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Infoseite // Schärfe - wir müssen reden ...



Frage von Frank Glencairn:




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Antwort von Axel:

Filmbilder sind gottlob in der Regel anders. Bei den superscharfen Fotos muss ich höchstens an Samsara denken, ein Film, der als überragend fotografiert gilt und dessen erste Viertelstunde ich auch genoss, wonach ich allerdings nicht weitergucken wollte. Ich musste auch an die Schnittmesse 2012 in Düsseldorf denken und an die dortige Vorstellung der JVC GY-HMQ10 (Camcorder mit vier winzigen HD-Chips, der ein UHD-Wüdeoh auf vier SDHC-Karten speicherte). Dies waren die Werbebilder:
https://youtu.be/g-b2DLD-nNY?t=74
Überschärft wirkend, ULDR (Ultra Low Dynamic Range), Farbpalette wie aus einem im Keller vergilbten Otto-Katalog. Ich filmte das Event seinerzeit mit der GH2 und dem Nokton f.95: weich. Ich war wenig beeindruckt von der JVC, allerdings waren sämtliche Besucher von der un-glaub-lichen Auflösung geflasht. Wie sich die Zeiten ändern!

Bei Filmbildern kommt ja immer einer daher und stilisiert die Aufnahme, damit sie zum Bild wird, damit sie filmisch wirkt. Ich liebe das Spiel mit den Gegensätzen: Schärfe-Unschärfe, Kontrast-Dunst, groß-klein, weich-hart, gesättigt-fahl, hell-dunkel, übersichtlich-chaotisch, eben Kino.

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Antwort von Jott:

Die kleine JVC war erstaunlich. Vier HD-Aufnahmen auf vier Karten, dann gestitched - low cost-4K, was, wie ich mich erinnere, die Stammbesetzung im Red-Forum zum Rotieren brachte. Ankratzen des heiligen 4K-Grals durch einen Camcorder-Hersteller aus der Loser-Fraktion. Sakrileg! War lustig. JVC war nur so dämlich, statt ordentlich gestalteter Aufnahmen ihr Showreel amateurhaft während/vor der Consumer-Messe in Las Vegas hinzurotzen.

Die hatten auch zuvor schon einen 720p-Proficamcorder mit zwei gestitchten SD-Sensoren (senkrecht nebeneinander) gebastelt. Eigenwillige Lösungen damals!

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Antwort von Axel:

Wenn alles scharf ist ist nichts besonders. Unscharf Maskieren ist ästhetisch nicht erstrebenswert. Oder deutlicher: ausweglose Schärfe sieht Scheiße aus. Das ziehe ich als Lehre aus der JVC, die nicht nur wegen der umständlichen Datenspeicherung ihrerzeit kein Hype wurde. Schärfe ist nur einer der Parameter, um ein Bild zu machen, und es scheint besser zu sein, sie immer als relativ zu verstehen. Gutes Beispiel, um den Unterschied zu Auflösung zu klären. Niemand kann etwas gegen höhere Auflösung haben, weil sie auch Weichheit besser darstellt. Mit UHD hat vorerst aber (habe ich den Eindruck) die liebe Seele Ruh', und ohne großes Tamtam sind andere Kriterien heute gefragter, wie Dynamik oder Farbtiefe.

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Antwort von Bruno Peter:

Gibt es Leute die sich den ganzen Abend über 2m oder näher vor einen 55" UHDTV hinsetzen um sich die
SD- und HD-TV Sendungen in UHD-Auflösung in der Mietwohnung anzusehen?

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Antwort von Axel:

"Bruno Peter" hat geschrieben:
Gibt es Leute die sich den ganzen Abend über 2m oder näher vor einen 55" UHDTV hinsetzen um sich die
SD- und HD-TV Sendungen in UHD-Auflösung in der Mietwohnung anzusehen?
Damit sagst du zweierlei: dass Auflösung und Größe korrelieren, was schlicht unstrittig ist. Bedenke, dass die Alten schon auf 640-Pixel-Röhren pixelpeepten (Franks Video). Und indirekt, dass Auflösung auch und sogar in der Regel das Ausgabegerät meint und dass moderne TVs/Monitore ein gutes Upscaling hinkriegen. Oder bist du weniger gefesselt, wenn der Netflix-Stream mal „nur“ HD ist (die meisten Kinofilme dort)?

