Logo Logo
/// 

HDV-Konvertierung von "1080i" in "720p" und umgekehrt?



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Videoschnitt Allgemein-Forum

Frage von Nightfly!:


Hallo ALLERSEITS!

Dank verschiedener HDV-Formate und der Produkte verschiedener Firmen habe ich mir die Frage gestellt:

(1) Welches HDV-Format denn jetzt das geeignetste wäre bzw. welches FormatFormat im Glossar erklärt eine neue HDV-Kamera am Besten unterstützen sollte, damit man auch in Zukunft flexibel mit den aufgezeichneten Filmen arbeiten kann.

Hierbei bin ich zunächst auf folgenden Artikel gestoßen:
720p oder 1080i

Daraus folgt: Es gibt momentan keinen Favoriten sondern nur firmenbezogene Ausrichtungen (z.B. Sony 1080i, JVC 720p).

Da dies keine Hilfe bei einer Kaufentscheidung sein kann, kam ich auf die folgende Frage (s.Titel):
(2) Welches FormatFormat im Glossar erklärt läßt sich falls notwendig besser in das andere konvertieren, um sich auf Trends flexibel einstellen zu können?

Daran schließen sich bei mir die weiteren Fragen an:
(3) Wie konvertiere ich am Besten von "1080i" in "720p" und umgekehrt?
(4) Wie wirkt sich das auf die Qualität aus?

Leider habe ICH darauf keine Antworten und würde mich über Antworten zu meinen Fragen freuen.
Man kann das Ganze natürlich abhaken und sagen, dass die Formate weiter bestehenbleiben wie z.B. "DVD-r" und "DVD+r"
aber anderseits kann es auch so laufen wie bei den Videorecordern mit "VHS" und "Video2000" ,oder !?

Gruß und Dank im VORAUS,
Nightfly.



Antwort von Martin:

Die Algorithmen für die Umrechnung von einem FormatFormat im Glossar erklärt in ein anderes werden immer perfekter, insbesondere wenn das offline passsieren kann. Deshalb sollten wir mal anschauen, wie viel Bildinformation die verschiedenen Formate liefern, denn die wird beim Konvertieren definitiv nicht größer, könnte bei der perfekten Kovertierung allenfalls gleich bleiben.

Also: 720p mit 50 fps - das sind 1280 x 720 x 50 PixelPixel im Glossar erklärt in der Sekunde, mithin 46,08 Mpixel/s

Reines HDTV 1080i mit 50 Halbbildern in der Sekunde hat
1080/2 * 1920 * 50 = 51,84 Mpixel/s. Das ist mehr Bildinformation.

HDV 1080i hat aber weniger horizontale Auflösung, nämlich nur 1440 Pixel. Damit ergeben sich 1080/2 * 1440 * 50 = 38,88 Mpixel/s. Das ist weniger Bildinformation als bei 720p.

Leider ist die Wahrheit jetzt nicht so einfach wie "720p ist besser". So ergibt sich bei Standbildern natürlich bei 1080i das bessere Bild - es hilft nicht weiter, das gleiche Bild 50 statt 25 mal in der Sekunde aufzunehmen, stattdessen hat man bei 1080i im Standbild eben die höhere Auflösung - auch bei HDV.

Bei schnell bewegten Bildern hat dann 720p die Nase vorn, weil sich dort tatsächlich die Bildinformation von FrameFrame im Glossar erklärt zu FrameFrame im Glossar erklärt drastisch ändern kann und die höhere Pixelrate sich positiv auswirkt. Ich würde daher erwarten, dass bei schnellen Schwenks das Bild einer 720p-HDV-Kamera, hochgerechnet auf 1080, besser ist als das der 1080i-HDV-Kamera. Auch der Qualitätsunterschied zwischen Standbild und Schwenk dürfte bei der 720p geringer ausfallen als bei 1080i.

Aber mal praktisch: Habe ich was verpasst? Gibt es in Deutschland tatsächlich eine 720p-Kamera im Consumerbereich in der Preisklasse der Sony HDR-HC1?

Gruß
Martin



Antwort von gammanagel:

Hallo,

wenn mich einer fragt, welches FormatFormat im Glossar erklärt ich möchte, dann natürlich 1080P oder volles HDTV.

Wenn man jetzt nicht wirklich einmaliges Zeugens zu filmen hat, dann kann ich nur raten ABWARTEN.

Zur Zeit kann sowieso nur DV sinnvoll unter die Leute verteilt werden, denn wer rennt schon mit der kamera zu den Leuten mit HDTV-TV und zeigt ihnen die schönen Filme. Es bleiben ja nur Rechner und Kamera zur Wiedergabe.

In testberichten ist die JVC Kamera mit 720p (Nicht wegen dem 720p) nicht so gut weggekommen, bleibt also nur 1080i zur Zeit.
720p wird auf den LCD fernsehen besser sein, da sie häufig (die bezahlbaren) 1200x720 unterstützen und mit Progressiven Bildern besser klarkommen.

mfg

elimar








Antwort von Markus:

Hallo zusammen,

anfangs dachte ich, wenn ich jetzt auf HDVHDV im Glossar erklärt umsteigen wollte, würde ich mir (obwohl ich sonst immer mit Sony gedreht habe) die JVC GY-HD100 holen. Im Zeitalter progressiver Flachbildfernseher hat ein progressives FormatFormat im Glossar erklärt sicher die Nase vorn. Zumal die HDV1-Spezifikation (720p) auch keine rechteckigen PixelPixel im Glossar erklärt mehr hat, was die Verbindung zum Computer vereinfacht (keine Umrechnung mehr nötig, wenn das Endformat eine Videodatei sein soll).

Mehr zu HDV:
HDV1 und HDV2
Sonderausgabe der Zeitschrift Highway (kostenlos erhältlich)

Doch dann tauchten Meldungen auf, welche Probleme der HD100 hat (siehe u.a. Probleme mit der JVC GY-HD100). Daraufhin spielte ich mit dem Gedanken, mit dem Z1 weiter bei Sony zu bleiben. Allerdings sagt mir das 1080/50i-Format nicht besonders zu...

Also werde ich abwarten, bis HDVHDV im Glossar erklärt die Kinderkrankheiten überwunden hat und ausgereifte Produkte auf den Markt kommen. So lange muss sich mein hochauflösender Flachbildfernseher noch mit Standard Definition begnügen - was übrigens besser aussieht als sein Ruf! ;-)



Antwort von Nightfly!:

Danke erstmal an Martin, elimar(gammanagel) und Markus!

Umrechnung von einem FormatFormat im Glossar erklärt in ein anderes werden immer perfekter
Zur Zeit kann sowieso nur DV sinnvoll
Also werde ich abwarten

Aus Euren Texten entnehme ich, dass eine Umwandlung/Konvertierung zwar wohl gut möglich ist aber keine Qualitätserfahrungen diesbezüglich vorliegen. Und ausserdem das man mit HDVHDV im Glossar erklärt besser noch warten sollte wohin der Hase läuft.

