Infoseite // Schwenk mit Sony HC1

Frage von Martin:


Hallo,

bevor ich mir die HDV-Kamera von Sony kaufe, habe ich noch einen offenen Punkt, den es zu klären gilt. Vielleicht kann mir ja ein stolzer Besitzer des Geräts hier weiterhelfen:

Im Digitalfernsehen nervt mich bei Fußballübertragungen der Effekt, dass der Rasen bei stillstehender Kamera nach Rasen aussieht, sobald aber die Kamera schwenkt, wird der Rasen zu grünem Matsch, steht die Kamera wieder, wird der Matsch wieder zu Rasen. Frage: zeigt die HDR-HC1 einen ähnlichen Effekt oder ist meine Sorge unbegründet?

Gruß
Martin



Antwort von uwe_r:

Hi Martin,

Viele Tests sagen das Bewegungsunschaerfe und Verwischungen bei den Sony HDV Modellen deutlich ausgepraegter sind als bei vergleichbaren DV Geraeten. Ich verwende die HDR-Z1U und kann das bestaetigen. Die maximale Schwenkgeschindigkeit die "spurenfrei" moeglich ist (genaue Werte haengen freilich von Winkel und Entfernung ab) war, ganz grob, 30-40% niedriger als bspw. mit einer PD-170. In meinem Fall ist das untragisch (schnelle Schwenks kommen bei mir nur vor, wenn ich uebers Stativ stolpere und mich an der Kamera festhalte) aber fuer Sport kann das natuerlich unschoen sein. Bei der Z1U laesst sich das (so das Licht mitspielt) ueber kuerzere Verschlusszeiten regulieren... in wie weit die HC1 das kann, weiss ich leider nicht.

Gruss,
Uwe



Antwort von wolfgang:

Den von dir beobachteten Effekt - gerade bei schnellen Sportschwenks - wirst du mit keinem Consumer Camcorder in den Griff bekommen. Weder mit HDV, noch mit DV. Das ist genau genommen auch gut, weil du Bewegungen glatt erscheinend haben willst - und dafür benötigt man eben Bewegungsunschärfe.

Die Vermatschung ist bei 1080i aber komplexter, und tritt offenbar wirklich früher auf. Gegenwärtig haben wir dafür 2 Erklärungsmuster:
- weil die HDV Camcorder schärfer abbilden, aber bei einem Halbbildverfahren Bewegung bei sehr feinen Strukturen - Gras, Baumäste - von Halbbild zu Halbbild einfach versetzt sind;
- weil die mpeg Encoder möglicherweise die Bewegung nicht sonderlich gut umsetzen können.

Da diskutieren wir schon einige Zeit herum.

Was immer es nun sei, Bewegungsunschärfe wirst du haben. Du kannst zwar die Belichtungszeit herabsetzen (was soweit ich weiß auch mit der HC1 geht); aber dann ruckelt die Sache gerade bei schnellen Schwenks vermutlich enorm und ungut - wurde auch von der FX1 berichtet.

Zusätzliche Praktikerberichte finden sich im Videotreffpunkt im entsprechenden thread:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... &styleid=6



Antwort von Martin:

Nochmal zur Klärung: Ich gehe davon aus, dass der von mir bemängelte Effekt nicht aus Bewegungsunschärfe des aufgenommenen Bildes, sondern aus der MPEG-Komprimierung resultiert. Grund: Ein und dieselbe Sportveranstaltung in öffentlich-rechtlich analog ist qualitativ einwandfrei, während öffentlich-rechtlich digital den beschriebenen Effekt zeigt.

Meine Sorge ist, dass HDV stärker komprimieren muss als DV und deshalb der Effekt schneller zum Tragen kommt als bei DV.

Ich will ja auch nicht unbedingt Sportveranstaltungen filmen, aber der eine oder andere (langsame) Schwenk wird schon mal dabei sein, und der sollte halbwegs ordentlich aussehen. Fußballrasen wäre hier eben eine interessante Referenz, weil ich da den Effekt kenne.

Der Link ins Videoforum funktioniert übrigens nicht - vermutlich muss man dort Mitglied sein, um den Thread aufrufen zu können?

Gruß
Martin



Antwort von Nightfly!:

Hallo Martin !

Erstmal stimme ich "wolfgang" zu:
"...bei schnellen Sportschwenks - wirst du mit keinem Consumer Camcorder in den Griff bekommen. Weder mit HDV, noch mit DV. "

Allerdings ist auch Deine Beobachtung korrekt:
"...Sportveranstaltung in öffentlich-rechtlich analog ist qualitativ einwandfrei, während öffentlich-rechtlich digital den beschriebenen Effekt zeigt."

IN DER TAT liegt dies an der MPEG-Komprimierung. Dabei liegt das Problem in dem Konzept von MPEG und zwar in der Voraussagefähigkeit der Objektbewegungen im Bild.
(siehe hierzu: https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... trom-.html )

KURZ ZUSAMMENGEFASST:
Der Unterschied zwischen DV-Codec und MPEG-Codec bringt bei schnellen Schwenks mehr Bewegungsunschärfe bei MPEG.
Hier ist der Ein MPEG-Software-Encoder besser als ein MPEG-Hardware-Encoder, da er mehr Zeit für das auffinden von Bild-Objekten und deren Bewegungsvorraussage hat.

ERGEBNIS:
Somit bringt Dir DV-Aufnahme und nachträgliches MPEG-Software-Encoding ein bewegungsschärferes Bild.
Allerdings bietet Dir der HDV-Camcorder eine höhere AUFLÖSUNG.

