Frage von beiti:Ich filme nun schon eine ganze Weile. Trotzdem sind mir im vergangenen Urlaub zwei Fehler passiert, die ich bisher nicht kannte: Eine beträchtliche Zahl meiner Aufnahmen ist deutlich schief geworden, und fast alle Aufnahmen wackeln (kippen) etwas hin und her. Das Letztere ist nicht so stark, aber mir fällt es eben auf.
Die letzten Jahre hatte ich meist mit Stativ gefilmt, und zu meinem letzten größeren Urlaubsfilm hatte ich noch einen Camcorder mit Sucher. Damals hatte ich weder schiefe Aufnahmen noch ein deutliches Wackeln, obwohl der damalige Bildstabilisator noch nicht so gut war wie mein jetziger. (Das seitliche Kippen gehört wahrscheinlich eh zu den Sachen, die der Bildstabilisator nicht ausgleichen kann.)
Das nährt in mir den Verdacht, dass meine Probleme etwas mit dem Filmen über Display zu tun haben.
Das Hin- und Herwackeln erkläre ich mir damit, dass ich den Camcorder jetzt vor den Körper halten muss (rechte Hand in der Haltschlaufe oder lose am Kameraboden, linke Hand stützend und führend am ausgeklappten Display); wenn die Linke etwas zittert, kippt man automatisch herum. Früher packte ich den Camcorder fest von beiden Seiten und hatte den leicht nach oben geschwenkten Sucher noch gegen die Brille angelehnt, was offenbar trotz einfacherem Bildstabilisator stabiler war.
Warum ich mich beim Filmen über Display manchmal so verschätze, dass ganze Szenen schief sind (immer nach rechts gekippt, nie nach links), habe ich noch nicht rausgefunden.
Mein Camcorder könnte Hilfslinien einblenden, aber denen traue ich auch nicht ganz, weil ja manchmal das Schiefe korrekt ist (z. B. wenn man die Kamera mit Weitwinkel nach oben neigt, neigen sich senkrechte Linien zur Mitte hin).
Bin ich mit diesen Problemen und Beobachtungen alleine (vielleicht werde ich ja einfach nur alt), oder geht es anderen Filmern auch so?
Antwort von Schleichmichel:
Das gibt es auch mit Sucherblick...aber meistens, wenn man unaufmerksam ist.
Ich nutze trotzdem gelegentlich Hilfslinien. Habe sie auf eine Usertaste gelegt.
Antwort von carstenkurz:
Du kriegst auf nem Display halt nicht die Motivkonzentration hin wie auf einem Sucher. Hat schon seinen Grund, warum es für div. Kameras Sucherlupen, etc. gibt. Und die zusätzliche Stabilisierung durch den Okularandruck hast Du halt auch nicht.
Was für eine Kamera benutzt du denn?
- Carsten
Antwort von Auf Achse:
Servus!
Ich filme auch lieber mit Sucher und kann deine Probleme nachvollziehen ;-)
Das mit den Hilfslinien hast du schon rausgefunden. Versuche sie so anzuwenden daß DIE Kanten deiner Objekte die dir wichtig sind mit den Hilfslinien parallel sind.
Kamerahaltung: Wer diese dämliche Seitenschlaufe erfunden hat gehört gesteinigt! Ich finde das ist eine völlig unergonomische, unpraktische und gegen Verwackeln + Verkanten anfällige Art die Kamera zu halten. Bei der gerinsten Körperbewegung beginnt die Kamera in der Hand zu "rollen".
Bei zB Natur oder Gebäuden wo es nicht auf die Augenhöhe ankommt halte ich sie etwa in Nabelhöhe. Da kann ich sie mit der rechten Hand "von oben kommend" umschließen, ohne Schlaufe, Daumen oben. Bei zB Interviews wo die Höhe wichtig ist umschließe ich sie von unten kommend, auch ohne Schlaufe, Daumen unten. Mit der linken Hand unterstütze ich die Kamera entweder am Display oder der Gehäuseunterseite.