Also zu bzgl. meiner vier Fragen:
(1) Schwer zu beurteilen.
(2) Vermutlich beide gut in das andere.Kein Unterschied.
(3) -
(4) Kaum. Gute Qualität.

Danke schön! Hoffe auf noch ein paar Stellungnahmen.

Gruß,
Nightfly.



Antwort von wolfgang:

Das, was hier als Unterschiede 720p und 1080i beschrieben wird, ist in einigen Punkte eher nur in der Theorie richtig. Ein Problem von 1080i ist aber, dass es auf progressiv darstellenden Medien deinterlaced werden muß - egal, ob dies nun eine Software oder eine Hardware erledigt. Und hier verliert 1080i von seiner Auflösung natürlich etwas - sodaß der Abstand zu 720p nicht sonderlich groß ausfällt.

Dies belegen auch Untersuchungen mit Testgruppen, die gezeigt haben, dass bis 50 Zoll 720p von den Probandengruppen die Nase vorne hat. Die höhere Auflösung von 1080i wird erst bei größeren Präsentationsflächen (Beamer) ausgenutzt. Die Empfehlungen lauten daher heute für Sendeanstalten eher 720 50p (man beachte den Unterschied zu 720 25p).

Hin- und Herkonvertieren geht etwa ganz gut in hochwertigen Encodern wie dem Procoder Express, oder natürlich auch anderne guten Encodern. Allerdings ist die Frage, ob so ein Workflow grundsätzlich gut ist - bei jedem Umwandlungsschritt verliert man messbare Bildqualität. Ein workflow, der die Schritt

m2t -->m2t -->Schnitt und finales Video

umfaßt,

ist schlechter, als wenn man

m2t--> Intermediate (Canopus HQ oder Cineform)--> Schnitt und finales Video fährt.

Weitere Tests dazu hier:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... &styleid=6

Die vielzitierten Probleme mit der HD101 konnte ich zumindest bei meinem Testgerät nicht bestätigen. Was nicht heissen soll, dass es die nicht gibt. Test hier:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... &styleid=6



Antwort von Martin:

Das, was hier als Unterschiede 720p und 1080i beschrieben wird, ist in einigen Punkte eher nur in der Theorie richtig. Ein Problem von 1080i ist aber, dass es auf progressiv darstellenden Medien deinterlaced werden muß - egal, ob dies nun eine Software oder eine Hardware erledigt. Und hier verliert 1080i von seiner Auflösung natürlich etwas - sodaß der Abstand zu 720p nicht sonderlich groß ausfällt.

Bei stillstehender Kamera kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. Hier wird der Deinterlacer das Bild in der vollen 1080-Auflösung berechnen, da sich ja die Bilder nicht ändern. Lediglich bei Bewegung wird die Auflösung geringer.

Gruß
Martin



Antwort von wolfgang:

Das ist wohl eine typische "no-na" Aussage - tschuldige wenn ich das mal so sage. Wenn zwischen den beiden Halbbildern keine Bewegungsunschärfe ist, ist der Unterschied in der Qualität nach dem Deintelacen naturgemäß vie geringer, als bei einer Bewegung. Kann ja nicht anders sein.

Im Detail kanns zwar je nach verwendeten Deinterlace-Algorithmus noch geringfügige Unterschiede geben (wird ein HalbbildHalbbild im Glossar erklärt verworfen und interpoliert, werden die Zeilen der beiden Halbbilder zusammen gerechnet). Unterschiede in den Mechansimen kann man sogar schon bei DV-avi bei eher statischen Bildern sehen wenn man will, etwa in so Dingen wie der Bildschärfe. Aber natürlich ist das bei statischen Bildern viel geringer, als bei Bewegungen.

Nur: wir sprechen immer von Video und Film, wo halt Bewegung dazu gehört. Sonst verwenden wir wohl besser einen Fotoapparat!
;)

Das Netz ist voll von Mythen und Märchen zum Thema "Vermatschung" einer HC1, da wurden schon extrem viel dazu geschrieben. Inzwischen spricht viel dafür, dass diese Beobachtung halt offenbar Ursachen hat:

- die Bewegungsunschärfe in hochauflösenden Bildern, die bei extrem feinen Strukturen genau das i-Verfahren diese Vermatschung bewirkt(Gras, Äste von Bäumen, beides in Entfernung gefilmt, etwa aus einem Auto heraus). Das erklärt sich einfach so, dass, wenn die feine Struktur in die Größe der Zeilenhöhe kommt, und die Grashalme etwa durch die Bewegung zwischen den Halbbildern versetzt werden, dann hast du den reinsten Matsch. Das geht nicht anders, und liegt im Wesenszug des Halbbildverfahrens. Und da hilft dir dann der beste Deinterlace-Algorithmus kaum mehr was - das sieht man vorher und nachher.

- und halt die heute verfügbare Generation der Sichtgeräte.

Solange wir dann die Ausgabe auf progressiven Sichtgeräten machen, ist das einer der größten Nachteile von 1080i. Diese Situation könnte sich über einige Möglichkeiten verbessern:

- entweder wir bekommen von der Industrie doch irgendwann 50p Abbildungen zu erschwinglichen Preisen. 1080 50p ist aber nicht mehr auf mini-DV-Band speicherbar, dann werden es wohl eher Chips oder Festplatten sein, auf die wir filmen. Panasonic geht ja diesen Weg, JVC offenbar auch mehr und mehr. Wobei dieser Weg auch in der Nachbearbeitung nicht ohne Probleme läuft. Die Dateigrößen werden gleich mal doppelt so groß, die Datenraten lassen sich kaum mehr absenken, sind bei 1080i eher schon zu tief, was zur Artefaktenbildung in einzelnen Bildern führt.

- oder wir bekommen 720 50p auch im Consumer Bereich, was ich für die sinnvollere Lösung halten würde. Die Datein sind noch handhabbarer, die Auflösung ist selbst auf einem 50 Zoll Plasma vollkommen ausreichend - und die Bewegungsauflösung sowieso.

- oder wir bekommen Sichtgeräte, die tatsächlich mal die Halbbilder als Halbbilder darstellen können, und wenigstens den potentiellen Vorteil der besseren Bewegungsauflösung eines interlaced Verfahrens 50i nutzen können.

Und dann kommt noch der enorme Nachbearbeitungsnachteil dazu, den man bei 1080 5i hat, verglichen mit 720 25p. Hast du schon mal probiert, die m2t Datein beider Systeme auf einem heutigen Mittelklasserechner abzuspielen? Oder die Intermediates davon? Da sieht man deutliche Vorteile für den Schnitt von 720p - die Vorschaufähigkeiten des Materials sind deutlich besser.

