Frage von cartv:Hallo zusammen!
Wir haben versucht mit einer Canon XH A1 Aufnahmen in einer Discothek zu machen ....leider gab es da nur sehr wenig Licht.
Wenn wir den Gain hochdrehen gibt es ein sehr übles Farbrauschen und die Bilder sind vergriest.
Machen wir was falsch? Gibt es hier vielleicht einen Trick? Oder taugt die Kamera dafür garnicht?
Viele Dank
Mike
Antwort von ruessel:
Ohne Licht kein Video ;-)
Die XH A1 gehört zu den Lichtstärksten HDV Kameras die ich je in meinen Fingern hatte. Erst grössere Bildwandler können daran was massiv ändern (Sony EX1 wahrscheinlich).
Es kommt auch ein wenig darauf an, wie die Kamera eingestellt war (Preset+Shutter), aber mehr als 6dB Gain halte ich für nicht mehr akzeptabel. Nur für extrem wichtige Bilder könnte ich Gain +12dB noch verstehen, alles andere ist nur für WEB Anwendungen brauchbar.
Schau hier mal rein:
http://www.fxsupport.de/02_Canon_XH_A1.html#presets
Antwort von Axel:
Von sich aus ("A" Modus) benutzt die Kamera zuviel Gain. Ihr könntet den Gain auf 12 dB begrenzen (Programmierung des Custom Gains), dann habt ihr zwar kein super helles Bild, aber ein sehr natürliches, und fast kein Rauschen. Taugt schon für Disco, man sollte aber ein paar Tests machen.
EDIT: Ich war auch in der Situation. Hochzeits - Party in der Golfclub-Disco. Ein relativ großer Raum, der mit einer 4 x Par Lichtorgel bestrahlt wurde. Die erste Hälfte habe ich mit 12 dB durchgehalten, es kam mir aber im Sucher zu dunkel vor. Danach habe ich volle Pulle Gain zugedreht. Ergebnis: Die zweite Hälfte ist unbrauchbar, die erste ein guter Kompromiss. Sehr viel besser war meine alte VX 2k gefühlt auch nicht.
Antwort von cartv:
erst einmal vielen dank für die superschnelle antwort!
leider haben wir noch nie aufnahmen in einem club gemacht.
es gibt dort halt viele effektscheinwerfer etc. womit es das aber auch schon war.
gibt es eine genauere empfehlung zur einstellung?
vielen dank
mike
Antwort von strohy:
Genaue Empfehlungen?
Kauft euch eine Leuchte (Romy, Paglight, Panther etc.) dazu.
Ohne kannst es eigentlich vergessen. Ich filme mit meiner XH-A1 fast ausschließlich in Clubs und auf Events und hab mir dann das relativ günstige Paglight gekauft.
Wie gesagt ohne Lampe geht eigentlich nix.
Antwort von Andreas_Kiel:
Versuche es einfach mal mit Testaufnahmen. Solange es ohne zusätzliches Licht geht, würde ich das auch weglassen. Kopflicht in der Disse sieht immer ... nun ja ... nicht "echt" aus.
Vielleicht gibt es die Möglichkeit, die Beleuchtungsstärke während der Dreharbeiten auf anderem Wege zu erhöhen /erhöhen zu lassen? D.h., mehr von den eingebauten Scheinwerfern /Strahlern, Dimmer bißchen hoch ...
BG
Andreas
Antwort von ruessel:
Mal eine etwas gewagte These von mir: Ist HDV überhaupt für Disco geeignet? Ich persönlich habe nur schlechte Erfahrungen damit gemacht, die 25 Mbit reichen da eigentlich nicht aus, um Artefaktfreie Bilder zu bekommen. Problem sind bei dem Codec schnelle Lichtwechsel.......hier bekomme ich sofort eine starke Verblockung und das Bild sieht auf einem großen Bildschirm nicht mehr akzeptabel auf.
Antwort von r.p.television:
Mal eine etwas gewagte These von mir: Ist HDV überhaupt für Disco geeignet? Ich persönlich habe nur schlechte Erfahrungen damit gemacht, die 25 Mbit reichen da eigentlich nicht aus, um Artefaktfreie Bilder zu bekommen. Problem sind bei dem Codec schnelle Lichtwechsel.......hier bekomme ich sofort eine starke Verblockung und das Bild sieht auf einem großen Bildschirm nicht mehr akzeptabel auf.
