Infoseite // Tonaufnahme bei Schulveranstaltung

Frage von Daniel007:


Hallo zusammen,

jedes Jahr findet an unserer Schule eine zweitätige, große Schulveranstaltung statt, bei der alle Arten von Auftritte geboten werden. (Gesang, Tanz, Sketch usw.) Das Ganze wird von einem Team aufgezeichnet, geschnitten und später auf DVD herausgebracht.

Wir werden ab kommendem Jahr mit 3x EX1R aufnehmen. Eine besitze ich selber, die beiden anderen werden wir uns leihen. Mithilfe dieser genialen USB Expresscard BC268 werden wir an jeden Camcorder eine Festplatte anschließen und darauf durchgehend (Veranstaltung dauert pro Abend etwa 4 Stunden) aufzeichnen.

Das Problem, das wir momentan haben, und deshalb brauche ich eure Hilfe, ist, dass wir es beim Ton immer ziemlich verbockt haben.

Um euch das kurz zu veranschaulichen:


Wir bekommen von unserer Technik immer ein Stereo-Signal mit dem, was die Zuschauer in den Lautsprechern letztendlich hören. Zusätzlich haben wir bisher immer ein Stereo-Richtmikrofon für den Saalton gehabt. Unser DVD-Recorder, den wir aufgrund fehlenden Fachwissens immer benutzt haben, um unseren fertigen Ton aufzuzeichnen, konnte jedoch nur 2 Kanäle aufzeichnen. Mit dem Mischpult haben wir dann beide Signale (Saal+Technik) auf Mono gemischt und anschließend auf jeweils einen Kanal vom Recorder aufgenommen. Hört sich alles ziemlich amateurhaft an, ist es wahrscheinlich auch. Das Ergebnis zumindest war oft grauenhaft.

Wir brauchen daher einfach Ratschläge, wie wir das in Zukunft besser machen können. Dabei geht's in erster Linie um die Frage...

... ob für den Saalton ein anderes Mikrofon besser geeignet wäre und...

... welches Aufnahmegerät ihr uns anstatt diesen billigen DVD-Recorder empfehlen könnt.

Den Grundgedanken, sprich: Stereo-Saalton und Stereo-Technikton würden wir so schon gerne aufrechterhalten.

Falls ihr das jedoch gänzlich anders machen würdet - wir sind für jeden Ratschlag dankbar!

Vielen Dank schon jetzt für Hilfe!

Viele Grüße
Daniel



Antwort von TomStg:

Der Reihe nach:

1. Die Tonabnahme für die Zuschauer muss gut sein. Dazu sind verschiedene Mics, wie zB Ansteck-Mics oder Rednerpult-Mics, dicht an der Schallquelle erforderlich.

2. Wenn die Zuschauer im Saal ein Stereo-Signal zu hören bekommen, ist das grundsätzlich falsch. Hier gehört ein Mono-Ton hin, denn die räumliche Tonqualität kann nicht vom Sitzplatz des Zuschauers abhängen.

3. Ein zusätzliches Saalmikro ist überflüssig, wenn Ihr den Zuschauerton von der Anlage bekommt. Allenfalls für die Saal-Atmo, dh zB für Applaus, ist ein zusätzliches Stereo-Mic sinnvoll.

4. Zuschauerton und Saalatmo gehen an ein kleines Mehrkanal-Audiointerface mit 3 Kanälen (1x Mono-Zuschauerton, 1+1 Stereo-Saalatmo) für ca 100 Euro, das an ein Laptop mit Mehrkanal-Software (kostenlose Beilage des Audiointerface) angeschlossen ist, welches den Ton aufnimmt. Entweder wird davon später bei der Nachbearbeitung ein Soundmix auf dem Laptop erstellt oder Ihr packt die drei Tonspuren direkt auf die Timeline der Schnitt-Software und macht dort den Mix.

Grüße
Tom



Antwort von Daniel007:

Hallo Tom,

ich hätte vielleicht noch erwähnen müssen, dass Technik- und Videoabteilung getrennt arbeiten. Die Technik kümmert sich um den ganzen Aufbau im Saal (Mikros, Licht etc.), wir von der Video-Abteilung kümmern uns lediglich um die Aufzeichnung der Vorstellung selbst für die DVD.

Zu 1: Die Technik nutzt verschiedene Mics. Bei Sketchen haben die Darsteller ihr Mikro in der Hand, bei Reden haben sie ein Mikro vor sich usw. Denke, das läuft also schon richtig.

Zu 2: Hat doch eigentlich mit unserer Arbeit erst mal weniger zu tun, oder? Also ich weiß bloß, dass uns die Technik ein schon gemischtes Stereo-Signal liefert. Ob die Zuschauer im Saal ein Stereo-Signal hören, kann ich leider nicht beantworten, da ich in der Videoabteilung arbeite.

Zu 3: Bisher hatten wir die Saal-Atmo immer miteinbezogen. Das wollen wir auf jeden Fall auch so weitermachen. Entweder haben wir ein Stereo-Mikro oder wir nehmen zwei Mono-Mikrofone. Es gibt etwas über dem Saal noch eine Empore (wie in Kirchen z.B.), dann könnten wir ein Mono-Mic in der Nähe der Empore stellen und eins in den Saal und die beiden via Mischpult in ein Stereo-Signal mischen.

Zu 4: Könntest du mir ein Beispiel für so ein kleines Mehrkanal-Audiointerface nennen? Hört sich ja schon mal ganz gut an. Denke, wir machen den Mix nachher in Premiere.



Antwort von marwie:

Wenn ihr das Signal vom Mischpult und der Mics für Atmo getrennt aufnehmt und später in der NLE mischt, solltet ihr keine Probleme bekommen, alles andere wäre problematisch. (da man ja ohne schalldichten Abhörraum vor Ort schlecht beurteilen kann, wie die Abmischung klingen wird bei so unterschiedlichen Quellen).

Da ihr ja mit 3 EX1R aufnehmt, habt ihr ja 6 Spuren zur Verfügung (die XLR Eingänge kann man ja für mic und line pegel verwenden) und synchronisieren müsst ihr ja so oder so. Falls ihr aber doch mit einem PC und Audio Interface aufnehmen wollt, würde ich für backup trotzdem mit den EX1R die Spuren aufnehmen. (sonst ist unter Umständen der ganze ton weg bei einem Absturz oder es gibt Lücken).



Antwort von Daniel007:

Also die Idee mit dem kleinen Audio Interface hatte sich schon nicht schlecht angehört. Ein MacBook Air habe ich, da könnte ich das Interface ja gut dran anschließen. In dem Fall würden wir ja das Technik-Signal und die Saal-Atmo getrennt aufnehmen, richtig?

Die Idee, die 3 EX1R als zusätzliches Back-Up zu nutzen, ist gar nicht schlecht.

Brauchen wir trotz Audio Interface eigentlich noch ein Mischpult? Wenn wir die Signale (Technik und Saal) zusätzlich an die Kameras weiterleiten wollen wahrscheinlich schon, oder?



Antwort von TomStg:

Ob die Zuschauer im Saal ein Stereo-Signal hören, kann ich leider nicht beantworten, da ich in der Videoabteilung arbeite. Wäre ja nicht schlecht, wenn Ihr mal miteinander reden würdet. So ein Projekt geht in die Hose, wenn Ton- und Bildleute sich nicht abstimmen. Und vergiss beim Abstimmen auch nicht das ganze Lichtthema.

Mit Saal-Atmo ist nicht der Sound aus dem Saal gemeint! Denn der Sound aus dem Saal klingt wegen der vielen Reflektionen grausam. Und Ihr bekommt Phasenprobleme, wenn zwei verschiedene Stereo-Signale gemischt werden. Also Finger weg vom Mischen des Saal-Sounds mit dem Technik-Sound! Es geht bei der Saal-Atmo eigentlich nur um Beifall, der zeitweise kurz zugemischt wird.

Und nochmal: Stereo-Sound für die Zuschauer oder für Euch ist für Eure Produktion viel zu kompliziert. Denn dazu muss dann stets auch das Bild passen. Warum soll zB ein Redner von links zu hören sein, wenn Ihr ihn Vollformat filmt? Beschränkt Euch auf mono!

Der Ausgang des Mehrkanal-Audiointerface gehört an den Laptop, nicht an eine Camera. Die Signale müssen getrennt bleiben, damit Ihr sie später (!) mischen könnt. Deshalb ist bei der Aufnahme auch kein Mischpult erforderlich.

Hier ein paar Beispiele für das Interface, die zwischen 100-300 Euro kosten:
http://www.thomann.de/de/tascam_us144mk2.htm
http://www.thomann.de/de/tascam_us125m.htm
http://www.thomann.de/de/tascam_us_600.htm
Mein Favorit für Eure Zwecke:
http://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_18i6.htm

Tom



Antwort von Jott:

Die Idee, die 3 EX1R als zusätzliches Back-Up zu nutzen, ist gar nicht schlecht. Das ist keine Idee für ein Back-up, sondern das einzig richtige Vorgehen. Mix vom Mischpult auf eine Kamera, jeweils eine Stereoatmo mit Publikum auf die beiden anderen. Beim Schnitt in Ruhe abmischen, doch bitte nicht live. Was soll das mit Audiointerface und Mac, man man doch sechs Tonspuren direkt an den Kameras zur Verfügung hat? Wo man sich dann nicht mal mehr ums Synchronisieren kümmern muss?



