Infoseite // Sony RX 100 M3 1 Zoll Sensor

Frage von wolfried:


Wie groß ist ein 1 Zoll Sensor? Sony bewirbt die o.g. Kamera als Kamera mit 1 Zoll Sensor. Laut Sony ist dieser 13,2 x 8,8 mm groß. Soweit ich weiss ist ein Zoll aber 25,4 mm. Wer kann das erklären?
Danke



Antwort von beiti:

Die Zoll-Größen von Sensoren beziehen sich noch auf die Außendurchmesser von Videoröhren. Die Netto-Bildfenstergröße ist geringer.

Man sieht das auch sehr schön am "Four-Thirds-Standard", der seinem Namen gemäß eine Bilddiagonale von 4/3" verspricht - was rechnerisch 3,39 cm sein müssten, aber in Wirklichkeit nur 2,16 cm sind.



Antwort von wolfried:

war mit nicht bekannt.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Gilt so ein 1" Sensor in einer Videokamera als eher gross oder klein im Vergleich mit anderen Kameras...?

Rudolf



Antwort von Jensli:

Gilt so ein 1" Sensor in einer Videokamera als eher gross oder klein im Vergleich mit anderen Kameras...?
Im Vergleich zu welcher Kamera? Kamera ist nicht gleich Kamera...

Hier ein Größenvergleich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sensorformate.svg



Antwort von beiti:

Gilt so ein 1" Sensor in einer Videokamera als eher gross oder klein im Vergleich mit anderen Kameras...? Im Vergleich zu klassischen/bisherigen Videokameras ist 1" groß. Da gelten 1/3" schon als ziemlich gut (z. B. in vielen Henkelmännern zu finden), wobei günstigere Camcorder nur auf 1/4" oder gar 1/5,8" kommen. Profi-Camcorder gibt es mit 1/2" und 2/3" - also immer noch kleiner als 1".
Allerdings ist der Mark in den letzten paar Jahren ziemlich durcheinandergekommen, weil es jetzt auch Großsensor-Camcorder gibt. Die haben dann größere Sensoren, z. B. Super-35. Sie haben auch etwas andere Anwendungsbereiche und können z. B. in Sachen Autofokus nicht mit den Kleinsensor-Camcordern mithalten, aber die Maßstäbe haben sich verschoben.



Antwort von Rudolf Max:

Ich hätte natürlich vorhin noch anmerken sollen, dass ich von meiner RX-10 rede, die etwa 700.- Euro gekostet hat. Alternative Kameras habe ich also entsprechend in etwa selbiger Preisklasse gemeint...

Dass eine Vollformat DSLR einen grösseren Sensor hat, versteht sich ja, aber eben, sie ist für mich keine eigentliche Videokamera.

Wobei, ehrlicherweise gesagt werden muss, dass die RX-10 ja auch kein richtiger Camcorder, sondern eher ein Mix aus tollem Fotoapparat und sehr guter Videokamera iat....

Es geht mir bei meiner Frage eigentlich mehr um das DOF... was von so manchem DOOFEN als das absolute Heiligtum angesehen wird... *smile

Ich komme ursprünglich vom Schmalfilm (Super-8 und 16mm) und bin mit meiner Sensorgrösse an der RX-10 von etwa 13x9mm (1") also doch schon ein rechtes Stück weiter als eben das klassischen Filmbild beim 16mm Filmformat (etwa 10,5x7,7mm)

Rudolf



Antwort von rush:


Es geht mir bei meiner Frage eigentlich mehr um das DOF...

Rudolf "DOF" hängt von so viel mehr als nur der puren Sensorgröße ab... auch mit etwas kleineren Sensoren kann man mit der entsprechenden Brennweite, einer offenen Blende, dem Motivabstand sowie dem Abstand zum Hintergrund bereits in vielen Fällen völlig ausreichende DOF-Fähigkeiten erreichen.