Grüße,
Auf Achse
Antwort von vobe49:
Hallo,
der Verzicht der Hersteller auf einen Sucher - und das betrifft Camcorder genau wie Fotoapparate - ist eine üble Sache, die den meisten Consumern aber offensichtlich nicht auffällt, sonst würden sie diese Dinger einfach nicht kaufen. Mit Sicherheit ist es so, dass man eine Menge an Wackeleien bei Aufnahmen ohne Stativ dadurch abmildern kann, indem man durch Anlegen des Camcorders ans Auge und Abstützung der Cam mit 2 angewinkelten Armen an den Brustkorb filmt (3-Punkt-Abstützung). Ich suche mir - wann immer es irgendwie geht - noch eine Wand, einen Masten oder ein parkendes Auto, um mich zusätzlich noch anzulehnen. Was beim Schnitt noch auffällt ist, dass es am Anfang der meisten Szenen noch eine Bewegung durch das Athmen gibt - daher einige Sec. länger aufnehmen und wegschneiden. Ich habe früher mit einer XM2 gefilmt, die war etwas größer als die XA10. Letztere verkantet man sehr schnell, wenn man nicht permanent aufpasst. Daher bevorzugen (wie ich gehört habe) Profis auch eher größere Kameras; bei Schulterkameras sind Wackler schon nicht so ein Problem.
Gruß vobe49
Antwort von nicecam:
...immer nach rechts gekippt, nie nach links...
Bei meinen Jeans ist auch immer das rechte Knie kaputt, nie das linke :-)
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Gut, Hin- und Herwackeln versuche ich natürlich wie du möglichst gut dadurch zu unterdrücken, dass ich die Kamera mit beiden Händen führe. Ich habe die Canon XH-A1 und die HV-20. Die große Kamera wird meistens nur mit Tripod betrieben, ansonsten bei Standortwechsel mit Monopod. Selten frei aus der Hand: zu ermüdend.
Für die kleinere Kamera hatte ich früher das
Handygrip, jetzt benutze ich das
"Foddis Pro 120".
Halteschlaufe benutze ich selten, meistens konstruktionsbedingt nicht zu gebrauchen. Allerdings hat das Foddis rechts eine Handballenauflage, damit kann man die Handschlaufe dann doch recht gut einsetzen. (Wieso sind Handschlaufen immer links, wie auch die meisten Bedienungselemente. Alles immer nur für Rechtshänder konzipiert)
Grundsätzlich stütze ich beim Filmen die Ellenbogen am Körper ab.
Mein Camcorder könnte Hilfslinien einblenden, aber denen traue ich auch nicht ganz, weil ja manchmal das Schiefe korrekt ist (z. B. wenn man die Kamera mit Weitwinkel nach oben neigt, neigen sich senkrechte Linien zur Mitte hin).
Wenn sich allerdings rechts und links von der Displaymitte die Kanten von Gebäuden gleichmäßig zur Mitte neigen, ist alles in Ordnung.
Gut, in meinen Videos neigen sich Horizontalen auch schon mal zur Seite. Selbst bei Aufnahmen mit Stativ passiert mir das manchmal. Allerdings nicht mit meinem Manfrotto 503HDV/525MVB, aber mit meinem kleinen Stativ in Verwendung mit meiner HV-20. Das kleine Stativ ist nämlich nur mittels Ausziehen der Beine ausrichtbar.
Bei Landschaftsaufnahmen lasse ich manchmal einen leicht schiefen Horizont unkorrigiert. Da fällt's nicht so auf, bzw. die Landschaft ist ja manchmal auch nicht gerade. Das Meer hat dagegen (bei Aufnahmen von Land) immer horizontal zu sein. Das wäre mir ein Graus, wenn das Wasser jeden Moment aus dem Fernseher rauszulaufen scheint.