Antwort von Daniel007:

Mit Saal-Atmo ist nicht der Sound aus dem Saal gemeint! Denn der Sound aus dem Saal klingt wegen der vielen Reflektionen grausam. Und Ihr bekommt Phasenprobleme, wenn zwei verschiedene Stereo-Signale gemischt werden. Also Finger weg vom Mischen des Saal-Sounds mit dem Technik-Sound! Es geht bei der Saal-Atmo eigentlich nur um Beifall, der zeitweise kurz zugemischt wird. Es kommt wahrscheinlich aus meinen Beiträgen falsch herüber, aber ich meine mit der Saal-Atmo auch lediglich den Beifall der Zuschauer. Saal- und Technik-Sound hatte ich auch nie vorgehabt zu mischen. Wir wollten später beim Schnitt lediglich die von dir erwähnten 3 Kanäle haben. 1x Mono-Zuschauerton und 1+1 Stereo-Saaltmo (in diesem Fall ist Stereo nicht so schlimm, oder wieso empfiehlst du Stereo in diesem Fall?).
Der Ausgang des Mehrkanal-Audiointerface gehört an den Laptop, nicht an eine Camera. Die Signale müssen getrennt bleiben, damit Ihr sie später (!) mischen könnt. Deshalb ist bei der Aufnahme auch kein Mischpult erforderlich. Alles klar. Gemischt wird also erst nachher. Das hört sich gut an.
Das ist keine Idee für ein Back-up, sondern das einzig richtige Vorgehen. Mix vom Mischpult auf eine Kamera, jeweils eine Stereoatmo mit Publikum auf die beiden anderen. Beim Schnitt in Ruhe abmischen, doch bitte nicht live. Was soll das mit Audiointerface und Mac, man man doch sechs Tonspuren direkt an den Kameras zur Verfügung hat? Wo man sich dann nicht mal mehr ums Synchronisieren kümmern muss? Das ist natürlich wahr. Was meinst du genau mit "Mix vom Mischpult"? Unser gemischtes Technik-Signal? Also das, was die Zuschauer hören?



Antwort von Jott:

Ja.






Antwort von TomStg:

Was soll das mit Audiointerface und Mac, man man doch sechs Tonspuren direkt an den Kameras zur Verfügung hat? Wo man sich dann nicht mal mehr ums Synchronisieren kümmern muss? Das würde bedeuten, dass alle 3 Kameras nahezu stationär bleiben müssten, um den Ton aufnehmen zu können. Und 4 Stunden Aufnahme mit 3 fixen Standorten wäre sehr langweilig. Mit separater Tonaufnahme per Interface und Laptop bleibt die Bewegungsfreiheit der Kameras uneingeschränkt erhalten.

Reiner Atmoton ist immer in stereo, um den Eindruck der Umgebung möglichst authentisch wiederzugeben. Ob in Eurem Fall für den Atmoton auch mono ausreicht, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Dann würdet Ihr mit einem Zweikanal-Interface auskommen.

Tom



Antwort von Daniel007:

Das würde bedeuten, dass alle 3 Kameras nahezu stationär bleiben müssten, um den Ton aufnehmen zu können. Und 4 Stunden Aufnahme mit 3 fixen Standorten wäre sehr langweilig. Mit separater Tonaufnahme per Interface und Laptop bleibt die Bewegungsfreiheit der Kameras uneingeschränkt erhalten. Genau das ist aber ja unser Fall. Das mag sich langweilig anhören, aber es ist in der Tat "nur" eine Schulveranstaltung. Würden die Kameras nicht stationär bleiben, wäre diese Idee wahrscheinlich etwas schwierig umzusetzen. Da wir jedoch an 3 stationären Orten bleiben, halte ich sie derzeit für sehr gut.
Reiner Atmoton ist immer in stereo, um den Eindruck der Umgebung möglichst authentisch wiederzugeben. Ob in Eurem Fall für den Atmoton auch mono ausreicht, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Dann würdet Ihr mit einem Zweikanal-Interface auskommen. Also wir hatten letztens Jahr zwei Mono-Mikros aufgestellt. Eins befand sich an der Empore und eins im Saal. Das haben wir dann am Mischpult zu einem Stereo-Signal verarbeitet. Wobei mir ja eines nicht ganz klar ist: Richtiges Stereo ist das doch dann irgendwie nicht oder? Denn nehmen wir an, die Zuschauer würden eine Laola von links nach rechts machen, und wir hätten für den Saal nur ein Mono-Mic und für die Empore ein Mono-Mic zur Verfügung, kann daraus doch niemals echtes Stereo werden oder?



Antwort von TomStg:

Was spricht dagegen, sich mit den Kameras zu bewegen und den Zuschauer des fertigen Films vor allzu großer Langeweile zu bewahren? Natürlich dürfen sich nicht alle 3 Kameras gleichzeitig bewegen - immer nur 2, damit es beim Schneiden keine Probleme gibt. ZB kommt eine per Hand bewegte Kamera in einer Musikgruppe sehr gut als Zwischenschnitt.

Also wir hatten letztens Jahr zwei Mono-Mikros aufgestellt. Eins befand sich an der Empore und eins im Saal. Das haben wir dann am Mischpult zu einem Stereo-Signal verarbeitet Das geht garnicht!

Für Stereo-Tonaufnahmen stehen einzelne Mono-Mics immer eng beisammen - von 0 bis max 60cm! In ganz wenigen Ausnahmefällen ist es mehr. Für Euch heißt das: unten mitten in die Zuschauer ein Stereo-Mic oder 2 Mono-Mics eng beisammen stellen. Wie Mono-Mics für Stereo-Aufnahmen genau aufgestellt werden, findest Du mit Google reichlich detaillierte Hinweise im Netz.

Tom



Antwort von Daniel007:

Was spricht dagegen, sich mit den Kameras zu bewegen und den Zuschauer des fertigen Films vor allzu großer Langeweile zu bewahren? Natürlich dürfen sich nicht alle 3 Kameras gleichzeitig bewegen - immer nur 2, damit es beim Schneiden keine Probleme gibt. ZB kommt eine per Hand bewegte Kamera in einer Musikgruppe sehr gut als Zwischenschnitt. Im Prinzip ist das eine gute Idee, Folgendes spricht jedoch dagegen: Wir haben nur eine sehr kleine Bühne. Da auch noch einen Kameramann drauf zu schicken, erlaubt uns keiner und würde die Zuschauer nur stören. Ähnlich verhält es sich auch mit dem Saal: Klein und voll mit Leuten. Außerdem haben wir an jede Kamera auch immer einen Vorschaumonitor angeschlossen. Wegen dem Thema muss ich hier im Forum auch noch mal nachfragen.
Wie gesagt: Die Idee ist gut und ich kann mir denken, dass wir das übernächstes Jahr mal in Betracht ziehen, wenn nächstes Jahr alles ordentlich klappt. Die DVD wird ausschließlich schulintern verkauft und hat da trotz der eintönigen drei stationären Kamerapositionen immer genügend Abnehmer. Also dieses Jahr wollen wir einfach erst mal ordentlichen Ton schaffen.



Für Stereo-Tonaufnahmen stehen einzelne Mono-Mics immer eng beisammen - von 0 bis max 60cm! In ganz wenigen Ausnahmefällen ist es mehr. Für Euch heißt das: unten mitten in die Zuschauer ein Stereo-Mic oder 2 Mono-Mics eng beisammen stellen. Wie Mono-Mics für Stereo-Aufnahmen genau aufgestellt werden, findest Du mit Google reichlich detaillierte Hinweise im Netz. Ich denke, wenn wir ein Stereo-Mikro benutzen wird das einfacher. Könnten wir auch zwei Stereo-Mikros benutzen (eins Empore, eins Saal) und die vier Signale via Mischpult zu einem 2-Kanal-Stereo-Ausgangssignal mischen? Oder denkst du, ein Stereo-Mikro unten im Saal ist genügend?



Antwort von TomStg:

Meinst Du je Kamera einen "Vorschaumonitor" oder gehen die Signale der Kameras an einen Bildmischer, an dem ein "Vorschaumonitor" hängt?

Ein Stereomic unten genügt völlig. Aber nicht am Rand, sondern mitten drin.



Antwort von carstenkurz:

2 Kameras stationär, eine mobil, auf die beiden stationären PA und Atmo aufnehmen. Zusätzlich kann die Tonabteilung den PA Ton auf einen Rechner oder mobilen Rekorder aufzeichnen. Wenn Ihr schon so einen hohen Aufwand treibt, ist ein unabhängiges Backup der wichtigsten Tonspur schon wichtig.


Ein eigenes kleines Mischpult schadet sicher nicht, aber nötig ist es nicht.

Wegen der Kabellängen braucht Ihr sicher eine symmetrische Übertragung des PA Tons auf die Kamera (XLR) - dafür müsst ihr Euch solide mit der Tonabteilung absprechen. Die müssen auch sicherstellen, dass da auch wirklich immer ein Signal kommt, damit nicht irgendein Depp da mal eben Mist baut und ihr kein Signal auf der Kamera habt. Viele Mixer haben zumindest einen parallelen Main-Out, auf dem immer das gleiche Signal wie auf der PA liegt, sowas ist der sicherste Weg.
Aber trotzdem auch sicherheitshalber zusätzlichen Rekorder oder Notebook mitlaufen lassen. 48KHz.

