Frage von Phoenix:Hallo,
ich fahre im Juli in die USA, Familientreffen. Will dort meinen Bruder filmen, der mit einer kleinen Band Gigs in Kneipen macht. Da ich vielleicht nie wieder Gelegenheit bekomme, solche Aufnahmen zu machen, hab ich mich schon frisch "bewaffnet" mit der Sony XC 730 und der Panasonic Lumix dmc-gh3. (... es war sowieso schon lange Zeit für was Neues.)
Bin mich da gerade am reinarbeiten.
Jetzt bräuchte ich ein gutes Mikro dafür, es soll nicht zu schwer sein, möglichst auf beide Geräte passen ( ist kein "muss") und die Musik aufnehmen, möglichst nicht so das Publikum. Von pegeln und so weiter hab ich keine Ahnung, bin aber bereit, mir das anzulesen/auszuprobieren, sofern es nicht zu sehr ins Fachchinesische geht. Lieber wär mir was "idiotensicheres". Werde es am Mac nachbearbeiten. Es gibt keine Möglichkeit, irgendwas in den Verstärker der Band einzustöpseln, also muss das Mikro eine andere Lösung sein. Ich bin mir sehr unsicher, hab mir schon das Rhode Video Mic und das NTG 2 angesehen, auch von Sony eines, das hier im Forum genannt wurde. Ich könnte die aber stundenlang anhören/ansehen und wüsste immer noch nicht, was da am besten geeignet ist. Es darf bis ca. 220,-€ kosten.- Wenn der Preis gerechtfertigt ist, würde ich auch noch etwas drauflegen. Gerne günstiger, wichtig ist, es taugt was.
Für Tipps wäre ich Euch sehr dankbar.
Antwort von Silbercue:
Hei Phonix, für Deine Aufgabe würde ich von einem Mikro an der Kamera abraten. Vielleicht gibts eine größere Lokation und Du hast keine Chance den Sound richtig aufzunehmen ohne Hintergrundgeräusche, in einer Ballade hörst Du die Theke etc oder Du möchtest mal mit einer Kamera eine feste Einstellung machen.
Ich an Deiner Stelle würde mir einen Zoom holen. Der ist einfach zu bedienen wird in Musikerkreisen für seine Livetauglichkeit gelobt, ist also robust und unabhängig von Deiner Kameraposition. Du stellst ihn am besten zum Mischer, oder hängst ihn in die Traversen oder stellst ihn wenn kein anderer Platz zur Verfügung ist einfach auf die Bühne (dann aber zum Sänger!). Wenn er auf der Bühne steht hast Du aber natürlich Einschränkungen. Hörst bestimmte Instrumente lauter usw.
Am Anfang machst Du einen Synch mit Handklappe oder friemelst die Spuren der Kameras synchron zu den Aufnahmen. Vielleicht hat ja einer der Bandkollegen ein solches oder ähnliches Gerät bereits. Die sind ziemlich verbreitet. Im Gegensatz zum Kamera Mikro nimmt der Zoom in Stereo auf, es sind verschiedene Kompressoreinstellungen on Board und noch dazu ist die Aufnahmequalität besser als jedes Kameramikro, die eben für Interview Situationen konzipiert sind und damit Richcharakteristiken besitzt, die für Livemusik eher ungeeignet sind. Kameramikros sind ein mehr schlecht als rechter Ersatz für Professionelle Aufnahme Situationen in denen der Ton geangelt wird. Wenn man als Journalist unterwegs ist und ein Mikro sucht, mit dem man seinen Interviewpartner versteht und die Geräusche der Kamera unterdrückt, ist das ok.