Antwort von WoWu:

@Rudolf Max
Wobei das absolute, mechanische Mass beim Sensor auch nicht das alleinige DoF Kriterium ist denn die Beschaffenheit der Pixels spielt dabei eine mindestens ebenso grosse Rolle, gleichwohl auch der nachlaufende Proessweg denn DoF hängt ja nur mittelbar an der Sensorgrösse, unmittelbar aber an der nicht Überschreitung des Zerstreuungskreisdurchmessers (Tiefenschärfe) , also unmittelber an der Pixelgrösse.
Speziell beim Vergleich Film/Video kommt noch die veränderte Projektionsfläche hinzu denn selbst bei überschrittenem Zerstreuungskreisdurchmesser werden Objekte bei kleiner Projektion immer noch als scharf wahrgenommen, die in Filmprojektionen schon lange unscharf erschienen.
Daher kann man einen direkten Vergleich Film vs. Video nur vornehmen, wenn man die Details vergleicht. Sensorfläche ist nur ein Anhaltspunkt denn sonst könnte man Mittel- und Grossformate gar nicht mehr scharfstellen aber aufgrund der Pixelbeschaffenheit ist der wirksame Lichtkegel und der Zerstreuungskreisdurchmesser so beschaffen, dass man einen relativ grossen Arbeitsbereich in der Tiefenschärfe hat.

...Rush war schneller, sorry.






Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Ich kenne die Gesetzmässigkeiten bezüglich Blende, Brennweite und Bildabstand im Zusammenhang mit der Tiefenschärfe sehr wohl...

Meine Frage war eigentlich eher bloss theoretischer Natur... (Weil man hier im Forum so viel zum Thema Sensorgrösse liest und ich nicht so klar wusste, wo ich mit meiner Sony etwa liege...)

Mir ist es absolut nicht so wichtig, ob sich der Hintergrund unscharf abhebt, das hatte ich damals bei Super-8 mit seinem kleinen Filmbild auch nicht, da war zumeist alles scharf. Im Gegenteil, ich sehe es fast als hinderlich an, wenn ich die Schärfe dauernd dermassen fein auf z.B. das Gesicht scharfstellen muss. Da war 16mm und insebsonders Super-8 doch um einiges "toleranter", wenn es ums Scharfstellen ging.

Gottseidank hat die Sony einen recht guten Autofocus, der sich zudem noch sehr schnell abschalten lässt, wennn es mal nicht so klappt, wie ich es will. Ich "filme" eh sowieso das meiste in Weitwinkelstellung, ich gehe lieber etwas näher ran.

Ich habe als Amateur ja den gewaltigen Vorteil, niemandem irgendiw gerecht werden zu müssen... ausser mir selber. Was kümmert es mich, wie andere arbeiten müssen, ich lebe bloss mein Hobby... und bin eben manchmal etwas neugierug... darum meine Frage...

Also an dieser Stelle Danke für die Information... mein Sensor ist also eher unter die Grösseren einzureihen... (fürs filmen, meine ich, fürs fotografieren ist er ja eher mickrig, aber was solls, Carl Zeiss und 20 Megapixel sind für mich wirklich genug...)

Rudolf



Antwort von cantsin:

aber was solls, Carl Zeiss und 20 Megapixel sind für mich wirklich genug...) Rudolf, dann fällst allerdings genau auf die Marketingtricks rein. Bei der Sensorgrösse wären weniger Megapixel besser für Dynamikumfang und Farben, und "Carl Zeiss" sind die Sony-Objektive nur mit denselben Abstrichen wie die "Leica"-Objektive von Panasonic und "Schneider"- (früher "Pentax"-) Objektive von Samsung.



Antwort von beiti:

Ohne Marketing geht es halt nicht. Trotzdem ist die RX10 eine tolle Kamera, die in einigen (nicht allen) Punkten sogar ihrem teureren Camcorder-Verwandten HDR-CX900 überlegen ist. Und da der Sensor im Videomodus vollständig ausglesen wird, glaube ich auch nicht an große Nachteile aufgrund der hohen Megapixelzahl.



Antwort von cantsin:

Ohne Marketing geht es halt nicht. Trotzdem ist die RX10 eine tolle Kamera, die in einigen (nicht allen) Punkten sogar ihrem teureren Camcorder-Verwandten HDR-CX900 überlegen ist Beiti, hier geht's um die RX100, nicht um die RX10. (Die RX100 ist auch eine tolle Kamera, aber bei Video doch mit grossen Abstrichen.)



Antwort von beiti:

Beiti, hier geht's um die RX100, nicht um die RX10. Der TO hat nach der RX100 gefragt, aber Rudolf Max hat eine RX10.