'Stationär' heisst ja im Übrigen auch nicht, dass die Einstellungen statisch sind. Wenn die Kamera unmittelbar vor der Bühne steht, kann sie solide kabelgebunden eine Tonspur aufzeichnen und trotzdem auf dem Stativ alle möglichen Perspektiven mitnehmen. Man muss da allerdings konservativ pegeln bzw. einen Limiter aktivieren, denn weder Kameraleute noch PA Mixer werden sich nicht um die Aussteuerung der Kameras kümmern können oder wollen.

- Carsten



Antwort von Daniel007:

Meinst Du je Kamera einen "Vorschaumonitor" oder gehen die Signale der Kameras an einen Bildmischer, an dem ein "Vorschaumonitor" hängt? Ich halte es eigentlich für das Beste, pro Kamera einen Vorschaumonitor zu haben. Da können wir ja normale PC-Flachbildschirme nehmen oder?
Ein Stereomic unten genügt völlig. Aber nicht am Rand, sondern mitten drin. Geht klar. Könntest du uns da etwas Gutes empfehlen? Denke, wir werden das Stereo-Mikro jedoch in jedem Fall gebraucht kaufen.
2 Kameras stationär, eine mobil, auf die beiden stationären PA und Atmo aufnehmen. Zusätzlich kann die Tonabteilung den PA Ton auf einen Rechner oder mobilen Rekorder aufzeichnen. Wenn Ihr schon so einen hohen Aufwand treibt, ist ein unabhängiges Backup der wichtigsten Tonspur schon wichtig. Also wir haben eine Totale, die während der 4 Stunden immer die gleiche Einstellung aufnimmt und zwei Kameras an den Seiten (links, rechts), die von Kameraleuten bedient werden. Die beiden Kameras an den Seiten werden - wie du schon richtig ansprichst - auch nicht nur statisch aufnehmen.

Mit "PA" meinst du unser Technik-Signal? Also das, was die Zuschauer auch hören oder?

Um mir das Ganze mal kurz vorzustellen:

Wir haben ein Mischpult, in das Atmo und Technik-Signal (PA?) bisher immer eingegangen sind (XLR). Jetzt geben wir das Atmo-Signal via XLR an eine Kamera aus und das Technik-Signal an eine andere, korrekt?

Nur wie bekommen wir jetzt dieses unabhängige Backup? Rechner oder Laptop können wir auftreiben, das stellt kein Problem da. Aber wie genau ist das mit dem Mischpult zu verbinden oder brauchen wir sogar doch noch ein kleines Audio Interface extra für die Aufnahme am PC/Laptop?
Man muss da allerdings konservativ pegeln bzw. einen Limiter aktivieren, denn weder Kameraleute noch PA Mixer werden sich nicht um die Aussteuerung der Kameras kümmern können oder wollen. Gut, wir werden an den Kameras also vorher pegeln bzw. eben irgendeinen Limiter aktivieren. An die Sache bin ich in meinen Überlegungen auch schon gestoßen.



Antwort von TomStg:

Ich halte es eigentlich für das Beste, pro Kamera einen Vorschaumonitor zu haben. Da können wir ja normale PC-Flachbildschirme nehmen oder? Das Kameradisplay ist zur Bildkontrolle völlig ausreichend.

Für Euren Zweck ist als Stereomic zB dieses sehr ok:

http://www.thomann.de/de/beyerdynamic_m ... krofon.htm

Tom



Antwort von Daniel007:

Danke!

Da unsere Videoabteilung während der Vorstellung selbst immer an einer Wand hinten sitzt, hatte das mit den Vorschaumonitoren den Sinn, denen auch ein Signal zukommen zu lassen.

Wobei der große Unterschied zwischen letztem Jahr und diesem: Letztes Jahr wurde auch das Bild noch (mit dem Ton) auf den DVD Recorder mitaufgenommen. Nächstes Jahr würden wir im Prinzip nur auf die Festplatten der Kameras aufzeichnen und die Monitore hinten hätten eigentlich nur den Sinn, dass unsere Abteilung ab und zu immer mal drauf schaut und was mitbekommt. Denke ein Backup für das Bild brauchen wir eigentlich nicht. Da gehen wir einfach mal davon aus, dass nicht alle drei Festplatten gleichzeitig ausfallen.






Antwort von Daniel007:

2 Kameras stationär, eine mobil, auf die beiden stationären PA und Atmo aufnehmen. Zusätzlich kann die Tonabteilung den PA Ton auf einen Rechner oder mobilen Rekorder aufzeichnen. Wenn Ihr schon so einen hohen Aufwand treibt, ist ein unabhängiges Backup der wichtigsten Tonspur schon wichtig. Was genau ist hier mit PA gemeint?

Ich habe bisher einfach noch keinen richtigen Plan, wie das alles verbunden wird. Deshalb noch mal zur Theorie:

Wir haben ein Mischpult, in das Atmo und Technik-Signal (PA???) bisher immer eingegangen sind (XLR). Jetzt geben wir das Atmo-Signal via XLR an eine Kamera aus und das Technik-Signal an eine andere, korrekt?

Nur wie bekommen wir jetzt dieses unabhängige Backup? Rechner oder Laptop können wir auftreiben, das stellt kein Problem da. Aber wie genau ist das mit dem Mischpult zu verbinden oder brauchen wir sogar doch noch ein kleines Audio Interface extra für die Aufnahme am PC/Laptop?



Antwort von nicecam:

Komm mit deinem Beitrag hier nicht ganz klar. Den Wortlaut hatte ich doch gestern irgendwann schon von dir gelesen!?
Ich träum doch nicht vor...

Na, wie dem auch sei...

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Also wir haben eine Totale, die während der 4 Stunden immer die gleiche Einstellung aufnimmt und zwei Kameras an den Seiten (links, rechts), die von Kameraleuten bedient werden. Die beiden Kameras an den Seiten werden - wie du schon richtig ansprichst - auch nicht nur statisch aufnehmen. Ich hab jetzt nicht alles im Thread verfolgt. Aber wie sprechen sich die beiden Kameraleute der Seitenkameras ab?
Die Kamera, die die Totale aufnimmt, wird also nicht aktiv bedient? Nicht, dass beim Schnitt kein Bild der 3 Kameras nutzbar ist, weil überall bspw. ein Wackler drin ist.



Antwort von Daniel007:

Komm mit deinem Beitrag hier nicht ganz klar. Den Wortlaut hatte ich doch gestern irgendwann schon von dir gelesen!?
Ich träum doch nicht vor...

Na, wie dem auch sei... Träumst nicht, keine Sorge. Hatte heute morgen im Halbschlaf den Beitrag ausversehen gelöscht, anstatt ihn zu bearbeiten, jedoch Glück gehabt, dass das Thema in einem meiner Tabs im iPhone-Safari-Browser noch geöffnet war.
Ich hab jetzt nicht alles im Thread verfolgt. Aber wie sprechen sich die beiden Kameraleute der Seitenkameras ab?
Die Kamera, die die Totale aufnimmt, wird also nicht aktiv bedient? Nicht, dass beim Schnitt kein Bild der 3 Kameras nutzbar ist, weil überall bspw. ein Wackler drin ist. Also wir haben eine Intercom. Wer was aufzunehmen hat, entscheidet hauptsächlich unsere Regie hinten. Kurze Absprachen gibt es jedoch meistens auch schon vorher oder während der Veranstaltung über die Intercom.
Nein, die Totale wird nicht bedient. Sollten es also beide Kameraleute mal gleichzeitig verbocken, haben wir immer noch unsere Totale.

Kannst du mir vielleicht erklären, wie das mit dem Ton (vorheriger Beitrag) genau verbunden wird? Habe das bisher echt noch nicht gemacht.



Antwort von holger_p:

2. Wenn die Zuschauer im Saal ein Stereo-Signal zu hören bekommen, ist das grundsätzlich falsch. Hier gehört ein Mono-Ton hin, denn die räumliche Tonqualität kann nicht vom Sitzplatz des Zuschauers abhängen. Einspruch. Solange wir nicht PingPongStereo machen, ist Stereo-Ton für das Publikum exakt richtig.

Jeder Akteur aufder Bühne wird mit einem Mikrofon (mono) abgenommen und dann mit Hilfe des Panoramareglers vom Mischpult ein wenig in die Ecke gerückt, in der er sich auch räumlich auf Bühne aufhält. Akteure, die sich viel hin- und her bewegen, stellt man in die Mitte.

Was ist daran verkehrt? Bei einer unverstärkten Veranstaltung wäre es genauso, der Ton kommt von der Seite, wo sich der Sprecher/Sänger aufhält. Wir reden hier von einigen wenigen db, mit denen man die Stereofonie herstellt, nicht Pingpong.


Gruß Holger



Antwort von TomStg:

Solange wir nicht PingPongStereo machen, ist Stereo-Ton für das Publikum exakt richtig.
Was Du unter "PingPongStereo" verstehst, bleibt unklar. Wenn zB. ein weit rechts sitzender Zuhörer ein weit links spielendes Instrument oder sprechenden Redner auch noch rechts reduziert hören soll, wäre dies also für Dich ok? Ein großes Publikum ist räumlich viel zu verteilt, um ihm als ganzes einen vernünftigen Stereoton liefern zu können. Das würde nur für einen kleinen Anteil in der Mitte gelingen.