Worüber Du natürlich auch nachdenken kannst ist, ob Du die XLR Eingänge des Zooms nutzt und die Summe aus dem Pult des Mischers nimmst. Das musst Du vor Ort mit dem Techniker abklären. In Amerka sind Liveauftritte verbreitet und die Lokations sind sicher manchmal gut ausgestattet. Vielleicht ist das Pult groß genug und der der Ing vor Ort nett und macht Dir einen Submix. Dann hast Du eine perfekte Aufnahme direkt aus den Mikros auf der Bühne. Normalerweise würdest Du bei einer solchen Submix Aufnahme das Publikum nicht so richtig hören, aber in der Featureliste steht, daß Du die Mikrofone des Zooms gleichzeitig nutzen kannst. Vielleicht ist die Lokation auch klein und du hörst eh alles.
Nich, dass jetzt einige hier denken ich mach Werbung für den Zoom. Es gibt auch ein Gerät von Tascam und anderen Herstellern, die sind genauso gut, vielleicht sogar besser. Ich kenn den Zoom nur, weil ein paar Kollegen den von mir benutzen.
Hier Tascam:
http://www.thomann.de/de/tascam_dr100_mkii.htm
Hier Zoom:
http://www.thomann.de/de/zoom_h4_n.htm
Antwort von Phoenix:
Sehr interessant, vielen Dank schon mal für die Anregung, ich muss mir das mal anschauen.
Antwort von carstenkurz:
Ja, so wie ich mir die Situation bei solchen Auftritten vorstelle, ist ein separater portabler Stereorekorder + Referenzton auf den Kameras die bessere Methode. Der Ton wird konsistent in Stereo aufgezeichnet, keine Griffgeräusche, Unterbrechungen, etc., und lässt sich später relativ leicht als Rahmen unter die Bilder legen und nachträglich synchronisieren.
48KHz einstellen, konservativ aussteuern (also lieber zu niedrig als zu hoch), und irgendwo halbwegs zentral in Bandnähe positionieren. Im Idealfall schafft man das irgendwie von der Decke abgehängt, da laufen dann keine Leute dagegen, etc.
Ein Zoom H1 z.B. wiegt fast nix und lässt sich mit Schnur einfach von der Decke abhängen, dafür nimmt man ein bißchen Bastelmaterial mit, Angelschnur, Gaffa-Tape, Pappe, Reisszwecken, etc. Über die reinen Musikaufnahmen werden die Musiker dann auch erfreut sein.
Wenn das Budget es erlaubt, lohnt sich aber sicher auch ein zusätzliches OnCamera Monomikro mit Richtwirkung für Sprache, Rode VideoMic oder NTG-2.
- Carsten
Antwort von olja:
Auf alle Fälle sowas nehmen und den Ton damit extra an
einer Position aufnehmen. Mit der Cam und Mic rumwandern geht nicht, da sich ja die die Position zur Schallquelle ständig ändert. Allerdings muß der Ton dann auch synchronisiert werden. Wenn Du am Mac bearbeitest gut, am besten mit FCPX. Das macht dir mit 3 Klicks einen Multicamclip aus den beiden Cams und dem Ton. Trotzdem vorher üben und bei der Aufnahme auf die Frequenz (48kHz) achten. Ich mach sowas immer bei Veranstaltungen ohne Möglichkeit Ton abzugreifen.
Ich setze dafür ein Zoom H2 ein.
http://www.bonedo.de/artikel/einzelansi ... -2008.html
Antwort von Phoenix:
Ja, ich dachte zwar erst... das sieht ja kompliziert aus.... aber ich glaube, das wäre die richtige Richtung. Danke für die Tipps, ich will mal die genannten Geräte vergleichen. Was positiv dazu kommt ist, dass ich nicht mit so einem Riesenteil auf der Cam rumlaufen muss und es für beide Geräte benutzen kann. Und es störungsfrei für andere Geräusche ist. :-) Muss ich beim Aussteuern noch auf irgendwas achten, (außer den 48 KHz) oder wären bestimmte Filter / Einstellungen wichtig?
Antwort von carstenkurz:
Bei den Recordern nur auf die Aussteuerung achten, und bei Musik keine automatische Aussteuerung verwenden. 48KHz Stereo WAV, kein MP3, von mir aus 24Bit, aber meistens bringt das in dieser Preisklasse keinerlei Unterschied zu 16Bit. Da SD Karten nix mehr kosten, was solls...