Antwort von WoWu:

Und da der Sensor im Videomodus vollständig ausglesen wird, glaube ich auch nicht an große Nachteile aufgrund der hohen Megapixelzahl. Mir ist nicht so ganz klar, warum "im vollständigen Auslese" immer ein Vorteil gesehen wird.
Viele kleine Pixels bieten nicht wirklich einen Vorteil, solange man sie nicht binnt denn das hat gegenüber dem Downscaling (Unterabtastung) den Vorteil, dass grössere Diffraktionskreis zulässig sind.
Und ein Hersteller, der "Lineskipping" macht (ich kenne keinen), der müsste ja mit dem Klammabeutel gepudert sein, weil Sensoren heutzutage bereits auf dem Chip gebinnt werden und so auch eine geringere Gate-Menge entsteht.



Antwort von Rudolf Max:

Hallo,

Egal, was da in der Kamera intern gemacht wird, bevor die Aufnahmen aufgezeichnet werden, mir erscheint die Qualität der RX-10 mehr als ausreichend.

Ist schon klar, dass mit teureren Kameras noch bessere Aufnahmen gelingen, aber das hilft bloss denen, die es sich auch leisten können.

Ich persönlich könnte mir zwar auch eine doppelt so teure Kamera leisten, will es aber wegen dem minimalen bisschen mehr an Bildqualität nicht tun. Ich jammere zwar auch gerne, aber bin nicht bereit, dazu extra vorab auf ein dermassen elend hohes Niveau klettern zu müssen... *smile

Also geniesse ich eben die Aufnahmen so, wie sie aus meiner RX-10 rauskommen und fühle mich dabei gar nicht mal unwohl, egal, ob da Carl Zeiss und 20 Megapixel bloss als Werbegag oder aber wirklich zum benutzen eingebaut sind...

Rudolf



Antwort von beiti:

Mir ist nicht so ganz klar, warum "im vollständigen Auslese" immer ein Vorteil gesehen wird.
Viele kleine Pixels bieten nicht wirklich einen Vorteil, solange man sie nicht binnt Ich gehe davon aus, das nach der vollständigen Auslesung eine "richtige" Skalierung durchgeführt wird (ähnlich wie in einem Bildbearbeitungsprogramm). Das sollte ein vorheriges hardwaremäßiges Binning erübrigen.



Antwort von WoWu:

Davon gehe ich auch aus. Aber "Skalierung" ist ja nur ein anderes Wort für Unterabtastung -mit den entsprechenden Nebenwirkungen.
Binning ist zwar auch nicht nebenwirkungsfrei hat aber gegenüber der Unterabtastung wesentliche Vorteile, weil SNR und damit die Kameradynamik signifikant verbessert werden.
Deswegen sehe ich im "vollständigem Auslesen" des Sensors nur einen Marketingspruch, auf den möglichst viele Käufer hereinfallen sollen, weil er ihnen als vermeintlicher Vorteil verkauft wird.

@Rudolf

Ich kann Deinen Standpunkt prima nachvollziehen.






Antwort von beiti:

Aber "Skalierung" ist ja nur ein anderes Wort für Unterabtastung -mit den entsprechenden Nebenwirkungen. Ich kenne jetzt nicht die genauen Definitionen, aber "Skalierung" (wenn sie hochwertig erfolgt) habe ich immer so verstanden, dass der gesamte Bildinhalt mit einbezogen wird und somit auch eine Mittelung zugunsten eines besseren Rauschverhaltens erzielt wird. Also z. B. wenn man von 3000 Pixel auf 1000 Pixel skaliert, werden nicht einfach 2 von 3 Pixeln in dieser Richtung weggelassen. In der Fotografie ist ja z. B. bekannt, dass man durch gutes Runterskalieren ein wesentlich geringeres Rauschen auf Pixelebene bekommt. Genau diesen Effekt nehme ich auch in einer Videokamera an, wenn sie den Sensor voll ausliest. So erkläre ich mir auch die Unterschiede im Video-Rauschverhalten der Sony A7S gegenüber der A7 oder A7R (denn diese deutlichen Unterschiede sieht man ja nur im Video - nicht auf Fotos).
Vielleicht habe ich eine etwas unzureichende Vorstellung von den technischen Vorgängen, aber zumindest deckt sich meine Theorie gut mit der Praxis. ;)



Antwort von WoWu:

Nee, leider nicht.
Das ist die irrige Annahme, die bei uns allen, die aus der optischen Bildverarbeitung kommen, noch verankert ist.
Eine solche "gewinnträchtige" Verkleinerung bekommst Du nur in der Optik.
Im Videobild erreichst Du nur eine Verkleinerung durch eine Unterabtastung, also dadurch, dass Du z.B. 4 Pixels auf einen Pixel interpolierst, verlierst aber eben alle 4 Einzelwerte und bekommst einen Mischwert (stark vereinfacht).
Dadurch bekommst Du weder mehr Helligkeit noch bekommst du etwa genauere Farben .. im Gegenteil.
Auch gehen Unschärfen, aus der Diffraktion nicht weg. 4 unscharfe Pixel werden nicht dadurch scharf, dass man sie zusammenrechnet, weil sich bereits durch die Unschärfe (Diffraktion) die Auflösung verringert hat.
Dazu kommt, dass die Unterabtastung immer mit einem Low-Pass Filter einhergeht, um Aliasing zu unterdrücken.
In den meisten Kameras werden die -so neu entstandenen- Kanten wieder mit Kontrast versorgt, also aufgesteilt, um solche Nebeneffekte zu verdecken.
Aber es ist eben eine Verdeckung und keine Originaldaten mehr.
Insofern mag da der Nachschärfungseffekt seine Wirkung nicht verfehlen.

Die Bildqualität mag beim Binning nicht deutlich besser sein, aber der Rauschabstand wird deutlich erhöht - und dadurch die Sensordynamik- und die Diffraktion ist wesentlich geringer.
Bezieht man also solche Fakten mit ins Kalkül, ist die vollständige Auslesung auf jeden Fall von Nachteil denn auch in der Post kriegt man solche pixelspezifischen Artefakte nicht weg.
Und wenn ein unscharfes Pixel bereits in der Kamera aufgesteilt ist und man es in der Post (wegen der Unterabtastung nochmal machen muss) dann hat man als eine Strichzeichnung, die nur noch aus Kontrastkanten besteht.

Also, lieber Binning, als volle Auslesung.
Das ist nur gut für's Marketing.



Antwort von beiti:

Also, lieber Binning, als volle Auslesung.
Das ist nur gut für's Marketing. Komischerweise zeigt die Praxis aber das Gegenteil, also dass Kameras mit "voller Sensorauslesung" wie die Sony A7S wesentlich bessere Ergebnisse liefern als Binning-Kameras wie die Canon 5DII/III.



Antwort von WoWu:

Das ist aber nicht mit der "vollen Auslesung" zu begründen.
Bei so einem Kameravergleich muss man schon sehr viel genauer hinschauen, worauf sich die Unterschiede begründen.
Auf so eine einfache Formel "volle Auslesung = besseres Bild" kann man es nicht bringen.
Vor allen Dingen muss man mal die Gesamtparameter der Kameras vergleichen denn solche Kameraunterschiede bestehen ja in vielerlei Hinsicht und wenn ein Hersteller weniger Wert, z.B. auf Dynamik legt, oder schlechtes Rauschverhalten lieber mit Rauschunterdrückung wett macht, als mit Binning, dann ist das durchaus im Ermessen des Herstellers und wenn seine Rauschunterdrückung besser funktioniert, als die der Konkurrenz, dann har das nichts mit dem eigentlichen Ausleseproblem zu tun.
Nach wie vor bleiben bei kleinen Pixels die Probleme der Diffraktion, der geringeren Dynamik und des höheren Lichtbedarfs, bzw. der nachgelagerten Verarbeitung. Insofern ist Vollauslesung eher eine Nachteil, als ein Vorteil.
Und wie schwierig -und unzulänglich- solche Kameravergleiche sind, hat ja neulich das Beispiel von Tony Northrup neulich gezeigt, der das Thema nur auf Rauschen begrenzt hat.
Nur gibt es an solchen Dingen, wie Unterabtastung wenig zu deuteln, auch nicht daran, wie sich Störabstände bei Kameras und Dynamik bei Pixelgrössen verhält, ebensowenig, wie optische Diffraktion entsteht.
Was -und wie ein Hersteller hinterher Bilder daraus macht, und ob man kontrastreiche Kanten besser findet, als durchgezeichnete Inhalte, steht dann auf einem ganz andern Blatt.
Also "DIE PRAXIS" gibt es so gar nicht.
Es gibt nur ... "Geschmack", "find ich besser" oder "stört mich nicht".
Also alles eine Frage des Anspruchs.