Übrigens korrigiere ich manchmal in der Post konsequent, indem ich ich Rotation anwende, dann nehme ich grundsätzlich einen leichten Zoom in Kauf, denn schwarze Bereiche in den Ecken würden mich ebenso stören. Zu Zeiten der Nur-Röhrenfernseher war das keine Problem.
Aber neue Flatscreens können pixelnativ wiedergeben. Schreib demnächst was dazu. Könnte euch, nämlich beiti, Auf Achse und Jan ziemlich interessieren. :-)
Manchmal nutze ich in der Post auch die 3D-Verzerrung, wenn mich schiefe Linien aufgrund großen Weitwinkels zu sehr stören; dann kann meistens der Zoom in der Post auch unterbleiben.
@
beiti: Rechnest du mit der Möglichkeit, dass du vielleicht ein wenig schief stehst? Ich mein, die Beine sind ja selten gleich lang.
Ich mein das völlig im Ernst!
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EDIT: Beinah hätt ich's geschafft, dem
beiti als erster zu schreiben; jetzt wurde wieder ein halber Roman daraus und
Auf Achse hat das Elend mit der Handschlaufe auch erkannt.
Antwort von Chrigu:
mit dem "auge am sucher" hast du quasi eine dritte "hand" oder wie man es lustigerweise nennt "ein brett vor dem kopf".... das hat vorteile: du läufst langsamer (da du wenig siehst), dein kopf stabilisiert zusätzlich die kamera, deine hände sind stark angewinkelt, musst also weniger mit den muskeln ausgleichen (mit langem arm unmöglich) ... und.... die alten kameras sind deutlich schwerer als die neuen, und somit stabiler...
mehr nicht.
an jeder neuen kamera kannst du ein gitter einblenden, somit hast du auch eine visuelle hilfe horizontal zu bleiben. der rest ist übungssache oder ein selbstgebautes steady... (stativ über schulter legen und wie ein bazooka filmen, oder unter stativ eine schwere tasche und die kamera so beruhigen.)
Antwort von Auf Achse:
Auf Achse hat das Elend mit der Handschlaufe auch erkannt.
Das haben schon viele vor mir erkannt, nur die Kamerahersteller nicht :-( Der einzige Grund warum ich diese dämliche Schlaufe nicht runternehm ist daß ich sie in wenigen Fällen zum Befestigen der Sicherungsleine verwende (zB Helikopterflug mit offener Türe, Filmen bei fahrendem Auto aus dem Fenster ...)
Bei einer Kamera der Henkelmannklasse hat diese Schlaufe schon eine ganz andere Wertigkeit + Ergonomie weil die auch ganz anders zu halten ist.
Auf Achse
Antwort von Frank B.:
Wenn Hilfslinien vorhanden sind, solltest Du die unbedingt auch verwenden. Wenn Du einen real schrägen Horizont hast, solltest Du eine vertikale Hilfslinie an einem Gebäude oder einem Masten als Orientierungshilfe nehmen. Sind keine Gebäude oder andere Dinge im Bild, die absolut senkrecht stehen müssen, fällt eine leichte Schräghaltung nicht sonderlich auf. Eine große Ausnahme sind Aufnahmen an und von Gewässern (Seen und Meeren). Da sollte man unbedingt auf die exakte horizontale Ausrichtung achten. Kippende Gewässerlinien fallen sofort negativ ins Auge. Solche Aufnahmen sind durchgehend unbrauchbar. Ein Reisestativ mit Kugelkopf tut manchmal Wunder. ;)
Antwort von Frank B.:
mit dem "auge am sucher" hast du quasi eine dritte "hand" oder wie man es lustigerweise nennt "ein brett vor dem kopf".... das hat vorteile: du läufst langsamer (da du wenig siehst), dein kopf stabilisiert zusätzlich die kamera
Du wirst doch nicht mit einem Sucher am Auge laufen wollen? Was sollen das für Aufnahmen werden?