Wenn ich in einer Veranstaltung sitzen würde, wo der linke und rechte Publikumsteil unterschiedliche Akustik bekäme, würde ich zuerst mein Eintrittsgeld zurück verlangen und danach dem Typ an der FOH einen Grundkurs in Veranstaltungssound empfehlen.

Wir reden hier nicht über Soundeffekte wie im THX-Kino, sondern über ein gesamtes Sounddesign. Konzertsäle oder Theater, in denen unverstärkte Veranstaltungen stattfinden, sind in ihrer Akustik genau so gestaltet, dass die Zuhörer auf allen Plätzen einen möglichst gleichen Höreindruck erhalten.

Tom



Antwort von Daniel007:

Ich kann Toms Argumentation zwar sehr gut nachvollziehen, aber letztendlich kann ich/können wir von der Videoabteilung wenig daran ändern.

Viel wichtiger wäre mir, dass mir vielleicht jemand mal kurz erklärt, wie wir das Ganze verbinden müssen und was genau mit PA gemeint ist.
Was genau ist hier mit PA gemeint?

Ich habe bisher einfach noch keinen richtigen Plan, wie das alles verbunden wird. Deshalb noch mal zur Theorie:

Wir haben ein Mischpult, in das Atmo und Technik-Signal (PA???) bisher immer eingegangen sind (XLR). Jetzt geben wir das Atmo-Signal via XLR an eine Kamera aus und das Technik-Signal an eine andere, korrekt?

Nur wie bekommen wir jetzt dieses unabhängige Backup? Rechner oder Laptop können wir auftreiben, das stellt kein Problem da. Aber wie genau ist das mit dem Mischpult zu verbinden oder brauchen wir sogar doch noch ein kleines Audio Interface extra für die Aufnahme am PC/Laptop?



Antwort von holger_p:

Was Du unter "PingPongStereo" verstehst, bleibt unklar. Wenn zB. ein weit rechts sitzender Zuhörer ein weit links spielendes Instrument oder sprechenden Redner auch noch rechts reduziert hören soll, wäre dies also für Dich ok? PingPongStereo ist das, was man in den frühen 60ern (z.B. Beatles) gerne gemacht hat. Als einige Instrumente nur auf einen Kanal setzen oder die Instrumente während des Stück "wandern" lassen. Ist im Kopfhörer arg gruselig anzuhören und zuhause nur dann witzig, wenn die beiden Lautsprecher nicht so weit auseinander stehen. Verbietet sich im Saal natürlich.

Also bei einer vernünftigen Abmischung reden wir von Kanalunterschieden von 3 bis 5 dB bei Sprache und das entspricht dann den Lautstärkeunterschieden, die ein Zuschauer im Publikum hätte, wenn es eine unplugged Darbietung wäre. Effekte und Instrumente kann man etwas stärker anordnen. Hierbei ist auch zu berücksichtigen, wie die Beschallung des Saals erfolgt. Bei Frontalbeschallung, also links und recht neben der Bühne jeweils ein Lautsprecher oder ein Lautsprecherturm entsteht im Raum ja ein anderer Klang als wenn ich Lautsprecher über dem Publikum fliege.

Bei einer schmalen Bühne, aber einem großen Publikum (also schmaler langer Saal) kannst Du auch ganz drauf verzichten, hier hat man schon genug Probleme, dem hinteren Teil des Publikums einen gescheiten Ton bieten zu können.

Ansonsten ist das schon ok, wenn z.B. die Theaterkanone, die links außen auf der Bühne steht, auch akustisch links angeordnet ist.


Gruß Holger



Antwort von nordheide:

Ich hab vor kurzem auch eine Schulveranstaltung mit 4 Kameras aufgenommen.

Der Ton sollte vom professionellem Mischpult kommen. xlr in eine EX1(Totale vom Stativ). Beim Soundcheck gab es schon erste Probleme.

Dann schien es aber konstant gut zu sein.

IRRTUM. Am Ende der Veranstaltung war alles Schrott.

Ich hatte mit einer weiteren Totalen-Cam auch den gesamten Ton über Stereo aufgenommen. Manuell einmal gepegelt (geschätzt!)

Das war dann mein Sound im Schnitt. Der einzig durchgehend gute.
Welch ein Glück.

Ich will damit nur sagen: Setzte nicht soviel auf den Ton vom Mischpult. Alles ist live. Und meist sind die Verhältnisse anders als man erwartet.



Antwort von Daniel007:

Bisher hatten wir mit unserem Mischpult keine Probleme, aber man kann nie sicher sein, das stimmt!

Wie habt ihr das genau bei eurer Schulveranstaltung gemacht? Ton via XLR ins Mischpult und dann via XLR an die EX1? Bei uns müssten dann also Technik-Signal und Atmo ins Mischpult und das Technik-Signal dann an die eine, die Atmo an die andere EX1R ausgegeben werden?

Wir wollen ja zusätzlich noch ein Backup auf einen Rechner/Laptop machen. Wenn mir nur jemand mal erklären könnte, wie das von statten geht.






Antwort von Taunus:

Bisher hatten wir mit unserem Mischpult keine Probleme, aber man kann nie sicher sein, das stimmt!

Wie habt ihr das genau bei eurer Schulveranstaltung gemacht? Ton via XLR ins Mischpult und dann via XLR an die EX1? Bei uns müssten dann also Technik-Signal und Atmo ins Mischpult und das Technik-Signal dann an die eine, die Atmo an die andere EX1R ausgegeben werden?

Wir wollen ja zusätzlich noch ein Backup auf einen Rechner/Laptop machen. Wenn mir nur jemand mal erklären könnte, wie das von statten geht. Hallo,

ich mach sowas seit Jahren. Theaterveranstaltungen u. Karnevalsitzungen.
Ich habe daher genügend Erfahrung mit diesem Thema.
Bei Interesse, einfach mal mailen. Im Forum werde ich meine Meinung nicht mehr verbreiten, da zu viele Pseudoexperten unterwegs sind.



Antwort von nordheide:

Ton via XLR ins Mischpult und dann via XLR an die EX1? . Ja



Antwort von Daniel007:

In Ordnung.
2 Kameras stationär, eine mobil, auf die beiden stationären PA und Atmo aufnehmen. Zusätzlich kann die Tonabteilung den PA Ton auf einen Rechner oder mobilen Rekorder aufzeichnen. Wenn Ihr schon so einen hohen Aufwand treibt, ist ein unabhängiges Backup der wichtigsten Tonspur schon wichtig. Wenn der PA Ton doch schon auf eine der drei stationären Kameras aufgezeichnet wird, wie kann ich dann noch zusätzlich ein Backup machen? Wenn der PA Mix ins Mischpult eingeht, kann ich ihn dann auf mehrere Ausgänge legen, so dass ich noch ein kleines Audio Interface zur Aufnahme auf einen Laptop ans Mischpult anschließen könnte?



Antwort von carstenkurz:

Bei uns müssten dann also Technik-Signal und Atmo ins Mischpult und das Technik-Signal dann an die eine, die Atmo an die andere EX1R ausgegeben werden?

Wir wollen ja zusätzlich noch ein Backup auf einen Rechner/Laptop machen. Wenn mir nur jemand mal erklären könnte, wie das von statten geht. Mischpulte haben mehrere parallele Aushänge. Einer davon eben symmetrisch/XLR/Klinke-XLR an eine Sony, ein anderer auf Audiointerface oder mobilen Rekorder.

Der Atmo-Ton kann auch direkt von einem Mikro in eine der Kameras gehen, das muss nicht über das Mischpult, das erhöht ggfs. auch das Risiko, dass da jemand Mist baut bei so einem Sonderweg.

Rechtzeitig ein Vorbereitungstreffen mit den Tonleuten machen.


- Carsten



Antwort von Daniel007:

Mischpulte haben mehrere parallele Aushänge. Einer davon eben symmetrisch/XLR/Klinke-XLR an eine Sony, ein anderer auf Audiointerface oder mobilen Rekorder. Danke. Das erklärt die ganze Sache natürlich. Ich selbst habe bisher noch nicht als Tonmann bei unserer Videoabteilung mitgearbeitet, deshalb wusste ich nicht genau, wie ein Mischpult aufgebaut ist.
Der Atmo-Ton kann auch direkt von einem Mikro in eine der Kameras gehen, das muss nicht über das Mischpult, das erhöht ggfs. auch das Risiko, dass da jemand Mist baut bei so einem Sonderweg. Den Technik-Ton, der ja wahrscheinlich in Stereo kommt, werden wir mit dem Mischpult in Mono abmischen und dann auf einer der EX1R aufzeichnen. Zusätzlich werden ein Audio Interface an einen anderen parallelen Ausgang am Mischpult anschließen und ein Backup des Technik-Signals auf einen Laptop aufzeichnen.

Der Atmo-Stereo-Ton muss ja in der Tat nicht noch extra über's Mischpult gehen. Wäre ja nur nötig, wenn dieser auf beide Kameras oder auch auf den Laptop aufgezeichnet werden sollte.

Nun denn, hört sich doch schon mal ganz gut an.

Da wir jetzt aber lediglich den PA Mix zusätzlich auf einen Laptop aufnehmen wollen, würde es ein etwas Billigeres auch tun, denke ich. Ich weiß nur nicht welches.



Antwort von carstenkurz:

Wieso Mono, wenn die Kamera Stereo kann? Das macht keinen Sinn und stellt auch keine Vereinfachung dar - im Gegenteil.