Solange wir aber von den obigen 3 Punkten keinen haben, werde ich selbst eher auf 720p Camcorder warten - wo halt die JVC HD101 ein erstes Gerät für den Profieinsatz ist, aber wohl noch andere Geräte nachkommen werden. Persönlich nutze ich in der Zwischenzeit die PD1, und die ist ganz und gar nicht schlecht, kommt bereits sehr nahe an die diversen HDV-Camcorder heran, die es heute gibt. Deren Material ist extrem gut zu 720p aufblasbar.



Antwort von chrisgau:

Die Interlaced-Technik ist bei Wiedergabe über progressive Displays (LCD/Plasma-Fernseher, LCD/DLP-Projektoren etc.) vollkommen unssinnig und technisch absurd. Die Interlaced-Technik ist ein Relikt des Röhrenzeitalters in dem auf dem Übertragungsweg BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt fehlte um 50 bzw. 60 Vollbilder pro Sekunde zu übertragen. Das ist heute sicherlich nicht mehr der Fall. Es ist faktisch unmöglich zu jeder Zeit aus zwei zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommenen Halbbildern ein konsistentes Bild zu errechnen. Das wird immer ein Kompromiss bleiben den man unter Umständen zwar ertragen kann, der jedoch vollkommen überflüssig ist.

Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives FormatFormat im Glossar erklärt mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden. Auf diese Weite hätte man endlich die Pulldown-Verfahren für die Konvertierung von Film zu Video und die Zeilensprung-Technik ins Museum verabschieden können. Die Anzahl der Zeilen muß man halt sowohl an die gewünschte BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt wie auch an die minimale Blockgröße der Kompressionsalgorythmen anpassen.

Nimmt man allerdings den aktuellen Stand der Dinge als ärgerliche Randbedingung hin, stellt 720p/50Hz sicherlich ein sehr gutes FormatFormat im Glossar erklärt da es a) progressives Bildmaterial liefert b) eine deutlich verbesserte Bildauflösung aufweistc) von den meisten Displays verstanden wird (im Gegensatz zu 1080p) und d) kein Bandbreiten- und Performance-Killer ist wie 1080p1080p im Glossar erklärt (wer schon mal versucht hat 1080p1080p im Glossar erklärt, kodiert in H.264/AVC, auf seinem Rechner flüssig zum Laufen zu kriegen, dürfte sicherlicherlich der Verzweiflung nahe gewesen sein).

Grüße,
Christian



Antwort von Bruno Peter:

Wer mal einen HDMI-Input einer guten DVD, abgespielt von einem guten DVD-Player mit einem guten Scaler und Deinterlacers im Player auf einem hochauflösenden Panel mit 1920x1080 gesehen hat (Oehbach-HDMI-Kabelverbindung!), der wird nur staunen und sich fragen müssen, warum nicht ohne HDTV/HDV gucken?

Eigentlich braucht man das ganze HDTV- oder HDV-Gedönse nicht..., wenn das Panel nicht zu groß gewählt wird, d.h. unter 40" bleibt.

Bei Großprojektionen ist das sicher ein ganz ganz anderes Thema!

Also Leute, legt einmal Eure Schnittmengen richtig fest...



Antwort von Nightfly!:

Super!
Danke Euch, Bruno Peter, chrisgau, Martin und besonders wolfgang,
für Eure Kommentare und Einschätzungen.

Das hat mir viele neue Aspekte gebracht.

Mit bestem Dank
Nightfly.



Antwort von ferbie:

Die Interlaced-Technik ist bei Wiedergabe über progressive Displays (LCD/Plasma-Fernseher, LCD/DLP-Projektoren etc.) vollkommen unssinnig und technisch absurd. ein Relikt des Röhrenzeitalters in dem auf dem Übertragungsweg BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt fehlte um 50 bzw. 60 Vollbilder pro Sekunde zu übertragen. Es ist faktisch unmöglich zu jeder Zeit aus zwei zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommenen Halbbildern ein konsistentes Bild zu errechnen. Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives FormatFormat im Glossar erklärt mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden

endlich mal gescheite anmerkungen zum thema!

wolfgang hatte als wunsch für die zukunft ein HD format mit 50p genannt... wieso bitte das?

hallo, ist das jetzt ernst gemeint? überall wird mit verlustreichen codecs rumkomprimiert, farbe wird in bruchteilen der luminanzbandbreite aufgelöst... aber das allerunwichtigste, nämlich die bildwiederholungsrate, die wollen wir jetzt in völlig überflüssige höhen treiben?








Antwort von WeiZen:

Moin,
weil die Panels für NTSCNTSC im Glossar erklärt = 60 produziert werden. Im PALPAL im Glossar erklärt Land muß dann wieder von 50 auf 60 Umgerechnet werden. Das führt auch zu schlechteren Bilder.

@Bruno
Wer mal einen HDMI-Input einer guten DVD, abgespielt von einem guten DVD-Player mit einem guten Scaler und Deinterlacers im Player auf einem hochauflösenden Panel mit 1920x1080 gesehen hat (Oehbach-HDMI-Kabelverbindung!), der wird nur staunen und sich fragen müssen, warum nicht ohne HDTV/HDV gucken?
Du willst doch jetzt nicht wirklich jemanden weißmachen, das ein SD AVIAVI im Glossar erklärt hochskaliert auf HD genauso gut wie ein HD AVI? Nicht wirklich oder?
Das ein SD AVIAVI im Glossar erklärt auf einem HD Panel nicht schlechter als auf einem SD Panel aussehen muß, das ist, einen guten Skaler vorausgesetzt richtig.
Das kann ich selbst reproduzieren. Aber es wird nie die Auflösung eines HD signals erreichen. Wie auch.
G



Antwort von chrisgau:

Eigentlich braucht man das ganze HDTV- oder HDV-Gedönse nicht..., wenn das Panel nicht zu groß gewählt wird, d.h. unter 40" bleibt.

Bei Großprojektionen ist das sicher ein ganz ganz anderes Thema!

Einverstanden. Ich schaue DVD"s über einen Mitsubishi HC900 Beamer auf einer 2.3m 16:9 Leinwand und selbst da bin ich bei ca. 3.8m Abstand mit (guten!) PAL-DVD"s nicht total unglücklich.

Trotzdem... seit ich den Frevel begangen habe, meinen PC ueber DVI temporär an den Projektor anzuschließen und mal die 720p Version des "King Kong" Trailers abzuspielen, bin ich eine gehörige Portion unzufriedener mit meinen normalen PAL-Schreiben geworden. Den Auflösungsvorteil konnte man selbst auf meinem 1024x576 DLP deutlich sehen. Alles erschien platischer und realitätsnäher. Nur das leichte Geruckel (Trailer 60Hz, PC auf 75Hz weil der Projektor Probleme bei 1024x576 und 60Hz machte) war etwas nervig.