Geht sogar überraschend gut. Sogar bei Strobolicht sieht man kaum Artefakte. Und die nur im Standbild. Während der Wiedergabe superscharfe Bilder.
Größtes Problem sind eigentlich immer noch stark hüpfende Menschenmassen, mit Blitzlichtern, schwenkenden Fahnen, Pyro und Effektlicht. Das gab's aber nur zur WM.
Ich persönlich würde nie ohne Kopflicht filmen. Man kann einige Aufnahmen von erhöhter Person mit einem Slowshutter machen, da kommen die Scanner und übrigen Lichteffekte schön raus, aber der Rest geht nicht ohne Kopflicht. Am besten das von Panther mit eingebautem Dimmer.
Antwort von ruessel:
Geht sogar überraschend gut. Sogar bei Strobolicht sieht man kaum Artefakte.
...gerade dort hatte ich die grössten Probleme, dort ist jedes Frame vor und nach dem Lichtwechsel praktisch bei der FX1/HC1 zerblockt (war so schlimm, sowas würde ich meinen Kunden nicht anbieten wollen).
Rotierende Maschinen, Funkenflug oder andere schnellen Bewegungen finde ich dagegen für HDV als kein Problem.....
Antwort von Anonymous:
Also wir haben noch zwei SWIT LED_Lights ... und eben noch ein komplettes ari-set (letzteres will man in einem club aber nicht aufstellen *smile*)
Das kopflicht hat halt den nachteil das die reichweite doch sehr im rahmen bleibt (also bei 2 bis 3 meter ist komplett ende)!
Alles andere würde ich wieder als sehr häftig und störend für das publikum empfinden!
Antwort von r.p.television:
Geht sogar überraschend gut. Sogar bei Strobolicht sieht man kaum Artefakte.
...gerade dort hatte ich die grössten Probleme, dort ist jedes Frame vor und nach dem Lichtwechsel praktisch bei der FX1/HC1 zerblockt (war so schlimm, sowas würde ich meinen Kunden nicht anbieten wollen).
Rotierende Maschinen, Funkenflug oder andere schnellen Bewegungen finde ich dagegen für HDV als kein Problem.....
Mit der FX1 habe ich solche Strobo-Aufnahmen nicht getestet. Ich hab aber gelesen, daß der Encoder meiner XL H1 diesbezüglich schon stark verbessert wurde. Scheint zu stimmen, denn gerade bei den Stroboaufnahmen befürchtete ich eben wegen der extremen Licht- und Farbwechsel verstärkte Verblockung. Aber selbst die Frames vor und nach Lichtwechsel sind nicht bzw. nur minimalst verblockt. Ich hatte nur sichtbare Verblockungen wenn alle nur denkbaren MPEG-Hürden gleichzeitig auftraten.
Antwort von r.p.television:
Das kopflicht hat halt den nachteil das die reichweite doch sehr im rahmen bleibt (also bei 2 bis 3 meter ist komplett ende)!
Alles andere würde ich wieder als sehr häftig und störend für das publikum empfinden!
Aber es ist doch o.k. wenn nur die vorderen Personen Mittelpunkt des Geschehens werden. Ich finde die vordergründige Aufhellung ist schon beinahe ein Ersatz für eine Tiefenunschärfe im Hintergrund. Der Zuseher kann und will sich ja nicht auf die ganze Menge konentrieren.
Und wenn eine Person etwa 10 Meter entfernt von der Kamera im Mittelpunkt stehen soll, dann eben mit Handscheinwerfer dorthin und ausleuchten.
Bei Überblick-Aufnahmen kann man sich wie schon erwähnt des Slow-Shutters bedienen. Da sehen erfahrungsgemäß auch alle Lichteffekte sehr schon aus.
Antwort von ruessel:
Mit der FX1 habe ich solche Strobo-Aufnahmen nicht getestet. Ich hab aber gelesen, daß der Encoder meiner XL H1 diesbezüglich schon stark verbessert wurde.
Und ich habe noch keine Strobo-Aufnahmen mit der Xh A1 gemacht, ich ging davon aus, 25 Mbit sind 25Mbit. Ist doch alles MPEG2, kann hier so ein großer Unterschied sein?
Antwort von Axel:
Schön wäre ein slashcam Artikel, der das genau klärt. Aufgeschnappt habe ich das: Ein vom Chip einer HDV Kamera empfangenes Bild wird vor dem Schreiben aufs Band mehrfach analysiert. GOP Struktur und Datenrate bleiben konstant, dennoch kann ein einzelner, sehr unterschiedlicher Frame (Strobo) sauber beschrieben werden, und das ist wohl schon vom eingesetzten Prozessor abhängig.