Mit anderen Worten, bevor Auflösung unter ästhetischen Gesichtspunkten überhaupt relevant wird, muss man schon extreme Bedingungen voraussetzen.

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Antwort von Darth Schneider:

Also ich denke auch,
natürlich mit Ausnahmen: z,B.:
Von High End Natur Dokus, Mode Content, oder je nach dem auch Kunst/Sport beziehungsweise andere bombastische Veranstaltungen finde ich gerade bei Film/Bewegtbildern, zu viel Schärfe/Auflösung eher gar nicht schön.

Und eigentlich alle modernen Film/Hybrid Kameras finde ich sind eigentlich von Haus aus alle viel zu scharf..Unabhängig davon wieviel Ks Auflösung die liefern.

Ich persönlich wünsche mir mehr Möglichkeiten beziehungsweise mehr genaue Infos betreffend, wie man die Schärfe schon am liebsten in Kamera heraus nehmen könnte.
Mal abgesehen von den optischen Pro Mist und Co. Filtern…

Und ich sehe (verstehe) auch somit den Sinn von 6,8, oder gar 12K Video Kameras eigentlich gar nicht so wirklich..
Und ausserdem viele Filmer schreien nach mehr Ks um in Post noch mehr ins Bild rein zoomen zu können, und ich frage mich, warum denn eigentlich ?
Man kann doch einfach schon beim drehen, beziehungsweise beim fotografieren sich mehr Mühe geben, das der Bildausschnitt gleich von Anfang an schon sitzt….

Was ich nicht wusste, das auch Fotografen mittlerweile so denken, was ja das Video was Frank verlinkt hat eindrücklich beweist.
Gruss Boris

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Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und eigentlich alle modernen Film/Hybrid Kameras finde ich sind eigentlich von Haus aus alle viel zu scharf..Unabhängig davon wieviel Ks Auflösung die liefern.

Ich persönlich wünsche mir mehr Möglichkeiten beziehungsweise mehr genaue Infos betreffend, wie man die Schärfe schon am liebsten in Kamera heraus nehmen könnte.
Mal abgesehen von den optischen Pro Mist und Co. Filtern…
Einfach in einem RAW-Format filmen und alle kamerainternen Verschlimmbesserungen werden umgangen. Wenn man von denen mal absieht, sind es ja nicht die Kameras die 'zu scharf' sind, sondern eher die modernen Optiken. Da kann man dann entweder eine weniger scharfe Optik nutzen, oder eben mit Filtern gegensteuern. Wer mag auch mit Filtern in der Post. Ist ja eigentlich eher ein Luxusproblem und nur eine Facette eines Bildes. Und verallgemeinern kann man da eh nichts. Der eine hat eben gerne mehr Tiefenschärfe, der andere lieber weniger. Aber beides kann gut wirken. Das einzige was immer schaize aussieht sind überschärfte Bilder, aber da muss jeder irgendwann mal selber drauf kommen.

VG

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Antwort von Darth Schneider:

Gut das mit RAW stimmt ja, ist aber relativ,
z.B. die S5 kann intern nur VLog und gar kein RAW.
Keine grosse Lust extra für RAW nen externen Recorder (für 800€ zu kaufen) daran zu hängen, der Formfaktor geht dann flöten, und das VLog sieht ja eigentlich toll aus.

Die S5 hat im Kamera Menü einen Schärfe Regler, den ich mich bis jetzt gar nicht getraut habe ihn überhaupt anzufassen.;)
Hat jemand zufällig Erfahrungen damit ?
Gruss Boris

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Antwort von cantsin:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Die S5 hat im Kamera Menü einen Schärfe Regler, den ich mich bis jetzt gar nicht getraut habe ihn überhaupt anzufassen.;)
Empfehlung: Schärfe immer ganz 'rausdrehen. Viele Leute glauben fälschlich, dass wenn man die Schärfe auf einen Minuswert stellt, dass dann das Bild künstlich weichgezeichnet wird. Tatsächlich dreht man nur die künstliche Nachschärfung 'raus.