- Carsten



Antwort von Daniel007:

Das hatte mir Tom empfohlen, soweit ich mich erinnern kann. Wenn du aber meinst Stereo sei besser, dann nehmen wir auch den PA Mix in Stereo auf eine der Kameras auf.



Antwort von carstenkurz:

Das Statement von Tom bezüglich Stereo und Mono vergisst Du besser mal gleich wieder...

Die Tonleute werden sich eh weigern, sowas zu machen.

- Carsten



Antwort von Daniel007:

So wie ich sie kenne, hast du vollkommen Recht.






Antwort von Daniel007:

Könnte mir eventuell noch irgendjemand ein günstiges, ordentliches 2 Kanal Audio Interface für unsere Zwecke nennen?"

Kenne mich da wirklich nicht aus.

Vielen Dank.

- Daniel



Antwort von TomStg:

Das Statement von Carsten bezüglich Tom vergisst Du besser mal gleich wieder...
…und lass uns lieber etwas Ordnung in die Diskussion bringen. Denn wir reden hier über verschiedene Themen gleichzeitig.


Thema 1: Live-Beschallung
Meiner Ansicht nach muss dieser Ton zuschauergerecht mono sein. Falls das Saal-Mischpult nur mono oder nur stereo ausgeben kann, muss entschieden werden, ob man sich eher zuschauerorientiert (=mono) oder aufnahmegerecht (=stereo) entscheidet. Kann das Saal-Mischpult parallel sowohl mono als auch stereo ausgeben, ist der Monoausgang für die Zuschauerbeschallung und der Stereoausgang für die Aufnahme. Falls für die Aufnahme am Mischpult ein Stereoausgang zur Verfügung steht, gilt dann, was Holger_p zur räumlichen Anordnung einzelner Signale schrieb.


Thema 2: Tonaufnahme
Gegeben sind der Zuschauerton aus einem Saal-Mischpult (mono oder stereo) und ein Saal-Atmoton (Beifall) in Stereo (Stereo-Micro oder 2x Mono-Mics mitten in den Zuschauern)

Zur Aufnahme gibt es mehrere Varianten:
In beiden Varianten müssen die 3 Kameras nachträglich in der Timeline des Schnittprogramms synchronisiert werden. Außerdem muss in beiden Varianten der Saal-Atmoton entweder zum Mischpult oder zu einer Kamera geführt werden.

VARIANTE 1: Kameras nehmen Ton auf
Der Zuschauerton wird vom Saal-Mischpultausgang (mono oder stereo) per Kabel zur Kamera A geführt. Der Saal-Atmoton wird vom Stereo-Micro zur Kamera B geführt.

Nachteile von Variante 1
- Kabelwege vom Mischpult zur Kamera

Vorteil von Variante 1
+ kein zusätzlicher Hardware-Bedarf

VARIANTE 2: Laptop nimmt Ton auf
Ton des Mischpults geht in stereo oder mono in ein Mehrkanal-Audiointerface, das an einem Laptop hängt. Interface und Laptop stehen direkt neben dem Mischpult der „Tonabteilung“, die sich um die Tonausteuerung am Laptop kümmert.

Nachteil von Variante 2
- Anschaffung eines 4-Kanal-Audiointerfaces (1x Stereo für Zuschauerton + 1x Stereo für Saalatmo, dh 2+2=4 Kanäle oder 1x Stereo-Saalatmo + 1x Mono-Zuschauerton, dh 2+1=3 Känale)

Vorteil von Variante 2.
+ keine Kabelwege vom Mischpult zur Kamera
+ Kameramann muss sich nicht um die manuelle Tonaussteuerung kümmern
+ keine räumliche Einschränkung der Kamerastandorte


VARIANTE 3: Variante 1 mit Variante 2 kombiniert
Die Kombination addiert die Nachteile von Variante 1 und 2 und hat als Vorteil eine jeweils vollwertige Backup-Lösung für den Ton.



Tom



Antwort von majaprinz:

Bei den Veranstaltungen, die ich ab und zu filme, gibt es ein Mischpult, an dem ein mehr oder weniger fachkundiger Tontechniker sitzt. Zu ihm gehe ich mitsamt einem langen XLR-Kabel und bitte ihn, dass er mir ein Summensignal damit liefern kann. Das ist Mono, was mich aber nicht stört. Wichtig ist vor allem, dass an der Gesamtlautstärke dieses Signals nichts geändert wird. Für eine Stereoabmischung waren die Tontechniker angesichts ihres Auftrages (Mach, dass die Zuschauer gut hören, was auf der Bühne gesagt wird) bisher nicht motiviert genug.
Das andere Ende des Kabels schließe ich an die Übersichts-EX1r an (die ist meist in der Nähe des Mischpultes, da halten sich die Kabellängen in Grenzen), stelle auf Line um und bitte den Tontechniker, mir ein Probesignal in der passenden Lautstärke zu geben - es gibt fast immer ein eingespieltes Lied oder sonst etwas, was vom Mischpult kommt. Das pegle ich dann so ein, dass bei den lautesten Stellen noch genug raum nach oben ist.Zusätzlich aktiviere ich den Limiter - falls doch etwas lauter ist. Die Übersichtskamera bleibt mit einem Ton-Aufpasser mit Kopfhörern besetzt, falls es doch kritisch laut wird, darf er vorsichtig ein bisschen leiser pegeln, muss aber für den Schnitt aufschreiben, wann das war.
Als Sicherheit kommt noch ein Zoom H1 http://www.thomann.de/at/zoom_h1.htm zum Mischpult, mit der gleichen Anschluss- und Einpegelprozedur und der Bitte an den Tonmann, dass er 1x auf Aufnahme drückt, wenn die Veranstaltung beginnt.

Da war noch was... Der Athmoton: Ein (Mono)-Mikrofon auf eine Kamera gesteckt, und auch vorsichtig gepegelt. Beim Applaus gibt es, ausser bei besonders lustigen Moderatoren, selten große Unterschied zwischen Links und rechts. Wenn du es noch genauer haben willst, nimm zwei Mikrofonstative samit Mikro, stell sie in Richtung Zuschauer bei den Links- und rechts-Kameras hin und im Schnitt kannst du dann einen schönen Stereo-Applaus basteln. Ach ja, den zweiten Kanal jeder Kamera schalte ich auf das interne Mikrofon und *schande über mich* Automatik. Wenns ganz schlimm her geht, kannst du von dort noch immer ein grausig klingendes, aber nicht übersteuertes Signal bekommen.

Wie hast du die Verbindung zwischen den Vorschaumonitoren und den Kameras vor? 100m HDMI Kabel? SDI werden die normalen Computermonitore eher nicht können.



Antwort von Daniel007:

Danke Dir Tom für die gute, übersichtliche Zusammenfassung.

Thema 1 hat im Prinzip nichts mit der Arbeit von unserer Video-Abteilung zu tun. Da gibt es extra die Technik-Abteilung für und die achtet - wie Carsten schon richtig vermutet hatte - am wenigsten auf uns. Wir müssen also mit dem klar kommen, was gegeben ist.

Bei dem zweiten Thema wird's dann schon interessanter. Wir werden aller Voraussicht mit Variante 3 arbeiten, also Variante 1 und 2 kombiniert. Um das kurz darzustellen:

Die Technikabteilung gibt uns das Zuschauersignal (wahrscheinlich stereo). Dieses führen wir in unser Mischpult und wird dann via XLR zu Kamera A geführt. Dieses Zuschauersignal wird - da wir ganz sicher gehen wollen und ein Backup wünschen - über einen parallelen Ausgang an unserem Mischpult an ein Mehrkanal-Audio Interface geführt, das mit einem Laptop verbunden ist.
Die Saal-Atmo kommt direkt vom Stereo-Mikrofon (wahrscheinlich MCE 72 CAM) auf Kamera B.
Wie hast du die Verbindung zwischen den Vorschaumonitoren und den Kameras vor? 100m HDMI Kabel? SDI werden die normalen Computermonitore eher nicht können. Da sind wir schon beim nächsten Thema. Habe gestern auch gedacht, dass 100m HDMI Kabel unmöglich sind. Was gäbe es da für Alternativlösungen?



Antwort von thos-berlin:

Du wirst um einen kurzfristigen Termin mit den Ton-Leuten nicht herum kommen. Nur dann kannst Du rechtzeitig erfahren, ob und wenn ja, wie Dir überhaupt ein Siganal zur Verfügung gestellt werden kann.

Wenn das geklärt ist, dann kannst Du Dir auch Gedanken machen, wie das Signal dann gespeichert werden soll.

Ich würde die Kamera der Totalen nicht dafür verwenden, weil, die noch das beste Tonsignal mit dem eingebauten Mikro liefern wird, da sich die Kamera nicht bewegt und in Folge dessen auch keine "technik- / bewegungsbedingten Störgeräusche" aufgezeichnet werden.

Wenn die zwei weiteren Kameras ohne Kabel agieren, macht es auch keinen Sinn, dort die Tonkabel von einem externen Mischpult (der PA-Anlage) anzuschließen.

Erstens werden die Kabel dann lang, was bei amateumäßiger Tontechnik (asymmetriche Miniklinke oder Cinch) zu Brummgeräuschen führen kann.

Zweitens wäre mir bei bewegten Kameras die Gefahr zu groß, daß sich die wichtigen Tonkabel durch das Bewegen (oder auch ein Hängenbleiben) lösen und der Ton unbrauchbar wird.