Am besten vorher mal ein paar Tests hier bei ähnlichen Gelegenheiten machen. Die meisten Leute machen bei Liveaufnahmen den Fehler, zu hoch auszusteuern, weil man ja 'möglichst wenig Rauschen will'. Das ist bei Livemusik aber Humbug, der Hintergrund-Geräuschpegel in solchen Kneipen ist 2 Größenordnungen höher als das Rauschen der Recorder/Mikrofone, dagegen ist das Risiko von Verzerrungen, die die ganze Aufnahme versauen, viel größer. Also keine Ausschläge von -6dB VU anstreben, sondern deutlich drunter bleiben. Wenn möglich vorher die Band mal bitten, beim Soundcheck ordentlich draufzuhauen (Gesang, oder Schlagzeug, falls dabei) und dabei testen.
So einen Zoom H1 z.B. kannst Du sogar später mal auf der Kamera verwenden, weil der klein und leicht ist, ein Gewinde hat. Sowohl als autonomen Rekorder, als auch durchgeschliffen in die Kamera, und beides parallel (Aufnahme in Rekorder UND Kamera gleichzeitig).
Der H2 hat eine Option auf Surround-Aufnahmen, kostet aber etwas mehr und ist größer, was aber bestenfalls für On-Kamera eine leichte Einschränkung wäre.
Der H1 ist meiner Meinung nach für solche Einsätze noch etwas praxistauglicher, eben weil kleiner und sehr viel einfacher zu bedienen, der kann halt 'nur' Stereo aufnehmen und hat kaum tiefere Menüeinstellungen, in denen man sich verhaspeln kann. Mit mehr Ambitionen nimmt man halt den H2(n).
Erfahrung ist alles, also vorher kaufen und testen.
- Carsten
Antwort von Phoenix:
Echt viele Anregungen, danke. Bin froh, dass ich hier nachgefragt habe.
Ich hab jetzt mal etwas umgeschaut, bei "Audiotranskription" und "Thomann". Dabei ist mir aufgefallen, dass es relativ viele "Klagen" darüber gab, dass die Zoom H2 (n) stark rauscht und bei lauter Live-Music angeblich total verzerrt.
Das Video und die Musikbeispiele von Olja waren aber prima. Kann ich davon ausgehen, dass die Recorder mit den Übersteuerungen einfach nicht richtig eingestellt waren?
Oder ist das Zoom H2(n) schlechter als das Vorgängermodell, kann ja fast nicht sein?
Antwort von srone:
übersteuerung ist ein user problem, jedoch hat jedes gerät auch seine maximal-lautstärke, welche von den verbauten mikrophonen abhängt.
lg
srone
Antwort von Phoenix:
Ja, okay. Und wie ist die Maximal-lautstärke von dem H2(n) einzuordnen?
Antwort von Skeptiker:
Ja, okay. Und wie ist die Maximal-lautstärke von dem H2(n) einzuordnen?
Wenn ich Dich selbst zitieren darf (bzw. die Benutzer-Rückmeldungen):
... Dabei ist mir aufgefallen, dass es relativ viele "Klagen" darüber gab, dass die Zoom H2 (n) stark rauscht und bei lauter Live-Music angeblich total verzerrt. ...
Wenn Du Aufnahmen bei lauten Konzerten im Sinn hast & sicher gehen willst, dass Dir das nicht auch passiert (weil die eingebauten Mikrofone möglicherweise nicht allzu viel Pegel vertragen - egal wie hoch ausgesteuert): Vorher ausprobieren (Gerät ausleihen oder mit Rückgaberecht kaufen) !
Manchmal hilft hier ein eingebauter Limiter.
Die Frage ist dann meistens, ob der vor oder erst nach der Mikrofonverstärkung eingreift.
Im zweiten Fall kann er eine Verzerrung bei zu hohem Pegel evtl. nicht verhindern.
