| Sony FS 100 1080p 50 frames / 10 Bit HDMI ?
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Frage von Dr.Djot:
Hallo Slashcam Community,
seit einiger Zeit überlege ich mir die Anschaffung eines neuen Systems, groß sollte der Sensor sein, klein das Auflagemaß, um möglichst viele Objektive adaptieren zu können. Euros sollte das Gerät um die 5000 kosten, Panasonic AG AF 101 und Sony FS 100 kommen für mich in Frage, wobei ich schon einige Erfahrungen mit der AG AF101 gesammelt habe, hier stört mich der Crop von 2.0, der "Rest" gefällt mir bestens.
Der S35mm äquivalente Sensor der FS100 mit den "restlichen" Features spricht auch für sich, widersprüchliche Angaben aber habe ich über den Output via HDMI gefunden, gibt die Kamera nun 8 oder 10 Bit aus? Hat jemand Erfahrungen mit der FS100 in Kombination mit einem externen 422 Recorder gemacht, einem Ki Pro Mini oder einem Ninja?
Mit welchem AVCHD Codec schreibt die FS100? sind 1080 50p möglich? Konnte ich leider keine eindeutigen Angaben drüber finden, generell interessieren mich Erfahrungsberichte über die Cam brennend und ich freue mich über hilfreiche Antworten,
liebe Grüße aus Hamburg!
Antwort von Jott:
Klar kann die auch 1080p50. Wo schaust du denn? Das Web ist randvoll mit Infos. Du könntest mit Sony-Unterlagen anfangen! :-)
Externer Recorder: Humbug. Erst mal anschauen, wie verblüffend gut die interne Aufzeichnung ist. Gilt auch für die Kit-Optik: unbedingt mitnehmen für die paar Hunderter.
Antwort von Frank B.:
Meine Entscheidung ist vor kurzem auch auf die NEX FS 100 gefallen. Vorteil gegenüber der Panasonic ist m. E. neben dem größeren Chip auch die Möglichkeit in 1080/50p aufzuzeichnen. Als Hauptnachteil zur AF 101 sehe ich das Fehlen der ND-Filter. Ich besitze allerdings einen Cokin-Adapter, mit dem ich das Problem preiswert zu lösen gedenke. Der Preisunterschied der beiden Cams ist gar nicht groß, wenn überhaupt marginal, wenn man bedenkt, dass Sony ein hochwertiges Mikro dazu liefert - die Panasonic kommt ohne. Ich habe mich für ein Gerät ohne Kit-Optik entschieden, da ich erstens nicht so viel Geld hatte (;ja manchmal scheitert es an wenigen hundert Euro) und zudem gerade eine Aktion seitens Sony läuft, bei der es für die FS 100 ohne Kitobjektiv eine Sony NEX 5 nebst 18-55 Objektiv als kostenlose Zugabe gibt. Die Knipse muss ich allerdings noch anfordern, hab ich also noch nicht da. Das Angebot wollte ich mir nicht entgehen lassen, da ich mir zur FS 100 ursprünglich und zeitversetzt sowieso noch einen Fotoapparat kaufen wollte. Die FS 100 hat ja keine Fotofunktion. Da kam mir diese Sony Offerte gerade recht, zumal ich jetzt die Objektive für beide Cams benutzen kann. Da ich ja nun für die FS 100 kein Objektiv gehabt hätte, musste ich doch nochmal in die Tasche greifen. Ich habe mir für 125,- Euro den Adapter LE-EA 1 zu Sony Alpha Objektiven und ein Sigma 18-200mm F3,5-6,3 DC Objektiv für ca. 180,- Euro gekauft. Mehr war erst mal nicht drin. So kann ich mal die ersten Gehversuche mit den Kameras machen und bin gleichzeitig offen für die Sony Alpha Objektivreihe. Da ist die Auswahl deutlich größer als bei den NEX Objekiven, die ich ja später trotzdem noch kaufen kann.