Du solltest den Ton vom Mischpult mit einem zusätzlichen Gerät aufzeichnen.

Dazu bieten sich z.B. an

1.) PC mit vernünftiger Soundkarte
2.) Digitalrecorder unterschiedlicher Ausprägung
3.) Videorecorder (Mit dem Bild der stationären Kamera verbunden hat man in der Nachbearbeitung weniger Probleme bei der Bild/Ton synchronisation)
4.) PC mit Videoeingangskarte oder AD-Wandler (Firewire). Funktioniert praktisch genau so, wie der Videorecorder.

(ggf. zwei der Varainten verwenden)

Das Problem an dem Ton vom Mischpult ist, daß keine Atmo dabei ist. Somit beiben alle Tonquellen, die nicht verstärkt werden müssen, auf der Strecke. Das sind die Publikumsreaktionen und die lauten Musikinstrumente, ggf. auch ein Chor (So kenne ich das von ALLEN Schulaufführungen, die ich bisher miterlebt habe), Somit bist Da dafür auf den zusätzlichen o.g. "Reserveton" der stationären Kamera angewiesen oder packst zwischen dem Tonmischpult der Tonkollegen und Deinem Aufnahmegerät noch ein weiteres Mischpult, an das zusätzlich eigene Mikrofone für eben diese Atmo angeschlossen werden. Das setzt einen weiteren Tonmann für Deinen Videoton voraus.

P.S. Kleine Anmerkung für die Thread-Querleser: Es geht nicht um die Live-Mischung des Videobildes ;-)

EDIT: Da war der Daniel etwas scheller und bestätigt mich praktisch.

Da hier aber keine Live-Mischung des Bildes gewünscht ist, braucht man auch eigentlich keinen Regieplatz und damit auch keine langen (HDMI oder SDI-) Kabel.

Soll trotzdem eine Bildkontrolle im Sinne von Perspektiven und Bildausschnitten erfolgen, was eigentlich dann auch noch eine Komunikationsmöglichkeit notwendig macht (Intercom), dann reicht ein von der Kamera herunterscaliertes FBAS-Signal (meist Cinch, bei guten Kameras auch BNC) völlig aus. Damit sind durchaus Kabellängen bis 100m realisierbar - und das auch noch zu erschwinglichen Kabelpreisen.



Antwort von Daniel007:

Du wirst um einen kurzfristigen Termin mit den Ton-Leuten nicht herum kommen. Nur dann kannst Du rechtzeitig erfahren, ob und wenn ja, wie Dir überhaupt ein Siganal zur Verfügung gestellt werden kann. Wir können eigentlich ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Ton-Leute uns ein Stereo-Signal liefern. Das war letztes Jahr so und es gibt eigentlich keinen Grund, weshalb es nächstes Jahr nicht so sein sollte. Selbst wenn es dann "nur" ein Mono-Signal sein sollte: Entweder ich rede mit denen, dass sie uns doch ein Stereo-Signal liefern oder wir arbeiten einfach mit dem Mono-Signal. Nehmen wir an, dass wir ein 4-Kanal-Audio-Interface haben, dann tut es ja nichts zur Sache, wenn letztendlich nur 3 Kanäle benutzt werden.
Da ich mit den Tonleuten jedoch gut in Kontakt stehe, werde ich sie zu Schulbeginn in einer Woche einfach mal fragen, wie das genau aussieht. ;-)
Ich würde die Kamera der Totalen nicht dafür verwenden, weil, die noch das beste Tonsignal mit dem eingebauten Mikro liefern wird, da sich die Kamera nicht bewegt und in Folge dessen auch keine "technik- / bewegungsbedingten Störgeräusche" aufgezeichnet werden.

Wenn die zwei weiteren Kameras ohne Kabel agieren, macht es auch keinen Sinn, dort die Tonkabel von einem externen Mischpult (der PA-Anlage) anzuschließen.

Erstens werden die Kabel dann lang, was bei amateumäßiger Tontechnik (asymmetriche Miniklinke oder Cinch) zu Brummgeräuschen führen kann.

Zweitens wäre mit bei bewegtn Kameras die Gefahr zu groß, daß sich die wichtigen Tonkabel durch das Bewegen (oder auch ein Hängenbleiben) lösen und der Ton unbrauchbar wird. Wir hatten ja vorgehabt, sowohl Zuschauer-Ton als auch Atmo auf jeweils eine Kamera aufzunehmen. Dabei würde ich auch gerne bleiben, weil ich das nicht ganz zu tragisch sehe:
Die Atmosphäre können wir ja auf die Totale aufzeichnen. Die wird nicht bedient und da besteht dann auch keine Gefahr, dass sich irgendwie mal ein Kabel durch fehlerhafte Bedienung löst.
Für das Zuschauer-Signal bleibt ja dann nur noch eine der beiden bewegten Kameras. Auch das sehe ich jedoch entspannt, da wir da Jungs dran sitzen haben, die - da sie neu dabei sind - absolut nichts falsch machen wollen. ;-) Die Chance, dass sich durch ein bisschen Schwenken ein XLR Kabel löst, halte ich für sehr gering. Sollte es jedoch tatsächlich passieren, haben wir immer noch das Backup unseres an das Mischpult angeschlossene Audio Interfaces.
Somit bist Da dafür auf den zusätzlichen o.g. "Reserveton" der stationären Kamera angewiesen oder packst zwischen dem Tonmischpult der Tonkollegen und Deinem Aufnahmegerät noch ein weiteres Mischpult, an das zusätzlich eigene Mikrofone für eben diese Atmo angeschlossen werden. Das setzt einen weiteren Tonmann für Deinen Videoton voraus. Ich bin dir dankbar für diese Empfehlung, aber das ist aus meiner Sicht schlichtweg etwas übertrieben, wenn es auch so wie oben beschrieben ganz gut geht.

EDIT:
Soll trotzdem eine Bildkontrolle im Sinne von Perspektiven und Bildausschnitten erfolgen, was eigentlich dann auch noch eine Komunikationsmöglichkeit notwendig macht (Intercom), dann reicht ein von der Kamera herunterscaliertes FBAS-Signal (meist Cinch, bei guten Kameras auch BNC) völlig aus. Damit sind durchaus Kabellängen bis 100m realisierbar - und das auch noch zu erschwinglichen Kabelpreisen. Genau. Bildkontrolle unserer Regie soll möglich sein. Eine Intercom stellt uns die Technik-Abteilung zur Verfügung.
Bei der EX1R wäre das ja der SDI (BNC) Ausgang. Aber wie bekomme ich den jetzt an einen Flachbildschirm? Mit so etwas? http://www.amazon.de/InLine-DVI-BNC-Kab ... 294&sr=8-1



Antwort von marwie:

Ich würde die Kamera der Totalen nicht dafür verwenden, weil, die noch das beste Tonsignal mit dem eingebauten Mikro liefern wird, da sich die Kamera nicht bewegt und in Folge dessen auch keine "technik- / bewegungsbedingten Störgeräusche" aufgezeichnet werden. Die Kamera wird aber vermutlich etwas weiter weg stehen, wodurch der Diffusschall grösser sein wird als der Direktschall.

Wenn die zwei weiteren Kameras ohne Kabel agieren, macht es auch keinen Sinn, dort die Tonkabel von einem externen Mischpult (der PA-Anlage) anzuschließen.

Erstens werden die Kabel dann lang, was bei amateumäßiger Tontechnik (asymmetriche Miniklinke oder Cinch) zu Brummgeräuschen führen kann.

Zweitens wäre mit bei bewegtn Kameras die Gefahr zu groß, daß sich die wichtigen Tonkabel durch das Bewegen (oder auch ein Hängenbleiben) lösen und der Ton unbrauchbar wird. Sie verwenden XLR Anschlüsse, da gibts ja keine Problemem mit langen Kabeln und lösen können sich die Kabel auch nicht. ( ausserdem macht man immer eine Zugentlastung und klebt die Kabel mit Gaffa an den Boden etc. damit niemand darüber fällt)
Du solltest den Ton vom Mischpult mit einem zusätzlichen Gerät aufzeichnen.

Dazu bieten sich z.B. an

1.) PC mit vernünftiger Soundkarte
2.) Digitalrecorder unterschiedlicher Ausprägung
3.) Videorecorder (Mit dem Bild der sationären Kamera verbunden hat man in der Nachbearbeitung weniger Probleme bei der Bild/Ton synchronisation)
4.) PC mit Videoeingangskarte oder AD-Wandler (Firewire). Funktioniert praktisch genau so, wie der Videorecorder.

(ggf. zwei der Varainten verwenden) Ich würde eine der oben genannten lösungen höchstens als backup verwenden und mit einer Kamera den Ton aufnehmen, das gibt dann weniger Probleme mit der Synchronität.



Antwort von Daniel007:

Marwie bestätigt mich im Prinzip ja. Da muss ich eigentlich nichts mehr zu ergänzen.
Sie verwenden XLR Anschlüsse, da gibts ja keine Problemem mit langen Kabeln und lösen können sich die Kabel auch nicht. ( ausserdem macht man immer eine Zugentlastung und klebt die Kabel mit Gaffa an den Boden etc. damit niemand darüber fällt) Aber speziell zu den XLR-Kabeln: Die Länge ist absolut kein Problem, und dass sich diese einfach so lösen ist eigentlich auch unmöglich. An den Boden angeklebt werden sie im Übrigen auch, korrekt.



