Frage von dash snow:hallo,
ich suche eine möglichst kleine Kamera mit einem möglichst großen Sensor. Minimum 2/3"
die Bilingualität ist mir egal! kann auch SW sein.
bezahlbar sollte das ganze am besten auch sein. hat jemand eine idee?
am besten etwas altes, aber da fallen mir nur riesige Kameras ein.
ich brauche das ganze für einen Eigenbau 16mm film scanner. ich will den film direkt über den Sensor laufen lassen.
der Scanner wird benötigt, um bei einer 16mm Projektion, gleichzeitig den selben Film digital zu Projizieren. er muss also wehrend er projiziert wird gescannt werden.
bin fuer jeden tip dankbar.
Antwort von domain:
... ich will den film direkt über den Sensor laufen lassen. ..er muss also während er projiziert wird gescannt werden.
Kleine Kameras mit relativ große Sensoren gibt es inzwischen ja schon genug. Allein schon die Four-Third-Sensoren sind größer als 2/3"
Was du aber sonst schreibst, ist mir nicht ganz klar. Filmprojektoren mit ihrer Dreiflügelblende, wobei zwei davon noch während der Projektion in das Bild schlagen sind ohne Umbau mal sowieso nicht gut geeignet, ganz abgesehen davon, dass es ohne Zwangssynchronisation zwischen Projektor und Kamera ohnehin nur mangelhaft funktioniert.
Antwort von dash snow:
hallo,
ich will nicht das projizierte bild verwenden, sondern den film direkt uber den sensor laufen lassen. ein stroboskop soll dann die umlaufblende ersezen. wie ich das mit der syncronisation hinnbekomme ist noch nicht so ganz klar. ich werde glaube ich den film mit dem stroboskob syncroniesiren und dann per hand mit der kamera syncronisieren.
gibt es ein beispiel fuer eine billige Four-Third kamera? (am liebsten ohne objetiv) sowas gibt es ja bei uberwachungskameras, da habe ich aber leider nur kleinere sensoren gefunden.
gruß,
paul
Antwort von domain:
Das ganze Projekt halte ich für ziemlich unrealistisch. Beim Film selbst gibt es zwei Zustände bei der Projektion. Einerseits läuft er gleichmäßig über die diverse Zahnräder, aber in der Bildbühne selbst bleibt er ja jeweils für 1/24 Sek. stehen. Der Ausgleich erfolgt über Filmschlaufen mit Spielraum zum Pulsieren, das man ja auch deutlich beobachten kann.
An welcher Stelle also willst den Film denn abtastern? Im kontinuierlichen Teil des Flusses wird es schwierig, weil die Belichtungszeit extrem kurz sein müsste und außerdem der richtige Zeitpunkt zur Zündung des Blitzes zu 100% stimmen müsste.
Andernfalls müsste die Abtastung direkt auf der Bildbühne vor oder hinter dem Bildfenster erfolgen. Es dürfte feinmechanisch sehr schwierig werden dort auch noch einen Sensor samt Belichtungseinrichtung unterzubringen.
Abgesehen davon würde der Sensor andauernd verstauben und außerdem: willst du ihn denn wirklich aus einer Kamera ausbauen? Meist ist er auf einer größeren Platine befestigt und schwierig separat herauszulösen und zu verkabeln.
Am besten du vergisst das ganze Projekt, es fast nicht zu realisieren.
Antwort von phil403:
Mal ganz abgesehen davon was domain gesagt hat.
Wenn du nur wie beschrieben einen Bildsensor und ein Stroboskop hast; ist das ganze dann nicht unscharf?
Einerseits läuft er gleichmäßig über die diverse Zahnräder, aber in der Bildbühne selbst bleibt er ja jeweils für 1/24 Sek. stehen
Das Stehenbleiben funktioniert dann bei modernen Filmprojektoren im Kino elektronisch, bzw. bei noch nicht ganz so modernen mit einem sogenannten Malteserkreuz. (http://www.pinguin-inside.de/kinotechni ... chnung.JPG)
Ich schliesse mich domain an. Es wird ziemlich aufwendig sein das zu bauen, und wenn du nicht vorhast das 16mm Scannen kommerziell zu tun, empfehle ich ein Kopierwerk. Die haben auch einen 16mm Scanner. (Zumindest die die ich kenne)
Solltest du das Ding aber wirklich bauen und es funktioniert. Bitte poste es. Das würde mich sehr interessieren.
