copy -vcodec copy foo.mov), direkt auf die Timeline packen, ohne Farbkorrekturen, Blenden und Overlays hart schneiden und dann mit einem verlustfreien Codec rendern (QuickTime mit PNG-Kompression).
Wenn man Farbkorrekturen und andere Bearbeitungen mit Magic Bullet Looks vornimmt, mildert sich der Effekt etwas, weil das Programm intern in höheren Pixel-Bittiefen rechnet und fehlende bzw. ausfransende Farbwerte interpoliert. Hier fehlt mir allerdings das Wissen, wie andere Software das macht.
Antwort von tommyb:
Auch in Vegas kann man anschließend zu irgendwas verlustfreiem rendern. Allein die Tatsache, dass man AVCHD nativ schneidet heißt nicht automatisch Qualitätsverlust beim Export.
Antwort von beiti:
Wer kennt ein Programm, welches wirklich verlustfrei und darüber hinaus flüssig und ohne ständig abzustürzen rendert???? Wirklich verlustfrei (so wie wir das von DV kannten) geht es mit bildübergreifenden Kompressionsverfahren prinzipbedingt nicht. Wenigstens um die Schnittstellen herum muss immer neu gerendert werden ("SmartRendering"). Das sollte man aber im Normalfall nicht sehen. Selbst wenn das komplette Video zwischenzeitlich unkomprimiert oder in einem Intermediate-Codec gespeichert und erst später wieder hochwertig komprimiert wird, halten sich die Verluste sehr in Grenzen.
Es gibt sicher Stolperfallen. Eine davon, die mir zufällig mal untergekommen ist, betrifft die Bildrate: Wenn Deine Kamera 24 fps macht und Du das Material in ein Projekt mit 23,97 fps importierst (oder umgekehrt), macht das Schnittprogramm eine sehr unschöne Frameraten-Wandlung. Entgegen landläufiger Meinung sind 24p und 23,97p nämlich nicht identisch, sondern es gibt beide Varianten.
Antwort von Axel:
Auch in Vegas kann man anschließend zu irgendwas verlustfreiem rendern. Allein die Tatsache, dass man AVCHD nativ schneidet heißt nicht automatisch Qualitätsverlust beim Export.
In Vegas bearbeiten, von dort gleich in >Neoscene exportieren. Von der Neoscene-Datei kleinere, stärker komprimierte Versionen für Web und Blu-ray erstellen.
War mir nicht 100%ig sicher, ob der Workflow funktioniert, da ich von FCP komme. Habe es aber gerade gegoogelt, und so ist es. Das ist die ideale Lösung.
Antwort von wolfgang:
Völlig verlustfrei sind allerdings alle hier genannten Lösungen nicht. Auch der Wechsel zu hochwertigen Intermediate Codecs trägt immer einen Verlust in sich - üblicherweise zumindest beim Wechsel von AVC -> Intermediate. Das ist beim Canopus HQ so gewesen, das kann bei Neo nicht anders sein.
Der native AVCHD Schnitt muss nicht unbedingt schlechter sein als der Schnitt über Intermediates. Hängt von den spezifischen Schritten ab, die man durchführen will.
Antwort von ruessel:
verlustfreie Weiterbearbeitung für 1080p überhaupt möglich?
Fotoapperate sind Fotoapperate und nach meinen Tests kein gutes HD Produktionsformat. Weder der Kontrastumfang noch die Farbwerte entsprechen der HD Videonorm. Mit ein wenig Verlust in der Bildqualität ist es aber möglich die Kameradaten normgerecht zu drücken, mit all den bekannten Kröten.
Wer wirklich in echtes 1080p produzieren muss, braucht schon am Anfang der "Verarbeitungskette" eine Kamera die auch dafür konstruiert ist. Natürlich für Youtube mit dem Postkartenbild ist es egal, auch für SD könnte ich mir Canon DSLR und andere Konsorten vorstellen.
Ich würde niemals einen HD Film für eine größere Bildgröße mit einer DSLR erstellen. Bei einem aktuellen Kunden ist die nächste Filmpräsentation 2011 auf dem Messestand wie oben in der CAD Zeichnung erkenntlich recht Gewaltig, mehrere Meter Filmbild bei geringen Betrachtungsabstand. Hier ist wirklich echtes 1080p gefragt, sonst gibt es halt bei schrägen Kanten Sägezahnmuster, bei Kamerafahrten Schwabbelbilder und im Hintergrund bei kleinen Details fieses Moire. Vom falschen Kontrastumfang gar nicht zu reden.
Mit meiner frisch justierten EX1R und Sony Vegas gibt es in der Bildqualität jedenfalls nix zu meckern.
Ja, verlustfreie Weiterbearbeitung von 1080p ist möglich....
Antwort von wolfgang:
"Verlustfrei" aber in dem Sinn, dass man optisch wenige oder kaum Unterschiede sieht. Gute AVC-Encoder können das heute bereits. Messbar sind die Verluste aber immer. Ab wann man beginnt die zu sehen ist dann eine anderer Frage. Von welchem Begriff der "Verlustfreiheit" soll hier gesprochen werden?
Antwort von ruessel:
Ich rede sogar von Verlustfrei. Mit Vegas ist das absolut möglich, man muss nur wissen wie man was macht.