Antwort von thos-berlin:

Ich würde eine der oben genannten lösungen höchstens als backup verwenden und mit einer Kamera den Ton aufnehmen, das gibt dann weniger Probleme mit der Synchronität. Sollte bei den Varianten 3 und 4 auch kein Thema sein, allerdings wäre ein digitaler Videorecorder von Vorteil.
Sie verwenden XLR Anschlüsse, da gibts ja keine Problemem mit langen Kabeln und lösen können sich die Kabel auch nicht. ( ausserdem macht man immer eine Zugentlastung und klebt die Kabel mit Gaffa an den Boden etc. damit niemand darüber fällt)

Allerdings leidet dann die "Beweglichkeit" der Kameras, da aber Intercom sicher auch über Kabel gehen wird und auch ein Livebild zu einer Regie gehen soll, ist das zu vernachlässigen.
Das herunterskalierte FBAS-Signal lässt sich auch an einen PC-Flachbildschirm einfach anschließen? Welcher Ausgang wäre das bei der EX1R? FABS läßt sich nicht auf einem (üblichen) PC-Monitor anschließen. Man benötigt einen Videomonitor oder Fernseher. Der kameraseitige Anschluss ist der AV-Out.

Alternativ könntest Du auch das SDI-Signal nehmen, das man über den gleichen Kabeltyp wie analoges Video (FBAS) leiten kann. Das geht auch über lange Kabelstrecken. Allerdings brauchst Du dann einen SDI-Monitor oder einen SDI-HDMI-Wandler, damit man sich das Bild an einem modernen Fernseher oder einem HDMI-Computermonitor anschauen kann.

Bei der Gelegenheit gleich noch etwas Werbung für das ATEM Television Studio ;-)

Für unter 1000,- bekommst Du einen live HD-SDI-Mischer. Die Bilder der angeschlossenen Kameras kann man an einem HDMI-Monitor anschauen und außerdem über den für die Steuerung notwendigen PC auch gleich noch das live geschnittene Bild aufzeichnen. Vielleicht etwas für den Weihnachts-Wunschzettel der Viedeo AG ;-)






Antwort von Daniel007:

Ich würde eine der oben genannten lösungen höchstens als backup verwenden und mit einer Kamera den Ton aufnehmen, das gibt dann weniger Probleme mit der Synchronität. Sollte bei den Varianten 3 und 4 auch kein Thema sein, allerdings wäre ein digitaler Videorecorder von Vorteil.

Wie gesagt: Ich würde es gerne machen wie Tom und Carsten es mir empfohlen hatten. Der Atmo-Ton geht direkt vom Stereo-Mikrofon an eine Kamera. Das Signal vom Mischpult geht an eine andere. Zusätzlich wird ein Backup des Zuschauer-Tons mithilfe eines Audio Interfaces auf einen Laptop aufgezeichnet. Das scheint mir insgesamt relativ einfach, praktisch und zuverlässig.
Sie verwenden XLR Anschlüsse, da gibts ja keine Problemem mit langen Kabeln und lösen können sich die Kabel auch nicht. ( ausserdem macht man immer eine Zugentlastung und klebt die Kabel mit Gaffa an den Boden etc. damit niemand darüber fällt)

Allerdings leidet dann die "Beweglichkeit" der Kameras, da aber Intercom sicher auch über Kabel gehen wird, ist das zu vernachlässigen. Auch dazu noch mal kurz die Information, dass die Kameras wirklich ausschließlich ein bisschen geschwenkt und geneigt werden.
Das herunterskalierte FBAS-Signal lässt sich auch an einen PC-Flachbildschirm einfach anschließen? Welcher Ausgang wäre das bei der EX1R? FABS läßt sich nicht auf einem (üblichen) PC-Monitor anschließen. Man benötigt einen Videomonitor oder Fernseher. Der kameraseitige Anschluss ist der AV-Out.

Alternativ könntest Du auch das SDI-Signal nehmen, das man über den gleichen Kabeltyp wie analoges Video (FBAS) leiten kann. Das geht auch über lange Kabelstrecken. Allerdings brauchst Du dann einen SDI-Monitor oder einen SDI-HDMI-Wandler, damit man sich das Bild an einem modernen Fernseher oder einem HDMI-Computermonitor anschauen kann. Oder einen - wie von mir erwähnten - SDI zu DVI Adapter, oder?

Für unter 1000,- bekommst Du einen live HD-SDI-Mischer. Die Bilder der angeschlossenen Kameras kann man an einem HDMI-Monitor anschauen und außerdem über den für die Steuerung notwendigen PC auch gleich noch das live geschnittene Bild aufzeichnen. Vielleicht etwas für den Weihnachts-Wunschzettel der Viedeo AG ;-) Jap, geht dann eher Richtung Weihnachten. ;-)

Beim Live-Schnitt sind wir ja erst mal noch nicht. Und ich glaube in der momentanen Situation ist das auch ganz gut so. (ein bisschen Sarkasmus gehört nun mal dazu)



Antwort von thos-berlin:

Oder einen - wie von mir erwähnten - SDI zu DVI Adapter, oder? Sorry, die Erwähnung habe ich überlesen. Ja das müßte dann gehen. (Welchen habt ihr denn ? )



Antwort von Daniel007:

War noch eine Ergänzung, während du Schon die Antwort schriebst, mein Fehler. ;-)

Noch haben wir gar keinen. Ginge denn dieser? http://www.amazon.de/InLine-DVI-BNC-Kab ... 294&sr=8-1



Antwort von thos-berlin:

Nein.
Mit dem Adapter werden analoge PC-Komponentensignale auf den analogen Teil eines DVI gewandelt.

Ein echter SDI-DVI-Adapter kostet ca. 500,-. Für die Hälfte bekommt man einen SDI-HDMI-Adapter.

Da ist man vom ATEM nicht weit entfernt. Besonders, weil man für drei Kameras ja drei Adapter und drei Monitore bräuchte, wenn man alle kontrollieren will. So braucht man ein ATEM und einen Monitor. Man muß ja nicht live schneiden .... (Dann braucht man auch keinen Steuerungs-PC)

Übrigens: Bei langen HDMI-Kabeln kommt man auch sehr schnell auf große Summen und man hat laut Spezifikation gerade mal 15m zulässige Kabellänge.



Antwort von Daniel007:

Edit:

Wie würde das mit diesem ATEM denn noch mal genau funktionieren?



Antwort von thos-berlin:

Die Kameras (alle in der gleichen Auflösung betreiben) über SDI-Kabel an den ATEM (dazu benutzt man Videokabel mit BNC-Anschluß), Hinten kommt ein Vorschaubild als SDI und HDMI heraus.

Im der oberen Hälfte des Vorschaubildes sind Vorschau und Programm, in der unteren Hälfte ist die Anzeige der maxiaml 8 Quellen (2 Reihen a 4 Quellen) . Dort würdest Du die drei Kamerabilder sehen. Wenn Du das Teil an einen PC anschließt und damit steuerst, könntest Du die interessantren Kameras auch noch auf Vorschau und Programm legen und hättest sie dadurch noch einmal größer.

Um den "Floh im Ohr" nun komplett zu machen: Wenn dort sowiso ein "Regisseur" sitzt, der den Kamaramännern Anweisungen gibt, warum kann der bei der Ansage nicht noch einen Knopf drücken und dadurch live mischen. Die Aufzeichnungen in den Kameras laufen doch unabhängig davon. Wenn es also nicht klappt kann man immer noch so arbeiten, wie es ursprünglich geplant war....

In welcher Region findet das Event denn statt ? Vielleicht hat ein Forumsmitglied in der Nähe den Mischer und kann unterstützen.



Antwort von marwie:

Also die EX1R hat doch einen HDMI augang (im Gegensatz zur ex1 ohne R), wenn die Distanz nicht all zu gross ist, sollte das schon gehen, ansonsten gibt es auch extender.



Antwort von Daniel007:

Die Kameras (alle in der gleichen Auflösung betreiben) über SDI-Kabel an den ATEM (dazu benutzt man Videokabel mit BNC-Anschluß), Hinten kommt ein Vorschaubild als SDI und HDMI heraus.

Im der oberen Hälfte des Vorschaubildes sind Vorschau und Programm, in der unteren Hälfte ist die Anzeige der maxiaml 8 Quellen (2 Reihen a 4 Quellen) . Dort würdest Du die drei Kamerabilder sehen. Wenn Du das Teil an einen PC anschließt und damit steuerst, könntest Du die interessantren Kameras auch noch auf Vorschau und Programm legen und hättest sie dadurch noch einmal größer.

Um den "Floh im Ohr" nun komplett zu machen: Wenn dort sowiso ein "Regisseur" sitzt, der den Kamaramännern Anweisungen gibt, warum kann der bei der Ansage nicht noch einen Knopf drücken und dadurch live mischen. Die Aufzeichnungen in den Kameras laufen doch unabhängig davon. Wenn es also nicht klappt kann man immer noch so arbeiten, wie es ursprünglich geplant war.... Hört sich natürlich perfekt an. Im Prinzip wäre das sicherlich auch eine sinnvolle Anschaffung, denn das Gerät funktioniert ja auch übernächstes Jahr noch, wenn wir vielleicht live mischen.
Also die EX1R hat doch einen HDMI augang (im Gegensatz zur ex1 ohne R), wenn die Distanz nicht all zu gross ist, sollte das schon gehen, ansonsten gibt es auch extender. Die Lösung erscheint mir preis-/leistungstechnisch gesehen insgesamt besser. Ich denke wir werden Extender für die Signal-Überbrückung nehmen.