Gruß
Phil
Antwort von domain:
Ob mit Greifern, Malteserkreuz oder Schrittmotoren weitergezogen, immer bleibt die Tatsache übrig, dass das Filmbild eine gewisse Zeit lang im Filmfenster stehen bleibt, anderseits aber daneben auch noch eine höchst kontinuierliche Bewegung des Filmes stattfinden muss, insbesondere für die Tonabnahme.
Wie auch immer, es müsste eine Entscheidung getroffen werden, wo der Sensor plaziert wird, wobei er im intermittierenden Teil noch besser und einfacher zu handeln wäre.
Aber wie gesagt, ein fast aussichtsloses Projekt.
Antwort von Markus_Krippner:
Vielleicht gibts doch eine Möglichkeit, nen Film abzutasten, ohne zu stoppen.
Bei Extrem-Highspeed-Filmkameras (Stalex, Fastax, Hycam...) hat man ja auch keinen Sperrgreifer, sondern der Film läuft kontinuierlich durch. Hier verwendet man ein Drehprisma, welches mit dem Kameramotor synchronisiert ist... der Film wird quasi "zeilenweise" belichtet.
Vielleicht könnte man basierend auf dieser Tatsache im Umkehrschluss auch einen Scanner konstruieren.
...markus :-)
Antwort von domain:
Stimmt, diese Methode hat es ja sogar schon bei den primitivsten Schnittmonitoren im Amateurbereich für 8-mm-Filme gegeben.
Der Film lief kontinuierlich durch und zeigte über das rotierende Prisma tatsächlich Einzelbilder in ihrer Abfolge.
Die Frage ist aber, welchen 16-mm-Projektor dash-snow zur Verfügung hat, wahrscheinlich einen mit Greifern mechanisch über eine zweidimensionale Steuerkurve gesteuert und mit einer unbrauchbaren 3-Flügelblende.
Antwort von Markus_Krippner:
Er könnte sich ja so nen alten Schnittmonitor mit Drehprisma kaufen, und dann einfach die Mattscheibe mit ner ganz normalen Videokamera abfilmen.
Könnte nur unter Umständen sein, daß das dann etwas "flickert". Müßte man probiern.
...markus
Antwort von Markus_Krippner:
oder noch einfacher:
Garnichts kaufen, und einfach die Original-Projektion seines 16mm-Projektors abfilmen. Dann isses sogar zeitgleich zur Projektion.
...markus
Antwort von domain:
Nee,
das Abfilmen einer 24-FPS-Projektion von der Leinwand funktioniert angeblich nur bei Amateuren gut. Du hast dann u.U. viele Dunkelphasen vom Kinobild drinnen und außerdem meist noch mit einer Phasenverschiebung, die immer auftritt, wenn keine totale Synchronisation zwischen Projektor und Videokamera stattfand und dies insbesondere bei CMOS-Sensoren mit ihren RS-Effekten.
Jedoch soll es einige Raubkopien minderster Qualität geben, die direkt im Kino abgefilmt wurden.
Klar irgend etwas sieht man immer und gar so schlecht muss es bei geringen Ansprüchen auch gar nicht aussehen. Aber ein hochwertiger Scan kann nur mit besten Macroobjektiven einzelbildweise durchgeführt werden.
Ich denke aber schon, dass auch dies ziemlich schnell erfogen kann, wenn alle Voraussetzungen stimmen.
Antwort von Markus_Krippner:
Hmm..
und bei ner Videokamera mit Clear Scan ?
Bzw. Könnte doch auch so ne kleine Industriekamera gehn, die man zur Ausspiegelung von Filmkameras nimmt. Da läuft der Film ja auch mit 24FPS, und der Regiessuer kanns flickerfrei auf seinem PAL-Monitor guggn.