Antwort von beiti:
Danke für die vielen Antworten! Hätte gar nicht gedacht, dass das Thema so viel Resonanz hervorruft. Zum Glück geht es im konkreten Fall "nur" um einen Urlaubsfilm, den maximal 100 bis 150 Leute zu sehen kriegen, also nicht um eine Auftragsarbeit.
Was für eine Kamera benutzt du denn? Auf der Reise war hauptsächlich die Canon HF-M46 im Einsatz. Es war ja Urlaub, nicht Dreharbeiten, und ich wollte nicht viel schleppen. Also das Motto war: "Mitnehmen, was vor die Linse läuft". ;)
Das mit den Hilfslinien hast du schon rausgefunden. Versuche sie so anzuwenden daß DIE Kanten deiner Objekte die dir wichtig sind mit den Hilfslinien parallel sind. Das kann aber in die Hose gehen, wie ich mit den einblendbaren Hilfslinien meiner DSLR schon rausfinden musste.
Wer diese dämliche Seitenschlaufe erfunden hat gehört gesteinigt! An Kameras mit Sucher mag ich die Schlaufen eigentlich ganz gern; da passt das von der Kamerahaltung. Aber wenn man über Display filmt, sind sie leider völlig deplatziert. Da hat wohl der Ingenieur, der den Sucher wegrationalisiert hat, nicht mit dem anderen Ingenieur gesprochen, der den Handgriff gestaltet hat.
Übrigens korrigiere ich manchmal in der Post konsequent, indem ich ich Rotation anwende, dann nehme ich grundsätzlich einen leichten Zoom in Kauf, denn schwarze Bereiche in den Ecken würden mich ebenso stören. Mache ich bei dem Film jetzt auch - notgedrungen. Geht in Edius mit dem Layouter ganz fix.
Ich habe die Bildqualität verglichen (ja, mein Fernseher gibt pixelgenau wieder) und finde die Nachteile nicht so dramatisch. Hat mich überrascht, weil ich dachte, dass das mit Interlace-Formaten immer schwierig ist.
Wenn ich eine Szene mit Mercalli beruhige (ebenfalls mit Zoom), leidet die Qualität deutlich mehr, warum auch immer.
Aber neue Flatscreens können pixelnativ wiedergeben. Schreib demnächst was dazu. Könnte euch, nämlich beiti, Auf Achse und Jan ziemlich interessieren. :-) Ist das neu? Ich dachte, die Overscan-Thematik hatten wir hier schon mal ausführlich besprochen.
Rechnest du mit der Möglichkeit, dass du vielleicht ein wenig schief stehst? Ich mein, die Beine sind ja selten gleich lang. An mir ist alles schief, das würde mich nicht wundern. ;) Aber ich denke doch, dass die Frage, was man als gerade empfindet, eher im Gleichgewichtsorgan im Ohr entschieden wird; wenn man im Flugzeug eine Kurve fliegt und aus dem Fenster schaut, sieht man deswegen die Landschaft auch schief.
an jeder neuen kamera kannst du ein gitter einblenden, somit hast du auch eine visuelle hilfe horizontal zu bleiben. Wie gesagt, finde ich das nicht so optimal. Ich möchte, wenn schon, lieber eine Motiv-unabhängige Referenz.
Was ich genial fände, wäre eine elektronische Wasserwaage, die man im Sucher einblenden kann. Mein Samsung-Handy kann das schon: Da habe ich eine App, um Vorlagen abzufotografieren, und die zeigt in Form eines Punktes mit "Zielscheibe" an, wann die Kamera waagerecht gehalten wird.
Antwort von Frank B.:
Was ich genial fände, wäre eine elektronische Wasserwaage, die man im Sucher einblenden kann.