Die Befürchtung, HDV würde schnelle Bewegungen unnatürlich aussehen oder in Pixelkaskaden einstürzen lassen, trifft nur auf bestimmte Aufnahmesituationen zu, z.B. Sportaufnahmen mit sehr kurzer Verschlusszeit. Bewegungsunschärfe wird aber gut "wiedergegeben". Beispiel: Fahrt auf einem Karussell, der bewegungsunscharfe Hintergrund wirkt flüssiger als bei intraframekomprimiertem DV, die mäßige Bewegung des Vordergrunds (die Leute in der nächsten Gondel) wird gut aufgelöst.
HDV neigt also entweder zu Blockbildung und Ruckeln (Karussell von außerhalb, mit kurzer Verschlusszeit) oder zum Verschmieren (schlechte Handkamera). Es geht wohl darum, das erstere zu vermeiden und das letztere kreativ einzusetzen.
Diese Beobachtung habe ich sowohl bei der FX-1 als auch bei der A1 gemacht.
Antwort von r.p.television:
Mit der FX1 habe ich solche Strobo-Aufnahmen nicht getestet. Ich hab aber gelesen, daß der Encoder meiner XL H1 diesbezüglich schon stark verbessert wurde.
Und ich habe noch keine Strobo-Aufnahmen mit der Xh A1 gemacht, ich ging davon aus, 25 Mbit sind 25Mbit. Ist doch alles MPEG2, kann hier so ein großer Unterschied sein?
Das dachte ich eigentlich auch. Aber scheinbar sind doch relevante Unterschiede in den Codec-Engines der versch. Kameras, die das interne Kamera-Signal in eben dieses HDV2 25mbit umwandeln. Du hast doch auch eine XH A1, wenn ich mich nicht irre. Probier's mal mit der aus. Die sollte eigentlich die selbe Engine wie die XL H1 haben.
Vielleicht kommt es auch auf die Taktierung des Strobos an. Vielleicht habe ich da auch einfach Glück gehabt und es hat besser mit der GOP-Struktur zusammengepaßt.
Antwort von r.p.television:
@ruessel:
Sorry. Hab grade meinen Irrtum bemerkt. Hab nicht genau gelesen. Natürlich hast Du eine XH A1. Dachte Du schreibst auch von der XL H1. Das kommt von der blöden Namens-Ähnlichkeit.
Antwort von smooth-appeal:
Haben die nicht angeblich die gleiche Signalverarbeitung sowie etliche weitere Gemeinsamkeiten?
Hatte das mal irgendwo aufgeschnappt
Gruß
smooth
Antwort von r.p.television:
Haben die nicht angeblich die gleiche Signalverarbeitung sowie etliche weitere Gemeinsamkeiten?
Hatte das mal irgendwo aufgeschnappt
Gruß
smooth
Richtig. Es sind die gleichen CCDs und angeblich auch gleiche Signalverarbeitung verbaut. Ich habe die XL H1 etwa eineinhalb Jahre und die XH A1 nun drei Wochen. Mir kommt es allerdings so vor, als wäre die XH A1 bei gleicher Blende, Verschlußzeit und Gain ein wenig lichtempfindlicher als die H1. Habe aber mangels Zeit diesen Verdacht nicht mittels Direktvergleich überpfüfen können.
Antwort von smooth-appeal:
Danke! Hatte ich es doch richtig in Erinnerung.
Falls ich mich nicht vertue, hat die A1 eine weiterentwickelte Firmware auf der das von dir beobachtete Verhalten beruht.
Das habe ich eben auf einer Safari in den letzten Ecken meines Erinnerungsvermögens ausgegraben. Bin mal gespannt ob man das so stehen lassen kann.