Antwort von carstenkurz:
Das Video und die Musikbeispiele von Olga waren aber prima. Kann ich davon ausgehen, dass die Recorder mit den Übersteuerungen einfach nicht richtig eingestellt waren?
Was für Musik spielt dein Bruder denn?
Aber selbst wenn es SpeedMetalPunkElectroTribe wäre könntest Du das noch mit einem dynamischen Mikro am Rekorder verzerrungsfrei aufnehmen. Mit sehr hohen Lautstärken haben alle Rekorder mit eingebauten Elektrets Probleme, da ist irgendwann auch nix mehr mit Aussteuerung reduzieren. Aber wie gesagt, das gilt nur für sehr laute Musik und sehr naher Mikrofonierung.
- Carsten
Antwort von olja:
Ohne genau die Bedingungen zu kennen, wird die Sache in der Kneipe z.B. mit einem H2 funktionieren. Gute Position wählen (Zuschauerabstand) und vorher beim Soudcheck mit bei sein. Rauschen ? Gerade deshalb setze ich das ein,
ohne Kabel und ohne Funkstrecke. Da rauscht nichts. Was haben die da eingestellt (Kompressor/Limiter) ? Besser gehts jedenfalls nicht für den Preis und den Aufwand.
Antwort von DV_Chris:
Aufgrund der besseren Ausstattung und Flexibilität würde ich auf alle Fälle zum H4n raten.
Antwort von olja:
Besser und teurer geht immer, kein Kunststück. Für den angegeben Maximalpreis eine funktioniere Lösung finden war die Frage.
Antwort von DV_Chris:
Besser und teurer geht immer, kein Kunststück. Für den angegeben Maximalpreis eine funktioniere Lösung finden war die Frage.
Der H4n sprengt das Budget des TO um 50,- Euro.
Lieferumfang H2n: 2 GB SD Card
Lieferumfang H4n: 1 GB SDCard, Windschutz, Netzteil, Mic Clip Adapter, USB Kabel, Schutzhülle aus Kunststoff und Steinberg Cubase LE
Antwort von Phoenix:
Hallo,
es war gar nicht so einfach, aber nachdem ich mir lange die Möglichkeiten angesehen habe, hab ich das Olympus LS-5 bestellt. Der Mitarbeiter von "audiotranskription" hat mich in meiner Annahme bestätigt, dass es ebenfalls gut geeignet ist.
Ich hätte das Zoom H2n auch gerne genommen. Aber es waren einfach zu viele , die das Problem der Verzerrungen erwähnt haben. Und das Zoom H4 n war mir zu teuer und zu schwer und wäre sicher auch zu überdimensioniert gewesen, da ich ja nichts abmischen will oder so.
Sicher kann man hier unterschiedlicher Meinung sein, welches das beste ist. Ich kann aber vor meiner Reise kaum "üben", weil ich hier keinen Kontakt zu Musikern habe. Und musste daher halbwegs auf "Nummer Sicher" gehen.
Olja, das FCPX werde ich mir vermutlich noch zulegen, hab nur imovie. Vielen Dank für den Hinweis,und danke an nochmals, dass Ihr mir alle so flott und kompetent geholfen habt.
Antwort von olja:
Olja, das FCPX werde ich mir vermutlich noch zulegen, hab nur imovie. Vielen Dank für den Hinweis,und danke an nochmals, dass Ihr mir alle so flott und kompetent geholfen habt.
Mach das unbedingt, die Multicamgeschichte und die Synchronmöglichkeiten sind für solche Sachen nahezu unverzichtbar. Auf die Clips der verschiedenen Cams klicken und auf die extra Tonspur, neuen Multicamclip erstellen und fertig. Oder eben nur die Camaufnahme mit der extra Tonspur matchen, synchronisierten Clip erstellen.