...markus :-)
Antwort von dash snow:
danke für die vielen Anregungen.
ich benutze eine arri 16 st als Projektor. ja, ich weiß dass das auch etwas ungewöhnlich ist, aber ich baue einen etwas komplizierteren Apparat. nach ein paar umbauten ist eine arri 16 st ein super projektor.
ich will damit filme projizieren und gleichzeitig scannen. das scannen soll zeitlich gesehen vor dem projizieren passieren, damit eine pufferzeit bleibt. das ganze wird eine projektions- experimentier Apparat beidem es wichtig ist, dass ich gleichzeitig den digitalen Film und die analoge Projektion habe.
ich will den Film davor nicht im Kopierwerk scannen lassen. ich will wirklich einen synchronen Apparat bauen der beides gleichzeitig b.z.w. leicht zeit versetzt machen kann.
wie schon gesagt wehre es am einfachsten den Film in dem Bereich zu scannen, wo er stehen bleibt, aber leider ist es dort sehr eng. deshalb muss ich einen weg finden wie ich den Film in dem Bereich scannen kann, wo er kontinuierlich läuft.
deshalb die Idee mit dem Stroboskop. es könnte durch ein Zahnrad ausgelöst werden, das in der Perforierung läuft, so wäre eine Punkt genaue Auslösung garantiert. dann musss man es nur noch video technisch hinn bekommen das ganze abzufilmen, ohne dass es zu starke stoerungen gibt.
die bild qualitaet ist dabei nicht so wichtig, wie gesagt es hadelt sich hier um Bildexperimente.
ich könnte die Projektion auch mit 25 fps laufen lassen, das kann man ja mit einem vario speed motor ziemlich genau einstellen.
ich denk jetzt nochmal uber das Drehprisma nach. vielicht ist es ja auch moeglich eine art auspiegelung zu machen.
vielen danke,
paul
Antwort von domain:
Interessantes Projekt.
Aber ich Frage mich, mit welcher Zielsetzung?
Als reines Experiment scheint es mir sehr aufwändig zu sein.
Bitzzeiten deutlich unter 1/10000 Sek. wären eigentlich Pflicht ebenso wie CCD-Sensoren, CMOS ist bei dieser Aufgabenstellung ungeeignet. Mit Prismen wird m.E. auch nicht viel laufen, ein konstant unverzerrtes und gleichmäßig ausgeleuchtetes Bild ist da nach meinen Erfahrungen gar nicht möglich.
Ähnliche Projekte habe ich in meiner Bastelzeit auch über Jahre durchgezogen. Heute sage ich, dass es eine dramatisch schöne Zeit war, wegen der Erfolge und Misserfolge, aber rückblickend war es alles in allem eine ziemlich verplemperte Zeit, was die Experimente betraf.
Meist ist es besser, effizient in seinem Beruf zu arbeiten und sich kommerzieller Geräte zu bedienen oder die Sachen extern machen zu lassen.
Antwort von carstenkurz:
Es gibt keinen Grund, eine teure 2/3" Kamera dafür zu nehmen. Das 'drüberlaufen' des Filmes direkt über den Sensor funktioniert eh nicht. Erstens liegt das CCD im Sensor tiefer als die Sensoroberfläche, unter einer Glasscheibe mit div. Schutzschichten. Zweitens versaust Du Dir damit dieses Sensorfenster durch Kratzer und Dreck, drittens auch den Film. Also nicht ansatzweise scharfes Bild und Sensor und Film kaputt.
Also ne ganz einfache normale Kamera nehmen und mit einer Makrolinse, Balgengerät, etc. verwenden. Mehr kann man nur sagen, wenn man mehr über den Sinn des ganzen weiss. Wenn schon von vorneherein die Bildqualität egal ist, muss man sich über die Bildfrequenzen oder Synchronität da wohl eh keinen Kopf machen. Mal abgesehen davon, dass man den Projektoreigenbau vermutlich ohnehin sehr einfach von 24 auf 25 fps getunt kriegt. Normale Videokamera mit PAL-Timing wäre erster Versuch, gibts in S/W ja schon für unter 20 Euro. Und dann probiert man sich so langsam durch seine wirren Ideen zu einer praktikablen Lösung durch (oder auch nicht).
- Carsten
Antwort von domain:
Das 'drüberlaufen' des Filmes direkt über den Sensor funktioniert eh nicht. Erstens liegt das CCD im Sensor tiefer als die Sensoroberfläche, unter einer Glasscheibe mit div. Schutzschichten. Zweitens versaust Du Dir damit dieses Sensorfenster durch Kratzer und Dreck, drittens auch den Film. Also nicht ansatzweise scharfes Bild und Sensor und Film kaputt.