Was jedoch unheimlich oft vergessen wird, ist der PAL-Speedup durch das 2:2 Pulldown-Verfahren. Ich habe mich daran gewöhnt, daß das bei PALPAL im Glossar erklärt nunmal nicht anders geht. Aber warum dieser Quatsch nun in der neuen HDTV-Welt weiterlebt, will mir einfach nicht in den Kopf. Selbst wenn man bisherige TV-Konserven (die in 50/60Hz aufgezeichnet wurden) auch in HDTV wiederverwenden will (siehe das hochgerechnete Zeug"s bei Pro7/Sat1), wäre es überhaupt kein Problem neben 50 und 6oHz auch z.B. 48 oder 72Hz in den Standard mitaufzunehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies die heutigen Displays überfordern würde. Das würde übrigens auch die Ruckel-Effekte beim 3:2-Pulldown Verfahren für Film-zu-NTSC (60Hz) Transfers beseitigen.

Ach ja... wie schön wäre die Welt, wenn die Konzerne das machen würden, was technisch möglich wäre.

Grüße,
Christian



Antwort von Jan:

Hallo Ihr,

das sich nicht immer das Beste ( logisch und beständig) durchsetzt ist ja bekannt ( Siehe FW vs USB).

Eigentlich müsste das kommende System für TV Sender auf 720P gehen. 720p ist einfacher zu komprimieren und ließe sich über die digitalen Fernsehnetze mit geringerer DatenrateDatenrate im Glossar erklärt zum Empfänger transportieren. Dies erlaubt mehrere Kanäle und wäre für die Sender deutlich günstiger.

Premiere macht"s ja warscheinlich trotz aller Kritik vor mit InterlacedInterlaced im Glossar erklärt einen anderen weg zu gehen.

Naja das Thema ist wohl eher was für Profi"s oder akute Diskutierer / Kritiker des anderen System"s

Ich muss nur sagen die Diskusion mit HDVHDV im Glossar erklärt / DV ist im Moment nur schwer zu ertragen.
Ich habe ein Komplettsystem von Sony - in meiner Abteilung endlich ( Sound, grosser Rückprofernseher ( Ok ja nichts besonderes- auch von der Auflösung), HC 1.

Jeder "Normalo" konnte mit der HC 1schwenken wie er will und das Livebild mit YUVYUV im Glossar erklärt begutachten.

Fast jeder Kunde ( Besonders die mit einer knapp 1000 € mini DV und normalen 70cm Fernseher konnten die Qualität nicht fassen)

Ok das gilt weniger für den Profi, Sony hätte auch einen höherklassigen LCD Fernseher anschliessen können- oder den "günstigen" benq 3750 ( 1920x1080 das Bild hätte mich mehr interessiert), aber für Consumer Kunden ist trotz HDVHDV im Glossar erklärt / HDTV Missfallen ( Inwa)
ein Vorsprung zu sehen.

Naja jetzt bekomme ich warscheinlich wieder 10 Protestmail"s.....

Trotzdem
LG
Jan



Antwort von Martin:

1080 50p ist aber nicht mehr auf mini-DV-Band speicherbar, dann werden es wohl eher Chips oder Festplatten sein, auf die wir filmen.

Warum denn? Die DatenrateDatenrate im Glossar erklärt auf DV-Band liegt bei 3,5 Mbyte/s (siehe andere Beiträge im Forum). Das sind 28 Mbit/s. MPEG4 bei dieser DatenrateDatenrate im Glossar erklärt sollte super-detailreiche Bilder generieren können, auch bei 1080/50p voller Auflösung (1920 x 1080 statt 1440 x 1080).

Außerdem finde ich es ziemlich bescheuert, dass die echten 1440x1080 in der Kamera auf 1920 x 1080 aufgeblasen werden, bevor die Bilder den Rechner erreichen.

Gruß
Martin



Antwort von Martin:

Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives FormatFormat im Glossar erklärt mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden. Auf diese Weite hätte man endlich die Pulldown-Verfahren für die Konvertierung von Film zu Video und die Zeilensprung-Technik ins Museum verabschieden können. Die Anzahl der Zeilen muß man halt sowohl an die gewünschte BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt wie auch an die minimale Blockgröße der Kompressionsalgorythmen anpassen.

Man sollte nicht glauben, wie alt die HDTV-Definitionen sind. LCD- und Plasmabildschirme waren damals nicht ernsthaft in Sicht...

Bei HDVHDV im Glossar erklärt hätte man aber neuere Erkenntnisse und mehr Intelligenz einfließen lassen können...

Gruß
Martin

Gruß
Martin



Antwort von WeiZen:

Eigentlich müsste das kommende System für TV Sender auf 720P gehen. 720p ist einfacher zu komprimieren und ließe sich über die digitalen Fernsehnetze mit geringerer DatenrateDatenrate im Glossar erklärt zum Empfänger transportieren. Dies erlaubt mehrere Kanäle und wäre für die Sender deutlich günstiger.

Premiere macht"s ja warscheinlich trotz aller Kritik vor mit InterlacedInterlaced im Glossar erklärt einen anderen weg zu gehen.

Moin,
tun sie aber anscheinend nicht. Premiere wurde schon genannt, Sat1 und Pro7 senden auch 1080i.



Antwort von Bruno Peter:

Bei HDVHDV im Glossar erklärt hätte man aber neuere Erkenntnisse und mehr Intelligenz einfließen lassen können...

HDV ist auch nicht schärfer wie man versucht hat zu suggerieren, das Bild ist einfach nur größer. Ein DV-Bildpunkt ist genauso "scharf" wie ein HDV/HDTV-Bildpunkt!



Antwort von Stephan Kexel:


Außerdem finde ich es ziemlich bescheuert, dass die echten 1440x1080 in der Kamera auf 1920 x 1080 aufgeblasen werden, bevor die Bilder den Rechner erreichen.

Wo wird das gemacht? Bei HDV? Nicht die Bohne. Bei einer FW- Übertragung bleiben die 1440 bei 1440!



Antwort von Stephan Kexel:

Aus meiner Sicht wäre es optimal gewesen, beim Sprung zu HDTV ein einheitliches, progressives FormatFormat im Glossar erklärt mit einem Vielfachen von 24 als Bildwiederholfrequenz zu verwenden. Auf diese Weite hätte man endlich die Pulldown-Verfahren für die Konvertierung von Film zu Video und die Zeilensprung-Technik ins Museum verabschieden können. Die Anzahl der Zeilen muß man halt sowohl an die gewünschte BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt wie auch an die minimale Blockgröße der Kompressionsalgorythmen anpassen.

Man sollte nicht glauben, wie alt die HDTV-Definitionen sind. LCD- und Plasmabildschirme waren damals nicht ernsthaft in Sicht...

Bei HDVHDV im Glossar erklärt hätte man aber neuere Erkenntnisse und mehr Intelligenz einfließen lassen können...

Gruß
Martin

Gruß
Martin

Die Definition ob in HD noch 50i, 60i oder 25p und 30p genutzt werden ist doch nicht vom Endgerät abhängig. Das rührt von der Aufnahme her.