Manuell mußt Du eben für die einzelnen Clips sehr diszipliniert arbeiten, nummerieren, reinsprechen und in die Hände klatschen ;-). Wenn Du noch nicht viel Routine hast und da unter Stress stehst, kann man da sehr schnell was versauen wenn man mit meheren Cams und Ton alleine arbeitet. Dann kommst Du mit einem Clip und Tonschnipselsalat an, der dir den Schnitt zur Hölle machen kann.
Immer drauf achten, das das Aufnahmegerät auch wirklich aufnimmt und sich wirklich die Zeit nehmen, das zu kontrollieren und das Datum und Zeit aller Geräte gleich ist.
Gutes Gelingen !
Antwort von Skeptiker:
@ Phoenix:
Carsten hatte ja das Zoom H1 als besonders leichte und doch brauchbare Lösung empfohlen.
Mit dem Olympus LS-5 bist Du na am Zoom dran. Ebenfalls kompakt, leicht und besser verarbeitet als das Zoom.
Der Ton ist nicht besonders Bass-stark (je nach Vorlieben, eher: 'Bass-lastig'... lässt sich ja nachbearbeiten, falls gewünscht), aber fängt kleine Details gut ein.
Rauschen ist ebenfalls ok, wenn Du nicht gleich auf Maximum pegelst.
Die 3.5mm Stereoklinken Mic-Eingänge (falls Du mal ein externes Mikro anschliessen möchtest - sogar mit zuschaltbarer 3V Plugin-Power) sind recht rauscharm - die Empfindlichkeit lässt sich zudem in 2 Stufen (Low und High) vorwählen und innerhalb jeder Stufe schnell (mit Rädchen) von 1-10 regeln.
Daran denken: Zum Aufnehmen (ich verwende 24 bit 48 KHz)
2x mal REC drücken !
Beim ersten Mal geht's nur in REC-Bereitschaft (rote Leuchte blinkt und Kopfhörer-Monitoring ist aktiv) und erst beim zweiten Druck auf REC startet die Aufnahme (rote Lampe leuchtet dauernd).
Unterbrechen mit PAUSE (REC bleibt in gleicher Datei), Stoppen mit STOP (beginnt nächstes Mal eine neue Datei).
Falls Du im Abgedunkelten arbeitest: Display-Beleuchtung ON/OFF auf die FN-Taste legen (+/- frei belegbar -> im Menü) !
Bei leichten Wind / Luftzug die Schaumstoff-'Ohren' (dabei) über den Mics montieren, bei stärkerem Wind oder Aussenaufnahmen den Fellwindschutz WJ1 (leider teuer, aber lohnt sich dann) !
Für stationäre Aufnahmen ohne Kamera ist evtl. ein kleines Tischstativ mit Kugelkopf nützlich (sehr preiswert
(immer noch ??), aber brauchbar z.B. bei PEARL als 'Sumikon Mini Teleskopstativ aus Aluminium' NC-1602-675 oder alternativ z.B. das stabilere und schwerere (auch für XLR-Mikrofone) HU 13.5 von Dörr).
Habe den Olympus LS-5 selber - immer noch eine gute Wahl !
Gruss und viel Erfolg
Skeptiker
Antwort von olja:
Das meine ich mit 2x Rec drücken. In der Hektik bleibt es da manchmal nur bei 1x ;-).
Zum Aufstellen nehme ich persönlich einen Gorillapod, den kann ich überall ranklemmen. Hat sich bisher bestens bewährt.
Antwort von Phoenix:
Daran denken: Zum Aufnehmen (ich verwende 24 bit 48 KHz) 2x mal REC drücken !
Das wäre vermutlich erstmal schief gegangen, DANKE.
Display-Beleuchtung ON/OFF auf die FN-Taste legen (+/- frei belegbar -> im Menü) !
Und das ist auch ein sehr guter Tipp. Neben Deinen anderen.
Und was das Stativ angeht, so ist ein kleines Hama-Tisch-Stativ dabei, mal sehen was das taugt. Ich brauche aber eh noch ein richtiges für die Kamera, mein 30 Jahre altes ist viel zu schwer. Hält denn so ein Gorillapod auch mal die Panasonic?