Antwort von Anonymous:
Noch mal was zum Thema Low-Light und A1: Da ich öfter mal bei Biker-Treffen nächtliche Partys filme, habe ich die Erfahrung gemacht, dass die A1 dafür definitiv nicht taugt. LCD-Bildschirm bei A1 zeigt in Grundeinstellung ein zu helles Bild an, was nicht dem Endergebnis entspricht, also erst mal korrigieren. Nur mit Kopflicht oder zusätzlicher Beleuchtung bringt die A1 akzeptable Ergebnisse. Hatte zum Teil Gain bis +12dB angewendet und nur einen Rauschfilter auf Low, den anderen off, da Bewegungen und Schwenks sonst Geisterbilder ziehen. Für solche Anwendungen bin ich wieder auf meine VX2100 umgestiegen. In Lichtstärke ist die um Welten besser, Bildschärfe ist bei Lowlight auch höher, weil die einfach mehr Zeilen auflöst, in Lowlight wohlgemerkt. Die A1 nehme ich ab mittlerer bis hoher Lichtstärke, dort liefert die bessere Ergebnisse.
Antwort von smooth-appeal:
Das Problem an LCD-Displays ist das sogenannte backlight...
Dadurch wirkt das dargestellte Bild immer "heller" als es tatsächlich ist.
Das ist kein Canon spezifisches Problem, das kennt man auch von Sony und anderen Herstellern. Zum Glück lässt sich die Helligkeit mittlerweile bei fast allen besseren Modellen einstellen :)
Antwort von Thomas Petschel:
sorry, hatte vorhin vergessen mich einzuloggen...
Im LCD-Display der Sony VX2100 ist in Grundeinstellung die Bildhelligkeit ca. so, wie dann auf Band. Bei der Canon ist die Grundeinstellung zu hell (mit Korrektur kein Problem), das Display ist aber auch schlecht ablesbar, wenn der Winkel etwas schräg ist und nicht in 90 Grad-Draufsicht. Bei Tageslicht mit Sonne, z.Bsp. im Süden war dann fast nichts mehr zu sehen, hab dann mit Sucher gefilmt. Solche Schwächen beim LCD-Display gibs bei der VX2100 nicht. Da gibts bei Canon Raum für Verbesserungen...
Antwort von smooth-appeal:
Da stimme ich dir hundert prozentig zu, das Display der Canon ist grottig in
fast allen Belangen.
Trotzdem kann ich damit gerade noch so die Schärfe ziehen. Aber wirklich gerade so, ein bischen weniger Auflösung und es wäre komplett unbrauchbar.
Wenn hochwertige HD Auswertung geplant ist sollte man mittels IEEE 1394 und Laptop oder PC arbeiten. Hier lassen sich dann wirklich sehr scharfe Bilder einfangen. Da war ich das erste Mal wirklich beeindruckt wie gut die Abbildungsleistung doch ist.
Antwort von r.p.television:
Das Display der XL H1 ist noch schlechter. Neben der mangelhaften Auflösung vermag man damit kaum richtig zu belichten. Alles sieht immer irgendwie überbelichtet aus. Folge: Manchmal belichtet man unter.
Bei zugeschaltetem Peaking ist alles weiß.
Das ist mitunter ein Hauptgrund, warum ich zur HVR-270 wechseln will. Man sieht was man filmt. Ist ja nicht unerheblich. Aber erklär das mal einem Ingenieur bei Canon. Zumal die automatische Belichtungsregelung der XL H1 und XH A1 auch sehr unzuverläsig arbeitet.
Antwort von smooth-appeal:
Da bin ich ja erleichtert das der Lcd-Monitor bei der H1 noch schlechter ist.
Meine A1 ist so eingestellt das ich sehe was am Ende rauskommt. Immer noch ein bischen zu hell aber das weiss ich mittlerweile zu berücksichtigen.
Im Lauf diesen Jahres plane ich einen 12" HD Monitor anzuschaffen.
Wenn ich dessen Einstellungen mit der Kamera abgleiche ist das Problem ganz beseitigt.
Da kommt man bei dem schlechten Sucher und Display ja ohnehin kaum drum herum. Gegen die A1 war die FX1 ja fast eine Display-Queen ;-)
Trotzdem, eine sehr gelungene Kamera für das "bischen" Geld.
Fürs manuelle fokussieren wünsche ich mir eine Software-Modifikation, mit der es möglich ist die Lupenfunktion ein Stück weit zu erhöhen. Peaking gefällt mir nicht so gut. Dazu noch ein gescheites Display und ich wäre eigentlich rundum glücklich...
Wenn da nicht die EX1 sowie diverse Schultercamcorder wären...
Vielleicht kann mir PowerMac finanziell unter die Arme greifen, er kommt doch aus gehobenem Elternhaus ;-)
Antwort von Anonymous:
Im Lauf diesen Jahres plane ich einen 12" HD Monitor anzuschaffen.
was schwebt dir da vor- hast du einen Tipp?