Wenn die Aufnahme bei natürlichem Licht erfolgt gibt es keine Probleme. Die Probleme treten bei künstlichem Licht auf. Wir im PAL-Land haben ein 50Hz Stromnetz und und somit ein 50Hz Frequenzflatten im künstlichem Licht. Das NTSC-Land hat ein 60Hz Stromnetz und somit ein 60Hz Frequenzflatten. Daher PALPAL im Glossar erklärt = 25 oder 50 Bilder und NTSCNTSC im Glossar erklärt = 30 oder 60 Bilder.

Wer mal mit einer PALPAL im Glossar erklärt Kamera im USA-Urlaub lange in Innenräume gefilmt hat und sich seine Aufnahmen mal genau anschaut wird dieses "falsche" Frequenzflatten erkennen.








Antwort von Holger:

Soviele Halbwahrheiten ..

1. HDVHDV im Glossar erklärt 1080i hat 1440 * 1080 pixel Auflösung mit non-square pixeln, diese werden vom Wiedergabegeräte horizontal auf 16:9 gestretched. Gleiches Verfahren wie bei den meisten anderen Videoformaten.
2. Die enthaltene Pixelauflösung ist im Idealfall um ca. den Faktor 1.7 höher als 720p.
3. Sobald Bewegung im Bild ist ( soll bei Film ja mal vorkommen ) werden alle bewegten Elemente bei einem Cine - ShutterShutter im Glossar erklärt von ca. 1/50 sek mehr oder weniger unscharf: Belichtungszeit - Bewegung. Diese Unschärfe braucht da Auge, um eine angenehme, fließende Bewegung zu sehen!
Nur bei kurzen Shuttern werden die Einzelbilder richtig scharf, Bewegungen erscheinen dann aber meist unangenehm zerhackt!
4. InterlacedInterlaced im Glossar erklärt 50i zechnet nacheinander im Abstand von 1/50 sek 2 Halbbilder auf, wärend p25 jede 1/25 sek ein komplettes Bild aufzeichnet. dadurch ergibt sich zunächst einmal eine andere Art der Bewegungswiedergabe bei 50i, die typisch videomäßig aussieht, aber mehr Bewegungsauflösung enthält. Daher ist 50i (60i ) Bevorzugt für News und Sport.
5. Deinterlace ich ein 1080i interlaced "Standbild" ohne Bewegung zu 1080p1080p im Glossar erklärt 25, habe ich je ach Algorithmus annähernd die VOLLE Bildinformation & Schärfe auch progressive! Bewegungen werden natürlich durch den versatz zwischen den Halbbildern in "fließende" Unschärfe umgerechnet, das ist aber kein Auflösungsverlust sondern genau das was bei einem echt progressiven Blid mit 1/50 shutter auch passiert: relative unschärfe
6.Die billigen Optiken zusammen mit den winzigen chips der aktuellen HDVHDV im Glossar erklärt Cams ( 1/3 Zoll ) liefern nicht die wirklich mögliche Schärfe und Auflösung, um die hohe Pixelauflösung auszunutzen:
- Optiken haben Abberationen und Auflösungsprobleme, besonders bei großer Blende
- die kleinen chips lösen niedriger auf und rauschen.
- Die KompressionKompression im Glossar erklärt zerstört weitere Informationen.

Daher ist das Ergebnis einer wirklich GUTEN SD Cam von der Auflösung her oft nicht deutlich schlechter als HDVHDV im Glossar erklärt, insbesondere im Low Light Bereich. Hätte man aber eine höherwertige Kamerahardware ( bessere Optiken, 2/3 Zoll chips etc. ), dann wäre HDVHDV im Glossar erklärt deutlich besser. Aber nur dann. Kamras die das bringen kosten ab 20.000 EUR,meist ohne HD Optik.



Antwort von chrisgau:

5. Deinterlace ich ein 1080i interlaced "Standbild" ohne Bewegung zu 1080p1080p im Glossar erklärt 25, habe ich je ach Algorithmus annähernd die VOLLE Bildinformation & Schärfe auch progressive! Bewegungen werden natürlich durch den versatz zwischen den Halbbildern in "fließende" Unschärfe umgerechnet, das ist aber kein Auflösungsverlust sondern genau das was bei einem echt progressiven Blid mit 1/50 shutter auch passiert: relative unschärfe

Hmm... ich zeichne zwei Halbbilder (halbe 1080 Auflösung => 540 Zeilen, richtig?) zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten für jeweils 1/50s auf. Anschließend mische ich die beiden Bilder mit mehr oder weniger cleveren Verfahren zu einem Vollbild (1080 Zeilen Auflösung) zusammen, welches anschließend für 1/25s gezeigt wird. Das ist - grob geschildert - das Interlacing-Verfahren, oder (bitte korrigieren fals ich falsch liegen sollte)? Wenn ja, würde ich das "von vorn durch"s Knie in den Rücken geschossen" nennen.

Warum zeichne ich statt zwei Halbbilder pro 1/25s nicht lieber zwei Vollbilder pro 1/25s auf? Auch auf diese Weise bekomme ich bei schnellen Bewegungen "relative Unschärfe". Was soll eigentlich dieser ganze InterlacedInterlaced im Glossar erklärt Krampf? Warum zeichnen die Maschinen nicht einfach fünfzig (oder von mir aus sechzig und beim Film-Videotransfer bitte nur 48, 72...) Vollbilder pro Sekunde auf, damit wir bei der Bearbeitung und Presentation die potentielle Fehlerkomponente "De-Interlacing" einfach vergessen können. Sollte das alles eine Frage der BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt und der verfügbaren Speichermedien sein, so wäre ich gern bereit auf 1080 Zeilen zu Verzichten und stattdessen lieber Vollbilder mit 720 Zeilen Aufzuzeichnen.

Bisher hat hier niemand auch nur ein Argument gebracht, welchen Vorteil dieses Interlacing-Verfahren im Zusammenhang mit HDTV-Wiedergabe noch haben sollte. Ich nehme daher an, es gibt keinen Vorteil.

Aus diesem Grund werde ich mir ganz gewiß nie wieder eine Kamera kaufen, die keine Möglichkeit der progressiven Aufzeichnung bietet. Auf das Subject zurückkommend würde ich sagen: die Notwendigkeit des De-Interlacing sollte grundsätzlich im Ansatz vermieden werden. Nicht am Symptom herumkurieren, sondern die Krankheit heilen.

Grüße,
Christian



Antwort von Stephan Kexel:

Warum zeichne ich statt zwei Halbbilder pro 1/25s nicht lieber zwei Vollbilder pro 1/25s auf? Auch auf diese Weise bekomme ich bei schnellen Bewegungen "relative Unschärfe".

Ich würde das in diesem Fall nicht mehr "relative Unschärfe" nennen sondern erher "nicht mehr flüssig"!



Antwort von Anonymous:

>Warum zeichne ich statt zwei Halbbilder pro 1/25s nicht lieber zwei >Vollbilder pro 1/25s auf?

das wären dann 50p.