Antwort von Phoenix:
...ich schon wieder :-))
jetzt wollte ich mir ein oder zwei SDHC-Karten bestellen für das Olympus LS-5 und bin fast vom Hocker gefallen, die sind ja noch teurer als die SDXC-Karten für die Cameras.
Könntet Ihr mir sagen, , wenn ich sagen wir mal......8-10 Stunden Musik aufnehmen will, in der besten Quali, was sollte ich da an Karten mitnehmen und müssen es die besten/schnellsten sein? Bei Videos ist mir das klar, bei Musik nicht so. Wenn es einen gravierenden Unterschied macht, nehme ich auch die schnellsten, ich hab jedoch keine Ahnung.
Eigentlich wollte ich 2 Cards a 32 GB kaufen, aber vielleicht ist das ja viel zu viel? Oder zu wenig.
Danke schonmal für einen Tipp.
Antwort von Skeptiker:
... jetzt wollte ich mir ein oder zwei SDHC-Karten bestellen für das Olympus LS-5 ...
Ich verwende für 24 bit 48 KHz Aufnahmen eine Sandisk Ultra, Class 4, mit 15 MB/Sek. Kapazität: 8 GB.
Das reicht gemäss Olympus-Tabelle für knapp 8 Stunden.
Ob die Karte auch für 96 KHz-Aufnahmen mit 24 bit ok ist, habe ich noch nicht ausgiebig getestet.
In der Bedienungsanleitung, Seite 84, findest Du alle Infos zum Speicherbedarf bei verschiedenen Aufnahmequalitäten.
http://www.olympus.ch/site/rmt/media/co ... AL_DE..pdf
Gruss
Skeptiker
P.S.:
Kurztest mit 24 bit 96 KHz PCM Stereo:
Aufnahme ok.
Speicherbedarf für 1 Minute: rund 33 MB, das sind pro Stunde rund 2 GB.
Das wären pro Sekunde rund 0.5 MB.
Der Vorteil einer schnellen (Class 10) Karte liegt also vor allem im schnelleren Überspielen auf den Computer (falls die USB-Schnittstelle im LS-5 mitspielt, oder ein externer Card Reader).
Für die Aufnahme nötig ist sie nicht.
Noch ein Tipp:
Wenn nicht benötigt: Plugin-Power immer ausschalten.
Verfälscht sonst bei extern angeschlossenen Mikros evtl. den Klang.
Zudem würde ich sämtliche Klangbeeinflusser im Menü abschalten - wenn möglich, auch den Limiter (unter 'Rec Pegel' / manuell).
Wenn die Display-Beleuchtung auf die FN-Taste gelegt wurde, kann man die automatische, kurzzeitige Beleuchtung im Display-Menü auf 'Aus' stellen.
Unter USB-Einstellungen wählt man entweder 'Storage Class' (der Normalfall - Gerät wird als externer Speicher gemountet) oder 'Audio Class' (Gerät wirkt wie ein an den PC angeschlossenes USB-Mikrofon - falls von der Audio-Software unterstützt).
Falls man im 'Leerlauf' (bzw. Stillstand) die Stop-Taste drückt, wird gross Datum und aktuelle Zeit angezeigt, sowie die verbleibende Aufnahmezeit für die eingestellte Rec-Qualität.
Per Fernbedienung (Zusatz) kann man direkt mit EINEM Tastendruck auf Aufnahme schalten (ohne zunächst Rec Pause), allerdings gibt es nur eine teure & karge IR-Fernbedienung (REC und STOP) und keine mit Kabel.
Und zum Schluss:
Eine gute Möglichkeit, zu sehr lebendigen, unauffälligen (Atmo-)Aufnahmen zu kommen, ist z.B. das 'Ohrwurm' Ohrbügel-Stereomikrofon, das mit Plugin-Power des LS-5 läuft:
http://www.ohrwurmaudio.de/o_beschr.html