Antwort von Daniel007:

So, zwei Dinge sind mir aber noch eingefallen:

a) Wie müssen wir im Schnitt das Ganze synchronisieren?

b) Kann mir jemand ein günstiges aber gutes 2-Kanal-Audio-Interface empfehlen?

Danke.






Antwort von carstenkurz:


Die Lösung erscheint mir preis-/leistungstechnisch gesehen insgesamt besser. Ich denke wir werden Extender für die Signal-Überbrückung nehmen. HDMI Extender bzw. CAT5 Konverter sind sicher günstiger, wenn auch etwas weniger betriebssicher als SDI Konverter. Da kriegt man brauchbare Modelle bis 50-60m für relativ kleines Geld und kann dann kostengünstige Ethernet-Kabel verwenden.

Das Audio-Interface muss nichts besonderes sein. Wäre bestenfalls die Frage, ob es eventuell ausserhalb dieser Anwendung noch irgendwas Besonderes können soll.


Genauso gut ginge aber ein portabler Audiorekorder, z.B. Zoom H1 - der kann übrigens mit aktueller Firmware auch über USB ein Audio-Interface sein, und wäre vielleicht daher eine nette Kombilösung.

Ansonsten muss so ein Audiointerface nicht viel können, und bei einigen Notebooks könnte man sogar das OnBoard Audio für sowas verwenden (MacBooks z.B.). Wenn Ihr diesbezüglich noch garnichts habt und eventuell auch andere Sachen damit machen wollt, gebt halt was mehr aus. Ansonsten reicht selbst das billige Behringer UCA 202.
Bei größeren Kabelstrecken ist ein Interface mit symmetrischen Eingängen sicher auch kein Fehler.


Wie gesagt, dieses Backup muss mit 48KHz aufgezeichnet werden. Muss man dann halt im Schnitt notfalls mehrfach synchron anlegen. Aber es ist ja eh nur ein Backup, das lernt ihr dann schon.

Machen die Tonleute denn nicht selber schon einen Mitschnitt?


- Carsten



Antwort von holger_p:


b) Kann mir jemand ein günstiges aber gutes 2-Kanal-Audio-Interface empfehlen?

Danke. Günstig, aber asynchrone Anschlüsse: Behringer UCA 202, ab 24 Euro zu bekommen.

Wenn"s symmetrisch sein muss, dann wirds gleich deutlich teurer, so um die 100 Euro.


Gruß Holger



Antwort von majaprinz:

Synchronisieren: a) Wenn du auf einer Kamera den Ton aufnimmst, musst du den Ton gar nicht synchronisieren
b) mit einem Audiointerface: Du legst die Tonspur unter die Tonspur des internen Mikrofons, suchst dir vom Wellenverlauf eine charakteristische Stelle am Anfang (zB Beginn des Anfangsapplauses) undpasst die Tonspur so an, dass sie genau gleich liegt wie die Tonspur der Kamera. Dann hörst du hinein und musst eventuell noch einmal korrigieren. Beachte, dass es manchmal mit diversen Recordern Probleme geben kann, dass die Tonspur nach einiger Aufnahmezeit nicht mehr ganz synchron ist, da solltest du alle 15 bis 30 Minuten der Aufnahme reinhören und auch anpassen.

Im Endeffekt ist es das gleiche Synchronisieren wie bei mehreren Videospuren für den Multicamschnitt.

Es sollte eigentlich klar sein, aber instruiere deine Kollegen, dass sie durchgehend aufnehmen müssen. Sonst musst du oft synchronisieren!



Antwort von thos-berlin:

Die Kameras bekommst Du prima mit einem Blitzlicht synchron. Wenn der Ton auf die Kameras aufgezeichnet wird, wie Du es vorhast, dann ist das gleich mit erledigt.

Wenn die Tonaufnahme ohne Video erfolgt, mußt Du etwas anders machen. Vielleicht mit einem kurzen Paukenschlag oder einem markanten Stück aus dem Ton per Waveform abgleichen.



Antwort von Daniel007:

HDMI Extender bzw. CAT5 Konverter sind sicher günstiger, wenn auch etwas weniger betriebssicher als SDI Konverter. Da kriegt man brauchbare Modelle bis 50-60m für relativ kleines Geld und kann dann kostengünstige Ethernet-Kabel verwenden. Genau so werden wir es machen. Wirklich praktische Lösung für kleines Geld.
Bei größeren Kabelstrecken ist ein Interface mit symmetrischen Eingängen sicher auch kein Fehler. Ist ja eigentlich nur die Strecke vom Mischpult zum Audio Interface selbst, die etwa 1-2m lang ist. Denke, da reicht das Behringer UCA 202. Preis ist ja hervorragend.
Machen die Tonleute denn nicht selber schon einen Mitschnitt? Es gibt im Prinzip zwei Tonabteilungen. Ein mal die wirkliche Tonabteilung, die aber zur Technik-Abteilung zählt. Und dann eben noch unsere Tonabteilung von der Video-Abteilung, die sich jedoch nur um den Ton für die Aufnahme kümmert.

Es sollte eigentlich klar sein, aber instruiere deine Kollegen, dass sie durchgehend aufnehmen müssen. Sonst musst du oft synchronisieren! Vor allem fehlt uns ja dann eventuell wichtiger Ton. Da werde ich sie mehr als einmal drauf aufmerksam machen. Aber dank dieses genialen USB Express Card Adapters aus China ist es ja möglich eine EX1R mit jeglichen Festplatten zu verbinden. Das ist für mich fast die Entdeckung des Jahres. ;-) Wie viel Bildmaterial wir damals durch das Wechseln der SD-Karten verloren haben... Will ich gar nicht mehr dran denken.

Alles klar. Zum Thema Synchro habe ich soweit alles verstanden! Danke vielmals!



Antwort von majaprinz:

Nahtloser Speicherkartenwechsel ist bei der EX1 übrigens kein Problem: Du musst nur eine Karte im zweiten Slot haben und dann mit "Slot Select" den zweiten Slot auswählen. Wenn die LED dann am ersten Slot nicht mehr leuchtet, kannst du sie auswerfen und eine neue einstecken.



Antwort von majaprinz:


Ist ja eigentlich nur die Strecke vom Mischpult zum Audio Interface selbst, die etwa 1-2m lang ist. Denke, da reicht das Behringer UCA 202. Preis ist ja hervorragend. Qualität enspricht aber dem Preis... Ich hatte auch einmal so ein billiges Ding von Behringer, da hat es im ganz nett gerauscht. Warum steckst du die Sache nicht an einer Kamera an? Da ist die Qualität weit besser!



Antwort von Daniel007:

Nahtloser Speicherkartenwechsel ist bei der EX1 übrigens kein Problem: Du musst nur eine Karte im zweiten Slot haben und dann mit "Slot Select" den zweiten Slot auswählen. Wenn die LED dann am ersten Slot nicht mehr leuchtet, kannst du sie auswerfen und eine neue einstecken. Das war mir bekannt. Hatte nur keine zwei SD-Karten-Adapter und war zu geizig noch einen zu kaufen.
Qualität enspricht aber dem Preis... Ich hatte auch einmal so ein billiges Ding von Behringer, da hat es im ganz nett gerauscht. Warum steckst du die Sache nicht an einer Kamera an? Da ist die Qualität weit besser! Tun wir ja. ;-) Aber wir brauchen eben zusätzlich noch ein Backup. Wenn das kleine Behringer rauscht, was wäre eine etwas teurere Alternative?



Antwort von holger_p:

Tun wir ja. ;-) Aber wir brauchen eben zusätzlich noch ein Backup. Wenn das kleine Behringer rauscht, was wäre eine etwas teurere Alternative? Fall nicht auf das Vorurteil rein, dass alles, wo Behringer draufsteht, gleich rauscht. Das galt vielleicht mal früher für die ersten Eurodesk-Pulte aus den 90ern...

Das Behringer UCA 202 rauscht nicht. Jedenfalls wirst Du es nicht hören.

Der SNR ist bei A/D-Wandlung 89dB. Klar, das geht besser, ist aber im Regelfall mehr als ausreichend. Du nimmst nicht in einem schallisoliertem Studio auf, sondern in einem Saal oder einer Aula. Und schon eurer Mischpult wird bei den Mikrofonzügen vermutlich stärker als 89 dB rauschen. Solltest Du es besser brauchen, dann nimmt einen USB-Wandler mit guten Mikrofoneingängen und lass das Mischpult dazwischen gleich weg. Allerdings bist Du dann den 250 Euro näher als den 25 Eruo, die ein UCA kostet.

Ich habe seit Jahren zwei UCA202 im Einsatz und im Gegensatz zu tollen Mischpulten "großer Marken" mit USB-Anschluss sind die UCA absolut unproblematisch. Kein Rauschen, keine Verzerrungen, keine Bitfehler. Wenn Du niedrige Latenzzeiten brauchst, unbedingt ASIO-Treiber installieren.


Gruß Holger






Antwort von carstenkurz:

Mit einiger Sicherheit ist die Audio-Performance der Sonys eher schlechter als die des Behringer Interfaces. Wenn man da mit ordentlich angepasstem Pegel reingeht, dann rauscht da nix.



- Carsten