Genau, das habe ich ja noch gar nicht bedacht und dash snow wahrscheinlich auch noch nicht. Speziell über CCD-Sensoren befindet sich ein ziemlich intensiver Cyan-Filter aus Glas oder so. Der Sensor liegt damit mal jedenfalls deutlich unter der Filmebene und kann niemals ein scharfes Bild liefern. Scharfe "Kontaktkopien" sind somit auszuschließen..
Idee ist interessant, aber nicht zu verwirklichen.
Es geht nur über optische Systeme und da auch wieder nur über speziell korrigierte Macroobjektive, wenn Qualität eine Rolle spielen sollte und weiters geht es auch auch nicht über konventionelle Filmprojektoren auf Bildbühnenebene, weil hier jener Flügel der Flügelblende besonders groß ist, in dem das Filmbild gewechselt wird. Die "Schwarzpause" ist aber indiskutabel, weil ev. auch von der Videokamera aufgezeichnet. Da müssen ganz andere Konzepte her.
Antwort von dash snow:
ja, ihr habt recht. der Filter vor dem Sensor macht ein scharfes bild unmöglich.
da muss dann doch eine Linse her.
ich werde dann wahrscheinlich mit einer Webcam oder einer Überwachungskamera arbeiten. die frage ist nur, wie ich da am besten einen Macro hin bekomme. aber bei diesen winzigen Sensoren dürfte das eigentlich kein Problem sein. das Problem bei diesen kleinen Kameras ist, dass sie komplett automatisch funktionieren und man deshalb wenig Spielraum hat zum trimmen.
das Ziel des Vorhabens ist eine Künstlerische Installation. Es handelt sich also nicht um ein Hobby Projekt. ich kann dabei nicht auf vorhandene professionelle Hardware zurückgreifen, da es nichts fertiges gibt, was das was ich will machen kann.
Es handelt sich um eine 16mm Film Projektion, die computergesteuert bewegt wird, das heißt der Projektor wird auf mehreren Achsen bewegt. die Informationen für die Bewegung werden aus dem Film selbst generiert. deshalb muss er wehrend der Projektion digitalisiert werden.
wenn es live nicht zu realisieren ist. muss ich den Film im Vorhinein ein digitalisieren und denn die gewonnenen Daten mit der Projektion synchronisieren, was auch gar nicht so einfach ist.
Ich werde mich mal auf die suche nach einer 16mm pal sw Auspiegelung machen. das mueste eigentlich am einfachsten um zu bauen sein.
bei einer Auspiegelung wird eine Mattscheibe ab gefilmt oder täusche ich mich da
vieln dank,
paul
Antwort von domain:
Es handelt sich um eine 16mm Film Projektion, die computergesteuert bewegt wird, das heißt der Projektor wird auf mehreren Achsen bewegt. die Informationen für die Bewegung werden aus dem Film selbst generiert. deshalb muss er wehrend der Projektion digitalisiert werden.
Wieso konntest du nicht von vorneherein deine Zielsetzung präzise und umfassend beschreiben?
So raten und deuteln wir herum, was du eigentlich willst.
Übrigens wehrend ist sehr her und hochklingend, aber wahrscheinlich meinst du "während" und das klingt viel besser für deine zukünftige Schreibe.
Im übrigen kommen mir schon allmählich Zweifel an deinem Realitätssinn generell auf, aber nur geringe, derweil noch ... ;-))
Antwort von thos-berlin:
Wenn etwas technisch keinen Sinn macht und die Qualität zweitrangig ist, dann kommt nur ein Kunstobjekt in Frage ;-)
Ich gehe davon aus, daß der Filmprojektor nebst Film als solcher erkennbar sein muss. Ein gefakter Projektor, der in seinem Inneren einne kleinen Beamer hat, schedet dann aus.
Habe ich das richtig verstanden, daß sich der Projetor abhängig vom Filmgeschehen bewegen soll ? Wie ?
Geht es dann nur um die Steuerinformationen (aus dem Bild) ? Ist es ein Tonfilm ? Kann man ggf. eine Tonspur anbringen, die die nötigen Bewegungsinformationen enthält ? Wenn das Videobild nur für die Steuerung verwendet wird und nirgends angezeigt, könnte man evtl. über einen halbdruchlässigen Spiegel das Projektorbild teilen und eine Teil in die Kamera lenken oder eine Kamera wird parallel zum Projektor angebracht und filmt immer dort, wo das Projektorbild auftrifft,