Interlaced ist einerseits eine historische Altlast: Damit die alten Fernsehröhren nicht zu stark flimmern wurde das ZeilensprungverfahrenZeilensprungverfahren im Glossar erklärt eingeführt, mit dem in doppelter Geschwindigkeit jeweils 2x hintereinander ein HalbbildHalbbild im Glossar erklärt über die gesamte Bildfläche geschrieben wurde. Zusammen mit dem kurzen Nachleuchten der Röhre hatte man ein halbwegs erträgliches Bild.
Heute natürlich irrelevent.
Das andere ist Bandbreite: 50i ( PALPAL im Glossar erklärt und auch HDi ) löst die Bewegungen einfach besser (nicht schöner!!) auf, die 50 Halbbilder benötigen dabei aber nicht mehr BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt als 25 p.
50p würde die doppelte BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt oder doppelte KompressionKompression im Glossar erklärt benötigen, da 50 VOLLE Bilder/s übertragen werden. Der Unterschied wird aber kaum wargenommen, wie Tests ergeben haben, obwohl jedes der einzelnen Bilder die doppelte Auflösung hat. Zudem sinkt die Belichtungszeit auf 1/100, was einer BlendeBlende im Glossar erklärt Verlust in der Produktion entspricht.
Technisch wäre 50p oder 60p natürlich ideal. Aber das Auge ist auf Film / Story = 24 fps gelernt, warum da was ändern ? Alles andere ist Reality - Look, egal ob p oder i.

>Aus diesem Grund werde ich mir ganz gewiß nie wieder eine Kamera >kaufen, die keine Möglichkeit der progressiven Aufzeichnung bietet

leider gibts da nur wenig Auswahl ..
Aber man kann auch mit gut deinterlaced-en Material sehr filmischen Look bekommen.



Antwort von Nightfly!:

Hallo!

Kleine Zusammenfassung unter Berücksichtigung der Fragen:

(1) Welches FormatFormat im Glossar erklärt eine neue HDV-Kamera am Besten unterstützen sollte, damit man auch in Zukunft flexibel mit den aufgezeichneten Filmen arbeiten kann.

Schwer zu beurteilen:
- 1080i besser bei der Auflösung von Bewegungen
- 1080i Nachbearbeitungsnachteil (hohe Rechnerperformence notwendig)
- 720p einfacher zu komprimieren

(2) Welches FormatFormat im Glossar erklärt läßt sich falls notwendig besser in das andere konvertieren, um sich auf Trends flexibel einstellen zu können?
Keines von beiden wurde hier bisher favorisiert.

(3) Wie konvertiere ich am Besten von "1080i" in "720p" und umgekehrt?
Procoder und andere gute Encoder
(4) Wie wirkt sich das auf die Qualität aus?
Gute Qualität aber mit natürlich MESSBAREN Qualitätsunterschieden

Ich würde mich freuen, wenn jemand noch was zur Frage 2 sagen könnte.
Prinzipiell wäre ich der Meinung von 1080i nach 720p wäre auf grund des Auflösungsunterschieds besser!?

Gruß,
Nightfly.



Antwort von Anonymous:

Alle Vollbilder sind natürlich die beste Lösung. Und am besten so hoch wie möglich. Man kann dieses ja als DV Avi speichern und auf Band zurückspielen. Für die DVD Video ist die Auflösung zur Zeit halt auf 576p beschränkt, aber irgendwann wird es da einen Vorsprung zu höheren Auflösungen geben. Glücklich ist der, der seine Filme nicht komprimiert hat.

Interlace Videos sind halt wirklich eine Altlast aus den TV Anfangszeit wo man nicht in der Lage war Daten schnell zu übertragen.



Antwort von derTHOMMESisses:

hallo Leute,

in den ganzen consumer- und prosumer-kameras steht und Fällt die Bildqualität doch nicht zuletzt durch Optik und verwendetes Aufzeichnungsverfahren - sondern auch durch die Qualität des Encoders! Die sind ja immer auf einen Kompromiss eingestellt, bei Kamera-Bewegung wenige bis keine ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt auf Kosten der (rechnerischen) Auflösung. Beis Stillstand (Stativ, wenig Bewegung) höhere Auflösung, bessere Kontraste etc.

Da eine Kamera nicht wissen kann, was als nächstes passiert, und da die Encoder alle unterschiedlich gut auf diese Kompromisse eingestellt sind, fallen Vergleiche ja auch so schwer.

Weniger probleme hat man ja bei Offline-Encodern - Stichwort VBRVBR im Glossar erklärt und 2-pass. (Dämmert"s ?)

Also: Was in den (H)DV-Camcordern passiert, würden die meisten der billigsten Schnittsoftware nicht durchgehen lassen. Um auf Datenraten bei 1080i oder 720p oder was auch immer zu kommen, die weit unter 30MBit/sec. liegen, muss ein (hardware-)encoder ganz schön Daten schaufeln. Zum Vergleich: DVC-Pro50 (Also Standard-Definition) ist rein von den technischen Daten her etwa mit Beta-SP (analog) zu vergleichen.

Die Qualität oder das Wandeln von einem System ins andere ist dann wohl ein zweischneidiges Ding: Erstens - wie gut (wie niedrig komprimiert) ist das Ausgangsmaterial und wie gut ist der Konverter?

Gruss,

thommes



Antwort von chrisgau:

50p würde die doppelte BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt oder doppelte KompressionKompression im Glossar erklärt benötigen, da 50 VOLLE Bilder/s übertragen werden.

Das ist so nicht ganz richtig, da ja nur der komprimierte DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt übertragen wird. Und der besteht aus einer "Group of Pictures" bei denen einzelne Bilder nur noch Differenzinformationen zur vorangegangenen Bilder darstellen (I,P- und B-Frames). Daher wächst die BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt von 50i zu 50p sicherlich an, aber nicht proportional.

Zudem sinkt die Belichtungszeit auf 1/100, was einer BlendeBlende im Glossar erklärt Verlust in der Produktion entspricht.

Hmmm... verstehe ich nicht. Kannst Du mir das mal genauer erklären. Ich hätte auf 1/50s als Belichtungszeit getippt.

Aber das Auge ist auf Film / Story = 24 fps gelernt, warum da was ändern ? Alles andere ist Reality - Look, egal ob p oder i.

Mir geht"s ja eigentlich nur darum, daß es Vollbilder sein sollten. Ob ich nun 24 Vollbilder jeweils doppelt, also mit 48Hz wiedergebe (optimierter Film-Video Transfer), oder das ganze etwas beschleunigt und 25 Bilder pro Sekunde mit 50Hz... das kann dann die kreative Entscheidung des Kamermanns sein. Ich sehe halt nur nicht ein, warum noch im ZeilensprungverfahrenZeilensprungverfahren im Glossar erklärt aufgezeichnet werden sollte.

leider gibts da nur wenig Auswahl ..