Gerade die hilft Dir bei Deinem Problem aber nicht. Wenn Du den Horizont oder eine andere waagerechte Linie frontal, also im Winkel von 90 Grad zur Linie aufnimmst, ist diese bei Wasserwaagenausrichtung zwar horizontal. Wenn Du dann aber schwenkst, verändert sich die Perspektive und die Linie wird schief, obwohl die Kamera nach Wasserwaage gerade ausgerichtet ist.
Die Sucherlinien hingegen zeigen Dir das Bild, wie es dann auf dem Monitor zu sehen ist und da ist z.B. eine schräge Wasserlinie am Ende eines Schwenks inakzeptabel.
Antwort von beiti:
Wenn Du dann aber schwenkst, verändert sich die Perspektive und die Linie wird schief, obwohl die Kamera nach Wasserwaage gerade ausgerichtet ist. Und in diesem Fall soll die Linie ja auch schief werden, und man empfindet das Bild trotzdem als gerade (von seltenen optischen Täuschungen mal abgesehen). Genau darum geht es mir, mich von solchen Abweichungen im Bild nicht täuschen zu lassen.
Praktisches Beispiel: Wenn ich mit Stativ arbeite und der Kopf sauber nivelliert ist, habe ich auch nie das Problem, dass irgendwas schief aussehen würde.
Antwort von Auf Achse:
Wenn ich mit Stativ arbeite und der Kopf sauber nivelliert ist, habe ich auch nie das Problem, dass irgendwas schief aussehen würde.
Ich finde daß oft genau das Gegenteil der Fall ist. Wenn du zB Häuserschluchten filmst wird durch die Perspektive vieles schief aussehen obwohl der Kopf waagrecht steht. Ich richte in solchen Fällen die Kamera nach den Hilfslinien und den Linien der Objekte und pfeife auf waagrecht.
Auf Achse
Antwort von le.sas:
Du kriegst auf nem Display halt nicht die Motivkonzentration hin wie auf einem Sucher. Hat schon seinen Grund, warum es für div. Kameras Sucherlupen, etc. gibt. Und die zusätzliche Stabilisierung durch den Okularandruck hast Du halt auch nicht.
Was für eine Kamera benutzt du denn?
- Carsten
Richtig, was viele auch vergessen- man verliert die Intimität, die man zum Motiv braucht.
Wer seine "Imagefilme", "Werbeclips" oder Youtubemusikvideos mit ner dslr dreht, für den reicht ein Display, der hat eh meistens nicht so die Ahnung.
Aber wenn es um Schauspieler geht- ich würde meinen Kameramann niemals übder ein Display filmen lassen, auf das neben Licht und anderen Einflüssen vor allem die Augen der anderen am Set fällt.
Es ensteht nicht mehr diese Beziehung zwischen Kameramann und Schauspieler die es braucht, damit beide Konzentriert arbeiten können.
Ganz abgesehen davon, dass ein Display ne schlechtere Qualität (jetzt spreche ich von optischen Suchern) hat, und man damit nie so kadriert wie durch einen Sucher.
Nebenbei-
dslr-Spielzeug
red-Spielzeug
sony f3-Spielzeug
Alleine die Arri Alexa Studio bietet heute u.a. das, was man von einer richtigen Filmkamera erwartet, nämlich einen optischen Sucher.
Klar, viele hier werden mit sowas nicht filmen, aber ich wollte nur deutlich machen dass es einen guten Grund gibt, warum man beim Filmen durch den Sucher guckt.
Antwort von Axel:
...immer nach rechts gekippt, nie nach links...
Bei meinen Jeans ist auch immer das rechte Knie kaputt, nie das linke :-)
Das am Knie abgenutzte rechte Hosenbein ist das Erkennungsmerkmal des gewohnheitsmäßigen Heiratsschwindlers, aufgekommen in Zeiten, da man sich für's Antragstellen schon nicht mehr in einen Anzug zwängte. Bei Anzughosen zog man den Stoff etwas hoch, damit die Hose am Knie nicht ausbeulte. Diese Handbewegung löste im
Heiteren Beruferaten dereinst Irritation aus, weil die Ratefüchse sie mit dem Lupfen eines Rocks verwechselten und die Fragen deutlich in Richtung Damenimitator (heute würde man Transe sagen) gingen.