Also
- wenig Bewegung HDV bessere Qualität.
- viel Bewegung DV plus SoftwareMPEG bessere Qualität

Gruß,
Nightfly.



Antwort von Claus:

Hallo Martin,

die HDV-HC1 ist mit anderen Camcordern nur schwer zu vergleichen, da sie über einen neuen Chip (CMOS) verfügt. Ich habe bisher zwar keine Aufnahme mit sehr schnellen Schwenks (wie z.B. beim Autorennen)durchgeführt, aber langsame und und mittelschnelle zeigen keine Probleme. Ebenso finden sich bei Gegenlichtaufnahmen keine Lichtstreifen im Bild.

Beste Grüße

Claus










Hallo,

bevor ich mir die HDV-Kamera von Sony kaufe, habe ich noch einen offenen Punkt, den es zu klären gilt. Vielleicht kann mir ja ein stolzer Besitzer des Geräts hier weiterhelfen:

Im Digitalfernsehen nervt mich bei Fußballübertragungen der Effekt, dass der Rasen bei stillstehender Kamera nach Rasen aussieht, sobald aber die Kamera schwenkt, wird der Rasen zu grünem Matsch, steht die Kamera wieder, wird der Matsch wieder zu Rasen. Frage: zeigt die HDR-HC1 einen ähnlichen Effekt oder ist meine Sorge unbegründet?

Gruß
Martin



Antwort von Piet:

Zusätzliche Praktikerberichte finden sich im Videotreffpunkt im entsprechenden thread:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... &styleid=6 Hallo Wolfgang,
Ich verstehe ja dass, Du gerne Werbung für dein privates Forum machst (die etwas aufdringlich ist, weil Sie in keinem Deiner Beiträge fehlt - habe diesbezüglich schon dem hiesigen Administrator geschrieben), aber es ist ärgerlich für jeden Leser der sich informieren will, wenn Du auf Beiträge dort verlinkst, die erst nach Registrierung zugänglich sind - schlechte Netiquette einfach.

Piet



Antwort von wolfgang:

Siehst du, und genau solche Leute wie dich liebe ich: gehst also hier zu einem Admin suddern, und forderst trotzdem einfach einen Zugang ein! Wozu eigentllich, wenn du dich halt so belästigt fühlst?

Der HDV-Bereich des Videotreffpunkt steht aus anderen Gründen seit heute Nachmittag und zeitlich befristet nur für registrierte Mitglieder offen. Sorry an Martin, das hat sich blöd überschnitten.



Antwort von PowerMac:

1. schlechte HDV-Komprimierung bei Bewegung (mpeg2). Die Bitrate ist bei einem total anderen Bildausschnitt (beim Schwenken ständig was anderes) jede 1/50 Sekunde schlicht viel zu niedrig
2. Halbbilder, durch den schnellen Schwenk ist man eben beim nächsten Halbbild schon viel weiter -> Matsch, Streifen/Kammfilmmern
3. Bewegungsunschärfe aufgrund zu hoher Belichtungszeit-> Lösung Kompromiss zwischen stroboskoperartigen Bildern (kurze Belichtungszeit; z. B. 1/4000s) und langen Belichtungszeiten (z. B. 1/25; 1/50s) finden
4. Evtl. bessere Kasetten verwenden, evtl. Dropouts; aufgrund der hohen Komprimierung viel fehleranfälliger
5. Dynamikbereich: Lichtsituation kontrollieren, z. B. hinter dem Licht sein, daduch ändert sich bei Schwenks die Lichtsituation nicht so krass und der HDV-Kompressor gerät nicht so sehr aus dem Tritt






Antwort von wolfgang:

Und das sind alles Argumente, die für 720p sprechen - welches bisher leider nur in der HD100/101 im PAL Land verfügbar ist. In der Zwischenzeit gibts als mögliche Lösung die PD1 - und ansonst werden die 720 25p Camcorder schon noch kommen.



Antwort von wolfgang:

@ Martin,

da der Link oben leider nicht funktioniert, stelle ich dir gerne Zugangsdaten zur Verfügung - wenn du willst. Schick mir halt ein kurzes email - an:
videotreffpunkt@aon.at



Antwort von Anonymous:

Hallo!
"Im Digitalfernsehen nervt mich bei Fußballübertragungen der Effekt, dass der Rasen bei stillstehender Kamera nach Rasen aussieht, sobald aber die Kamera schwenkt, wird der Rasen zu grünem Matsch, steht die Kamera wieder, wird der Matsch wieder zu Rasen. "

Aus diesem Grund habe ich mir einen 50 Hz-Fernseher gekauft.

Mag sein, dass die MPEG auch noch etwas zur Bewegungsunschärfe beträgt. Schuld ist in erster Linie die Signalverarbeitung der 100 Hz-Fernseher. Bei Bewegungen lassen die meisten das zweite Halbbild schlicht weg. Ich habe noch keinen 100Hz--Fernseher gesehen, der ein vernüftiges Bild liefert.
Flachbildschirme können in der Regel ebefalls keine Halbbilder darstellen.
Schöner Fortschritt.
Gruß!
Erich



Antwort von WeiZen:

Hallo!
Ich habe noch keinen 100Hz--Fernseher gesehen, der ein vernüftiges Bild liefert. Moin,
bitte sehr http://jdl.jvc-europe.com/product.php?i ... tid=100044