Das V-Log der alten S5 ist übrigens nicht nachgeschärft.

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Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Danke

Einfach auf 0 lassen.
Sorry
Hab sie nicht bei mir..;)

Oder hat das mit der Schärfe im Kamera Menü dann auf V Log ev. gar keinen Einfluss ?

Irgend wie klingt das unlogisch wenn ich auf Minus gehe das es dann schärfer wird.
Hmmm, aber ich glaub es dir natürlich.
Gruss Boris

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Antwort von Bruno Peter:

Also bei meiner Sonny Kamera stelle ich auf -7 ein bei der Aufnahme.

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Antwort von iasi:

Warum die Schärfe ganz runterdrehen, wenn ihr sie dann doch später wieder hereindreht?

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Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Warum die Schärfe ganz runterdrehen, wenn ihr sie dann doch später wieder hereindreht?
Wer sagt denn letzteres?

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Antwort von ruessel:

Schärfe sollte in der Kamera wie gewünscht eingestellt werden, auf keinen Fall komplett rausdrehen und versuchen in der Post was zu machen. Hintergrund: Der Bildprozessor hat alle Rohdaten vom Sensor und berechnet damit aus einen großen Datenvolumen die Schärfe, diese Informationen sind in einem 8 Bit oder 10 Bit Stream gar nicht mehr drin. So erklärte es mir damals ein Sony Techniker.

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Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Warum die Schärfe ganz runterdrehen, wenn ihr sie dann doch später wieder hereindreht?
Wer sagt denn letzteres?
Das ist eine Schlussfolgerung.
Denn schließlich würde man das gewünschte Bild erst in der Post "fixen".
ruessel hat schon erklärt, weshalb dies eher einem fix-it-in-Post gleich käme.

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Antwort von Darth Schneider:

Aber nicht das Bild in Post schärfer machen, es ist doch schon wenn die Schärfe in Kamera auf 0 steht schon mehr als scharf genug.
Ich muss mir endlich mal so ein ProMist Filter zu legen….
Gruss Boris

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Antwort von DKPost:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Wer sagt denn letzteres?
Das ist eine Schlussfolgerung.
Denn schließlich würde man das gewünschte Bild erst in der Post "fixen".
ruessel hat schon erklärt, weshalb dies eher einem fix-it-in-Post gleich käme.
Was ja auch sinnvoll ist, weil man viel genauer und gezielter schärfen kann.

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Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Wer sagt denn letzteres?
Das ist eine Schlussfolgerung.
Denn schließlich würde man das gewünschte Bild erst in der Post "fixen".
Ich bin sicher nicht der einzige, der künstlich kantenaufgesteilte Bilder hässlich findet und weder in der Kamera, noch in der Post "nachschärft".

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Antwort von Axel:

cantsin hat geschrieben:
Ich bin sicher nicht der einzige, der künstlich kantenaufgesteilte Bilder hässlich findet und weder in der Kamera, noch in der Post "nachschärft".
Doch, das tue ich. Jedoch nicht, ohne zu berücksichtigen, dass jeder "künstlich aufgesteilte Bilder hässlich findet". Ich starte von dem -7 des Sony-Footage, das in meinen Augen hinreichend scharf ist. In Resolve, das sehr viele Werkzeuge hat, um Bilder in Teilen/sekundär/auf eine Auswahl begrenzt zu korrigieren/stilisieren/pimpen und das vor allem exzellente Werkzeuge hat, um die erwähnten Auswahlen mit großer Präzision zu treffen, gebe ich mich nicht mit dem zufrieden, was aus der Kamera kommt, sondern drehe an den Reglern.

Abgesehen davon, dass jeder künstlich aufgesteilte Bilder hässlich findet, findet auch jeder Bilder gut, die ihr Motiv gut hervorheben. Und Schärfe muss eins (in Ziffern: 1) der dafür geeigneten Werkzeuge sein dürfen. Ist es ja sowieso, da sDoF und sein kleiner Bruder DoF die ersten Werkzeuge sind, die dem von allen Hunden gehetzten slashCAMer spontan dazu einfallen.