Zum Verkanten des Bildes kann ich etwas beisteuern. Ich hatte damit früher kein Problem, bemerkte aber im Herbst letzten Jahres ebenso das Kippeln des Horizonts um schätzungsweise 4° nach rechts. Das ist eine ziemliche Steigung (bei dir tippe ich bloß auf 2°), die mir echt Sorgen machte, vielleicht als Zeichen eines leichten Schlaganfalls.
Kamera war die GH2, und ich fand folgendes heraus: Auch ohne Hilfslinien war bei mir das Bild mit reiner Handkamera, ob mit Display oder durch den Sucher, immer wunderbar gerade. Allerdings nicht mit Schulterstütze. Meine Haltung war nicht völlig entspannt, was zu diesem schiefen Bild führte. Die Lösung sah so aus, dass die Kamera lediglich 5 mm höher sein musste. Kleine Ursache, große Wirkung.
Könnte für beiti bedeuten: Kamera anders halten >Foddis, Opteka oder sowas.
Antwort von Frank B.:
Ich finde daß oft genau das Gegenteil der Fall ist. Wenn du zB Häuserschluchten filmst wird durch die Perspektive vieles schief aussehen obwohl der Kopf waagrecht steht. Ich richte in solchen Fällen die Kamera nach den Hilfslinien und den Linien der Objekte und pfeife auf waagrecht.
Genau so mach ich es auch. Die Hilfslinien sind das entscheidende.
Und in diesem Fall soll die Linie ja auch schief werden, und man empfindet das Bild trotzdem als gerade (von seltenen optischen Täuschungen mal abgesehen).
Na, wenn Du es unbedingt so magst, mach es halt so.
Antwort von beiti:
Auch ohne Hilfslinien war bei mir das Bild mit reiner Handkamera, ob mit Display oder durch den Sucher, immer wunderbar gerade. Allerdings nicht mit Schulterstütze. Meine Haltung war nicht völlig entspannt, was zu diesem schiefen Bild führte. Ja, das könnte eine Lösung sein. Denn es sind nicht alle meine Bilder gleich schief; manchmal schwankt die Schiefheit sogar im Lauf der Aufnahme, z. B. während eines Schwenks. Aber das fällt nicht so auf, da ich zum Ausgleich auch wackle. ;)
Antwort von Auf Achse:
Bevor ich die Hilfslinien "entdeckt" habe war ich zu Hause beim Durchsehen der mit Display gefilmten Aufnahmen oft ziemlich überrascht daß immer wieder verkantete Aufnahmen dabei waren. Das hat mich sehr stutzig gemacht weil ich zum einen schon ein sehr gutes Gefühl für "gerade" habe und zum anderen diesbezülich sehr pingelig bin. Weiters sieht man am großen Monitor dann doch MEHR als am Display.
Die Lösung für mich waren die Hilfslinien und bei der XH-A1 der Sucher+Hilfslinien (bei der SD-707 und der HV40 ist mir der Sucher echt zu popelig).
Auf Achse
Antwort von rush:
Die Lösung für mich waren die Hilfslinien und bei der XH-A1 der Sucher+Hilfslinien (bei der SD-707 und der HV40 ist mir der Sucher echt zu popelig).
Auf Achse
Stimmt - nutze auch ganz gern mal Hilfslinien.
Die Sucher der Consumer-Camcorder sind auch oftmals unter aller Kanone... habe den Sucher an meiner NV-GS400 damals auch eher selten genutzt. Und selbst der von größeren Henkelmännern ist teilweise eher so "lala".
Aber für die Stabilisierung ist es schon merklich besser die Kamera dicht am Körper zu führen als ausgestreckt und durch's Display schauend.