Stimmt. Hat mir auch einiges an Recherche und eine Portion Glück bei Ebay gekostet um halbwegs günstig an eine fast neue JVC GR-PD1 zu kommen. Das ist natürlich nicht die ideale Kamera, erfüllt aber zumindest die Forderung nach echter progressiver Aufzeichnung.

Grüße,
Christian



Antwort von Martin:

Hmm... ich zeichne zwei Halbbilder (halbe 1080 Auflösung => 540 Zeilen, richtig?) zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten für jeweils 1/50s auf. Anschließend mische ich die beiden Bilder mit mehr oder weniger cleveren Verfahren zu einem Vollbild (1080 Zeilen Auflösung) zusammen, welches anschließend für 1/25s gezeigt wird. Das ist - grob geschildert - das Interlacing-Verfahren, oder (bitte korrigieren fals ich falsch liegen sollte)?
Einfach nur die beiden Halbbilder zu einem Ganzen zusammenzufügen würde nicht bedsonders gute Ergebnisse liefern. Stattdessen sollte ein ordentlicher Deinterlacer Bewegungen analysieren und Zwischenschritte berechnen. Dafür wird das Material mehrerer Frames analysiert. Das verfahren funktioniert für 25p oder 50i ähnlich gut - aber es ist sehr aufwändig. 25p liefert, wenn es auf diese Weise zu "50p" aufgeblasen wird, zumindest in 50% der Fälle korekte, scharfe Bilder...

Wenn ja, würde ich das "von vorn durch"s Knie in den Rücken geschossen" nennen.

jepp, so ist das. das Verfahren wurde historisch nur gebraucht, um Röhrenfernseher flimmerfreier zu machen - mit dem ergebnis, dass auf heutigen fernsehern das Bild deutlich schlechter wird.

Gruß
Martin








Antwort von wolfgang:

Also ich will hier nochmals festhalten, dass die European Broadcast Union (EBU) 720 50p für HD in Europa empfielt:

http://www.digitalspy.co.uk/article/ds15637.html

Beachtet auch unten im Artikel die Links, wo man die Details findet - und weil ich auf eine pdf keinen Direktlink sezten will.

Weil irgendwer gefragt hat, warum 50p statt 25p? Nun, wegen der besseren Bewegungauflösung natürlich.

Und einen sehr guten Bericht, wo in einer Diplomarbeit 720p versus 1080i verglichen worden ist, findet sich hier (Anmeldung erforderlich):

http://www.film-tv-video.de/reportdetai ... 2c6f9.html

Und dieser Bericht ist extrem interessant - weil er klar zeigt, wo 720p und wo 1080i gemessen durch Testgruppen ihre Stärken haben.

Und weil mal oben gesagt worden sei, dass die Deinterlacer so gut seien -

Hochwertige De-Interlacer bestehen daher aus sehr viel komplexeren Algorithmen, können aber niemals völlig fehlerfreie Ergebnisse liefern.

und das ist die Konsequenz daraus:

Empirische Untersuchungen haben ergeben, dass bei gleichem Betrachtungsabstand eine progressive Bildwiedergabe im Verhältnis zu einer Interlaced-Bildwiedergabe rund 35 % (Faktor 1,6) weniger Zeilen benötigt, um eine vergleichbare Vertikalauflösung zu erzielen. Auf dieser Grundlage fußt das 720/50p-System, das als Alternative zum bestehenden 1.080/50i-System entwickelt wurde.

Und das Fazit ist sehr klar:

Die Untersuchungen haben unter den beschriebenen Bedingungen gezeigt, dass bei einem High-Definition-Signal mit 50 progressiv aufgezeichneten Bildern pro Sekunde und einer räumlichen Auflösung von 1.280 x 720 Bildpunkten, auf einem Display mit einer Auflösung abseits jeglicher Fernsehnorm (1.366 x 768), die vom Betrachter wahrgenommene Bildqualität in allen untersuchten Genres als höherwertiger eingestuft wird, als bei einem High-Definition-Signal mit 50 interlaced aufgezeichneten Bildern pro Sekunde und einer räumlichen Auflösung von 1.920 x 1.080 Bildpunkten.

...

Aufgrund dieser Erkenntnisse lässt sich die Vermutung anstellen, dass ein 720/50p-Signal, dargestellt auf einem 1.280 x 720-Panel, eine deutlich bessere Bildqualität liefert als ein 1.080/50i-Signal, dargestellt auf einem 1.920 x 1.080-Panel.
Folglich muss eine Empfehlung für einen Produktions- und Sendestandard im Broadcast-Bereich zugunsten des 720/50p-Systems ausfallen.

Der Abschlußsatz ist interessant:

Langfristig sehen viele Sendeanstalten, Hersteller und Gremien das 1.080/50p-Format, also 1.080 Zeilen mit progressiver Bildfolge, als das Fernsehsystem der Zukunft. Dieser Standard ist sowohl in der ITU-R BT.709-5 als auch in der SMPTE 274M spezifiziert; die EBU hat diesen ebenfalls bereits perspektivisch in ihrer EBU Tech. 3298-E aufgenommen.

Wer die Details wissen will, möge dort mal nachlesen. Und da die Sache mit empirischen Testgruppen evaliert worden ist, halte ich das mal für eine der besten, verfügbaren Untersuchtungen, die wir halt zur Zeit haben.



Antwort von jens:

Also ich will hier nochmals festhalten, dass die European Broadcast Union (EBU) 720 50p für HD in Europa empfielt:

http://www.digitalspy.co.uk/article/ds15637.html

Was schätzt ihr eigentlich, wie maßgeblich sich obige Empfehlung auswirken wird. Aus der Sozialgesetzgebung weiß ich, dass solche "Empfehlungen" oft nicht mehr als "nett" sind. Ok, sicherlich nicht ganz so vergleichbar...

Spekulative Grüße,
Jens



Antwort von Anonymous:

im Endeffekt alles akademische Diskussionen. natürlich ist 720p50 "besser" als 1080i50. ein 1080i50 HalbbildHalbbild im Glossar erklärt hat 540 Zeilen Auflösung ( einfach mal als Vollbild betrachtet ) und ein 720p50 Bild eben 720 Zeilen. ist also technisch besser.
Bandbreite (HDV versus 720p):
1080i = 540 * 1440 * 50 = 3.880.000 Pixel/sec
720p50: 720*1280*50 = 4.608.000 Pixel/sec
720p50 hat also etwa 20% mehr information.
Aber: Bandbreitenbedarf ist höher.

Es kam das Argument, die BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt steigt nicht linear - das stimmt, wenn man mit GOP"s codiert. Aber: innerhalb einer GOP steht nunmal nur eine bestimmte BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt zur Verfügung. Und hier kommen wir zum Kernproblem von MPEG/HDV - viel Bewegung innerhalb einer GOP - schlecheres Bild. Entweder ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt oder die Auflösung wird reduziert ( geringeres übel ). Um die Qualität zu retten, ist höhere BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt zwingend nötig, oder die höhere Auflösung geh verlohren.