Nachteil beim Sigma ist der fehlende Bildstabilisator. Bedenkt man, dass das genannte Objektiv nicht sehr lichtstark ist, finde ich die Bildqualität der FS 100 gegenüber meinen bisherigen Kameras (;Sony FX 1 und Panasonic SD 300) gerade bei wenig Licht atemberaubend gut.
Edit: Ein weiterer Grund für meine Entscheidung für die FS 100 war, dass ich die Akkus meiner FX 1 weiter verwenden kann, wodurch sich der Preisunterschied zur AF 101 nochmals relativiert.
Antwort von etv:
Hallo Dr.Djot,
die FS100 gibt über die HDMI Schnittstelle ein unkomprimiertes 4:2:2 Signal mit 10-Bit aus. Ich hab je nach Projekt und dessen Ansprüche dann dahinter einen Ki Pro Mini dran hängen und das funktioniert echt gut!
Die interne Aufzeichnung in AVCHD ist aber auch sehr gut und solange du dich nicht mit Grading & Co herum schlägst, ist es auf jeden Fall genug an Qualität was da auf die SD Karte kommt.
Sobald du in der Post ein Grading vor hast, würde ich auf jeden Fall die externe 4:2:2 Aufnahme verwenden - da geht bei 4:2:0 recht flott die Luft aus und es bleibt zu wenig Spielraum um wirklich gute Arbeit zu leisten...
Wichtig zu wissen ist auch, dass 50p in einer schlechteren Qualität aufgezeichnet wird als 50i - da stolpern viele drüber und glauben 50p ist einfach besser - aber da fehlen dann wertvolle Bits für die Komprimierung!
Der Grund:
50i wird mit 24 MBit aufgezeichnet, d.h. 24 MBit für 50 Halbbilder
50p wird mit 28 MBit aufgezeichnet, d.h. 28 MBit für 50 Vollbilder, also nur 4 MBit mehr für die eigentlich doppelte Anzahl an Daten.....
Grüße
etv
Antwort von Dr.Djot:
Vielen Dank schonmal für eure Antworten! Jetzt wird für mich klar, die FS100 wird wohl gekauft. Kitoptik benötige ich nciht, da ich bereits ziemlich lichtstarke manuelle Festbrennweite habe, deren Look ich mag und die ich wohl adaptieren werde, bei hochwertigsten Produktionen kann ich immerncoh auf Cinelinsen mit PL zurückgreifen, mit 35mm gleichem Crop.
Das Signal werde ich auf jeden Fall abgreifen wollen, ganz einfach und klassisch wegen Grading, sich da mit AVCHD rumzuschlagen ... macht keinen Spaß/Sinn. Dennoch werde ich wohl für EB oder Event-Geschichten mit diesem Codec filmen, darum freut es mich also auch, dass er hier gelobt wird, der AVCHD der FS100 (;falls er sich von anderen unterscheidet?)
50p brauch ich, um Zeitlupeneffekte zu schaffen, falls gewünscht und gebraucht. Nicht in 720 50p ... Wunderschön wäre es natürlich auch, wenn man die Framerate frei wählen könnte ...
Liebe Grüße!
Antwort von Jott:
"Kitoptik benötige ich nicht"
Dann verzichtest du unter anderem auf den sensationellen Stabilizer. Jedem das Seine.
Grading von AVCHD aus dieser Kamera: google mal Frank Glencairn. Einer der wenigen, die nicht nachplappern, sondern ausprobieren.
Antwort von etv:
http://frankglencairn.wordpress.com/ - der Link zu Frank und seinen Picture Profiles....
...sind wirklich gut, aber man sollte sie vor dem Einsatz auf jeden Fall unter seinen Bedingungen austesten....
Grüße
etv
Antwort von Dr.Djot:
Richtig, die Kitoptik benötige ich nicht, ich habe für den szenischen Alltag deutlich geeignetere Linsen als die Kitoptik. Für meinen Anwendungsbereich rechnet sich der Mehrpreis der Optik nicht, bei Bedaf hab ich die Möglichkeit, diese nachzukaufen.