Antwort von Axel:
Ich rede sogar von Verlustfrei. Mit Vegas ist das absolut möglich, man muss nur wissen wie man was macht.
Wer wie meawk in seinem Test gar nichts verändert, noch nicht einmal schneidet, und trotzdem Verluste sieht, kann nicht nativ exportiert haben. Auch das Neurendern bei harten Schnitten darf keine sichtbaren bringen, denn jedes Pixel der Originaldatei lässt sich wieder beschreiben. Allerdings bereits mit Rundungsfehlern. Diese kann man wirklich nicht vermeiden, nicht, wenn man überhaupt schneiden will. Aber man kann das in den darauf folgenden Arbeitsschritten vermeiden, indem man in höherer Bittiefe arbeitet. Theoretisch kann man auch mit AVCHD in höherer Bittiefe z.B. Farbkorrektur (mit DSLR wohl immer angebracht) machen, praktisch ist aber bereits die Vorschau-Berechnung ein einziger Rundungsfehler, dann wenn es, im Gegensatz zum harten Schnitt, auf Qualität in der Darstellung ankommt.
ruessels Beispiel mit der EX1 passt nicht: Erstens ist EX zehnmal leichter zu verarbeiten (Prozessorreserven für eine zuverlässige Echtzeit-Vorschau), zweitens ist Korrektur oft gar nicht nötig.
Antwort von wolfgang:
Ich rede sogar von Verlustfrei. Mit Vegas ist das absolut möglich, man muss nur wissen wie man was macht.
Nein, im meßtechnischen Sinn ist das in Vegas nicht möglich. Vegas beherrscht kein smartrendern, und so gut der Sony AVC-Encoder auch im optischen Sinn ist: er rendert halt doch neu. Und damit hat man die nicht vermeidbaren Renderverluste - auch wenn die optisch aufgrund der enormen Güte des Sony AVC-Encoders kaum wahrnehmbar sind.
Und rendert man zu einem Intermediate codec, hat man auch dort Verluste, einfach durch den Wechsel des Codecs - auch das ist nicht vermeidbar. Zumindest im ersten Schritt tritt da halt ein messbarer Qualitätsdrop auf - rendert man dann innerhalb das Codecs kann das viel besser aussehen (beim Canopus HQ etwa).
Aber im optischen Sinn ist es so, dass man auch in einer guten 1080 50p Kette kaum einen Qualitätsdrop zwischen AVCHD und gerenderten AVC bei Material aus dem Sony AVC Encoder sieht. Meßtechnisch gibts trotzdem einen.
Smartrendern könnte hier natürlich das verbessern - auch wenn die GOPs geschlossen werden müssen, und man die GOP-Struktur neu anordnen müßte. Das können bei HDV ja auch einige Tools. Und bei der EX1 mit mpeg2-HD geht das Smartrendern halt eher als bei AVCHD - in Vegas.
Ich beziehe mich hier auf Vegas. Zu anderen Tools wie dem Powerdirector 9 will ich hier nichts sagen - das habe ich mir dort nicht angesehen, die Güte der Encoder und etwaiges Smartrendern.
Antwort von scrooge:
Hallo ruessel,
Ich würde niemals einen HD Film für eine größere Bildgröße mit einer DSLR erstellen.
Hmmm, dann wäre die diesjährige Berlinale aber um einige Beiträge ärmer gewesen -> siehe die hier auf Slahcam vorgestellten Filme (einer sogar mit der 550D erstellt).
Wie heißt es bei Bond: Sag niemals nie. :-)
CU
Hartmut
Antwort von WoWu:
@ meawk
Du musst wirklich mal schauen, das was Beiti schon erwähnt hat - ob Dein Ausgangsmaterial 23.97 oder 24 ist und das identische Timing im Bearbeitungsprogramm haben denn die Schnittstelle ist in der Tat für beide Frequenzen definiert.
Von einer Benutzung des vollen Wertespektrums kann ich allerdings nur abraten, solange dein NLE (bzw. die Bearbeitungsapplikation) kein "dynamic rounding" unterstützt. (Das ist eine Routine, die das Entstehen langer Bitsequenzen analysiert und bei der Rückabwicklung des Prozesses wieder invertiert). (MB nutzt das nach meinem Kenntnisstand)
So wie ich das verstanden habe ist Dein Sourcematerial besser als das Zielmaterial.
Schau das Material doch mal im VLC Player an und setz die Preferences auf (Preferences > Input / Codecs > Other Codecs > FFmpeg > Skip loop filter for H.264 > All), ob die Qualität sich ändert.
Wir überführen AVC(HD) aus Gründen des einheitlichen Workflows in AVC-I über und haben absolut verträgliche Qualitäten. Ich weiss, das hilft Dir nicht unmittelbar, aber bevor ich nicht genau wüsste, wie mein NLE mit nativem AVCHD umgeht, würde ich auch einen Intermediate vorziehen denn es ist nicht wirklich klar, was beim Re-encoding deines Encoders passiert.
Hast du Möglichkeiten, den Originalstrom und den Zielstrom einmal zu analysieren, um zu sehen, inwieweit die benutzen Tools sich wenigstens gleichen oder ob dort schon eine Änderung stattfindet ?