Es gibt absolute/optimale/technische Schärfe, die ich aus dem Fotolabor und aus der Kinoprojektion kenne und die das bloße Auge quasi als Kantenaufstelungsspitze des sichtbaren Fotokorns wahrnimmt. Die Schärfe, die auch die Autofokussysteme benutzen. Ohne jetzt im Detail zu wissen, wie das kameraintern bestimmt wird, gehe ich unbedarft davon aus, dass kybernetisch der Wert mit den kontrastreichsten Kanten geschachtelt wird.

Dann gibt es eine subjektive/relative/empfundene Schärfe. Die würde zum Beispiel verstärkt, wenn unwichtigere Partien relativ zu den wichtigen unschärfer gemacht würden. Aber nicht nur unschärfer, sondern auch weniger gesättigt/weniger kontrastig. Vor der Kamera ist ein beliebtes Werkzeug zur Erreichung dieser Art von Freistellung Dunst/Nebel/Diffusion. Das betrifft das Axiom aus Franks oben verlinkten Video: "atmosphere softens all lines". Und will das nicht im Grunde jeder? Atmosphärische Bilder?

In der Post heißt es natürlich vorsichtig zu dosieren. Es gibt zum Beispiel den recht grobschlächtigen Filter aus den Primary Wheels/Log Wheels/HDR Wheels "Midtone Detail" (entspricht glaube ich ACRs "Klarheit"). Es gibt aber auch den (im "advanced" mode) feinjustierbaren "Texture Pop".

zum Bild

0 (in Worten: null) heißt keine Kanten-Kontrastanhebung, Minuswerte eine Kontrastherabsetzung. Die hier gezeigte Einstellung, aber mit Tonal Range nur auf Mitten im Zusammenspiel mit Strength entspräche dem Midtone Detail Regler.

Man kann das kombinieren mit Powerwindows oder dem Auto-Roto der Magic Mask, kann Auswahlen auch umkehren. Man kann zum Beispiel Bildpartien geschmackvoll soften/pastellisieren/aufhellen/abdunkeln/dezent den Farbkontrast regeln. Im Vorher-Nachher reicht das eigentlich. Über das Ziel hinaus schießen ist sehr leicht, wenn man nun einige Streusel Kantenaufsteilung (Sharpen-Soften) zusätzlich auf das gibt, was tatsächlich in's Auge fallen soll. Hier entsteht aber sehr schnell der Eindruck (um den geht's ja) eines "künstlich aufgesteilten Bildes".

Und wie im Ein paar Resolve-Tricks - Thread erwähnt gibt es da noch HDR. Versuche haben ergeben, dass HD-HDR-Bilder von Kreti und Pleti als schärfer empfunden werden als UHD-SDR-Bilder. Das betrifft also wiederum das Subjektive. Das Stellrädchen dafür sind die "speculars", benutzerdefinierte Bereiche, in denen für "HDR 10+" (Youtube-kompatibel) i.d.R. 600 nits überschritten werden (1000 nits tatsächlich auszureizen ist sinnlos, da selbst bessere HDR-OLEDS sie oft eh nicht darstellen können).

Und die speculars (rechtestes Rädchen in den HDR-Tools) lassen sich auch in SDR im selben Sinne anwenden. Es bedeutet, dass dann nur minimale Reflexe oder Kanten clippen, grob gesagt vielleicht 0,01% des gesamten Bildes. Die Einstellung muss Clip für Clip erfolgen, inklusive der jeweiligen Rampe (Überblendung zu den nicht geclippten einfachen Highlights) und ist eine elende Fummelei. Aber der Effekt im Vorher-Nachher ist sehr deutlich.

Edit: mit den zuletzt erwähnten Speculars verlassen wir natürlich den fix-it-in-post-Ansatz. Das muss bei der Aufnahme berücksichtigt werden. Denn man kann nicht willkürlich die hellsten Bildpartien clippen, es müssen schon plausible Spitzlichter sein. Den stärksten Schärfeeindruck haben dabei Augenreflexe und deutliche Gegenlicht-Kanten (bzw. genau genommen die äußersten Kanten dieser Kanten). Und deswegen sollten die Kanten nicht in-camera clippen. Das muss man später finetunen.

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