AVCHD ist mir zu stark eingeschränkt was vor allem Farbtiefe und Bitrate angeht, um vernünftig gegradet zu werden. Natürlich gibt es Leute, die es trotzdem tun, das mag auch gut und toll aussehen, ich aber habe mich aus verschiedenen Gründen gegen einen Workflow mit AVCHD entschieden.
Antwort von Jott:
Den Workflow macht man ja nicht mit AVCHD, sondern via ProRes und Konsorten. Aber egal, wenn das Gefummel mit externen Recordern Glücksgefühle erzeugt, ist das okay, ich will das niemandem ausreden. Ich empfehle lediglich allen, selbst den Vergleich vorzunehmen - wir haben mit der FS100 inzwischen aufwendiges Zeug rund um die Welt gedreht, das native Material ist einfach nur verblüffend und bestätigt das, was Glencairn schreibt: praktisch kein Unterschied wahrnehmbar, auch beim Grading im üblichen Rahmen. Und psst ... auch Arte dreht mit der FS100 ohne externen Recorder, gesch... auf 4:2:0.
Antwort von WoWu:
Hallo Dr.Djot, die FS100 gibt über die HDMI Schnittstelle ein unkomprimiertes 4:2:2 Signal mit 10-Bit aus. Ich hab je nach Projekt und dessen Ansprüche dann dahinter einen Ki Pro Mini dran hängen und das funktioniert echt gut!
http://philipbloom.net/2011/04/26/fs100/
It has no SDI out, just HDMI and it is only 8 bit 422 even though HDMI can do 10 bit 422 because the processor is only 8 bit. Compromises have had to be made to slash the price down from the F3.
Was kommt nun heraus ?
Auf jeden Fall kein 50p, denn HDMI kann nur interlaced.
Und 10 Bit, sofern die Kamera es kann, auch nur dann, wenn das angeschlossene Gerät die Clockumschaltung an die Kamera signalisiert.
Wenn das alles nicht passt, schaltet HDMI auf "Default" 8 Bit interlaced Datenstrom (;sowieso).
Wenn man dann PSF dadrauf hat, muss man mit Software noch die korrekten Halbbildfolge vorweg herstellen. Atomos hat für den Niña solche Software angekündigt (;weiss nicht, ob es sie schon gibt) Der Samurai hat sie.
Antwort von Frank B.:
...denn HDMI kann nur interlaced...
Sorry, wenn ich nachfrage - ich bin Laie. Bezieht sich Deine Aussage nur auf 50p/i oder auch auf 25p/i. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man über HDMI kein 1080/ 25p ausgeben kann.
Antwort von WoWu:
Der Datenstrom wird immer interlaced sein, der Inhalt nicht unbedingt.
Wenn progressive Bilder darauf transportiert werden, dann als PsF.
Weil man aber nicht vergessen darf, dass HDMI eine Monitorschnittstelle ist, werden die Fields so in der Kadenz verändert, dass die Bildverdoppler Mechanismen in TV Geräten sie wie "Interlaced" interpretieren können.
Das bedeutet für den, der das Signal anders nutzen möchte, dass er die Halbbilder wieder in die richtige Reihenfolge bringen muss.
Wie erwähnt, Atomos bringt/hat für den Niña ein kleines Programm dafür.
Allerdings geht das auch erst mit Chipsets, die UXGA können. Die älteren XGA Chips konnten 1080p gar nicht.
Antwort von Frank B.:
Hm, um es nochmal auf mein Verständnisniveau runter zu brechen:
25p wird über HDMI als 50i übertragen und im jeweiligen Recorder, falls dieser es kann, wieder zu 25p zusammengesetzt. Stimmt das ungefähr?
Und vielleicht als letztes noch die Frage, was PsF ist.
Antwort von WoWu:
So ist es und PsF sind Progressiv segmented Frames. Das sind Halbbilder, die dieselbe zeitliche Basis haben, also nicht zeitlich versetzt aufgenommen sind, im Gegensatz zu interlaced.
Und .. ja, die Bilder können wieder zu einem progressiven Frame zusammengesetzt werden.
Grundsätzlich ist das kein Problem und wird seit vielen Jahren so gemacht, nur das Problem besteht darin, dass HDMI die Kadenz umbaut, um den TV-Geräten zu entsprechen. das muss man beheben, sonst hat man, trotz progressiven Bildern wieder diese Kammeffekte darin.
Es muss nicht jeder Hersteller machen (;es gibt keine Norm dafür) .... mit etwas Glück haben die Sonyleute nicht an die Heimanwender gedacht, sondern an die externen Recorder.
Aber, wie gesagt, es gibt Software dafür und der Atoms Samurai erkennt solle Kadenzen und baut sie automatisch um.
Antwort von Frank B.:
Danke, Wolfgang, man lernt eben nie aus. Das war mal ein interessanter Exkurs. Irgendwie scheint es keine genauen Informationen zu geben zum HDMI Ausgang der FS 100. Da gibt es viele widersprüchliche Angaben im Netz. Das wäre mal ne Aufgabe für die slashcam Tester bzw. die der großen Videozeitschriften.
Antwort von WoWu:
Dazu müssten sie sich erst einwenig mit der Schnittstelle auseinandersetzen. Das ist meist mit Arbeit verbunden. Die meisten stecken den Stecker rein und wundern sich, dass nicht das raus kommt, was sie erwarten.
Übrigens gibt es bei den 10 Bit auch noch eine Variante, denn selbst wenn die Schnittstelle in 8 Bit Default überträgt, füllt sie Bit 9 und 10 mit technischen Signalen auf, die aber eben kein Video enthalten. Wenn also einer sein rotes 10 Bit Lämpchen für Video hält, könnte das auch leicht schief gehen. Für einen einfachen "Testet" vielleicht dann doch zuviel Vorarbeit.
Aber, ich kann Dich beruhigen, als wir damals die AF100 am Niña ausprobiert haben, haben wir auch erst mal dämlich aus der Wäsche geschaut, wo denn die Sägezähne herkommen.
Antwort von Frank B.:
Naja, vielleicht nimmt sich ja mal einer der Materie an. Im Moment bin ich sowieso finanziell total abgebrannt. An einen externen Recorder ist in der nächsten Zeit eh für mich nicht zu denken. Aber, ich habe mir die FS 100 zusammengespart und darüber bin ich ziemlich happy. Sowas kann ich wahrscheinlich auch die nächsten 10 Jahre nicht mehr machen. Das war schon ein dicker Brocken für einen Videoamateur wie mich. Wenn ich in den kommenden Jahren mal wieder etwas flüssiger bin, werde ich wohl erst mal in ein paar gute Objektive investieren.
Antwort von WoWu:
Um ganz ehrlich zu sein .... es lohnt sich auch nicht. Die Anschaffung kannst Du Dir getrost sparen.
Der Codec ist ganz erheblich besser, als sein Ruf und die ganzen Unkenrufe der vergangenen Jahre haben sich alle nicht bestätigt.
Deswegen hätte ich keine Bedenken, AVC einzusetzen.
Mit dem Objektiv, da magst Du Recht haben. Die Bilder macht immernoch das "Glas". Da würde ich auch nicht sparen, denn selbst wenn der Kamerakopf eines Tages mal in der Bucht landet, ein gutes Objektiv wird ihn alle Male überleben.
Antwort von Frank B.:
Gut, es auch noch mal aus Deinem Munde (;na ja, aus Deinem geschriebenen Text) zu hören. Ähnlich hat ja auch Jott weiter oben gepostet. Danke nochmals für Deine Beiträge.
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