Was bringt und das?
Garnix, solange TV-Müll in bester Auflösung und erstklassige, erfolgreiche Independent Movies mit einer DVX in SD produziert werden.
Will sagen:
News, Sport, EB, Industriefilm GIEREN nach bestmöglicher technischer Qualität. Hier kann HD punkten. Aber nur gutes HD.
Storytelling: Vergesst diese Diskussion. Hier steht der abstrakte Filmlook im Vordergrund. 24/25p, tiefes schwarz, filmische Farben, niedrige DOF, lineare Gradation. DAS macht die Qualität des Bildes.

Schärfe: Das Auge sucht sich immer relative Schärfepunkte. Ein typisches HD Videobild mag technisch schärfer sein als ein Filmbild, aber durch die hohe Tiefenschärfe und damit Gleichverteilung der Schärfe wird die "Wertigkeit" der Schärfe aber verworfen. Das Auge stumpft ab.
Ein Filmbild konzentriert durch die niedrige DOF die Schärfe auf einen momentan wichtigen Punkt. das Auge nimmt diesen Punkt als Kontrast zur umgebenden Unschärfe als sehr wichtig und auch besonders scharf war - eben in Relation zum Umfeld. Somit kann man mit SD subjektiv schärfere Bilder erzeugen als mit HD und hoher Schärfentiefe und viel höherer Auflösung.

HDV ( nicht eches HD! ) ist für Storyteller somit kein Argument zum Kauf einer Kamera.



Antwort von Axel:

Ein Filmbild konzentriert durch die niedrige DOF die Schärfe auf einen momentan wichtigen Punkt. das Auge nimmt diesen Punkt als Kontrast zur umgebenden Unschärfe als sehr wichtig und auch besonders scharf war - eben in Relation zum Umfeld. Somit kann man mit SD subjektiv schärfere Bilder erzeugen als mit HD und hoher Schärfentiefe und viel höherer Auflösung.
HDV ( nicht eches HD! ) ist für Storyteller somit kein Argument zum Kauf einer Kamera.

Vorausgesetzt, man kann die DOF bei SD noch weiter reduzieren. Aber genau! Bilder mit grosser Tiefenschärfe erkennen wir höchstens als sehr "realistisch". Unsere eigene alltägliche Wahrnehmung aber pickt sich scharfe Details aus einem ziemlich verschwommenen Umfeld.

Anonymus, klasse argumentiert. Hat mir echt geholfen!



Antwort von wolfgang:


Was schätzt ihr eigentlich, wie maßgeblich sich obige Empfehlung auswirken wird. Aus der Sozialgesetzgebung weiß ich, dass solche "Empfehlungen" oft nicht mehr als "nett" sind. Ok, sicherlich nicht ganz so vergleichbar...

Spekulative Grüße,
Jens

Wenn man weiß, das die BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt einem Sender enorm viel Geld kostet, dann wird einem schon bewußt, dass 720 50p noch immer die bessere Wahl sein wird, verglichen mit 1080 50p.

Obs die Empfehlungen oder die Ökonomie dahinter sein wird ist mir persönlich eher sekundär.

Mit ökonomischen Grüßen,
Wolfgang



Antwort von inwa:



Also: 720p mit 50 fps - das sind 1280 x 720 x 50 PixelPixel im Glossar erklärt in der Sekunde, mithin 46,08 Mpixel/s

Reines HDTV 1080i mit 50 Halbbildern in der Sekunde hat
1080/2 * 1920 * 50 = 51,84 Mpixel/s. Das ist mehr Bildinformation.

HDV 1080i hat aber weniger horizontale Auflösung, nämlich nur 1440 Pixel. Damit ergeben sich 1080/2 * 1440 * 50 = 38,88 Mpixel/s. Das ist weniger Bildinformation als bei 720p.

Leider ist die Wahrheit jetzt nicht so einfach wie "720p ist besser".

1080i ist für Vorführungen im Kino sicher besser, da 720p ja "nur" doppelt so viele Bilder bringt und daher diese im Kino laut der Fachzeitschrift "Professionel Produktuion" kaum schärfer sind als PALPAL im Glossar erklärt Bilder (576 Zeilen).

1080i kann man mit einigen Programmen auch in 1080p1080p im Glossar erklärt oder 720p umrechnen lassen. Die umgekehrte Umrechnung von 720p auf 1080i empfiehlt sich aber nicht, da der Schärfeverlust gegenüber der 1080i Aufnahme deutlich ist.

Wann 720p oder 1080i besser ist hängt von dem Betrachtungsabstand in Relation zur Bildhöhe ab. Für das normale Wohnzimmer soll bis zu TV Größen von 42 Zoll nach Studien der BBC HDTV 720p besser sein. Das ist wenig verwunderlich, da die höhere 1080i Auflösung auf TVs dieser Größe aus einem "Normalbetrachtungsabstand" gar nicht gesehen wird.

Grüsse - Steff



Antwort von wolfgang:

Das kommt genau so in dem obigen Test raus: bis 50 Zoll ist 720 50p besser, erst darüber kann 1080i seinen Vorteil der höheren Pixelzahl ausspielen - und dort natürlich bei Aufnahmen mit schnellen Bewegungen (etwa Sportaufnahmen).

Man kann daher grundätzlich nicht davon sprechen, dass 720p oder 1080i besser sei - es geht eher darum, in welchem Kontext man was den Vorzug gibt. In unseren Wohnzimmer, wo nach Weihnachten wohl noch mehr 42 und 50 Zoll Plasmas und LCDs herumstehen werden, reicht im Regelfall 720p völlig.

Für das Heimkino mit 3m Beamerfläche wäre wohl 1080i besser.



Antwort von chrisgau:

Für das Heimkino mit 3m Beamerfläche wäre wohl 1080i besser.

Sorry, aber irgendwas mit i am Ende wird für einen Beamer (lassen wir mal die alten Röhrengeräte außen vor) niemals besser sein. InterlacedInterlaced im Glossar erklärt Technik auf einem Progressiven Display paßt einfach nicht zusammen. Und die Suche nach DER Supersoftware, die 1080i in 1080p1080p im Glossar erklärt umrechnet kann man wohl getrost aufgeben... meiner Meinung geht das einfach nicht. Entweder zeichne ich von vornherein Progressiv auf oder ich muß mit den Interlaced-Artefakten leben (wobei ich einfach nicht verstehen will warum man das tun sollte).

Im Kino ist das doch eine ganz andere Sache. Das ist das Quellmaterial doch sowieso immer progressiv. Es spielt dabei keine Rolle ob sich das Material auf dem Datenträger zwischendurch in Interlaced-Form und progressiv befindet... da der Ursprung progressiv war wird De-Interlacing Software immer in der Lage sein letztendlich einen progressiven Output zu erzeugen.

Auflösung und Bildwiederholfrequenz können variierbare Parameter bleiben (sofern innerhalb eines erweiterten Standards). Das ist eine Frage der kreativen Entscheidung (24p als Standard-Kinobildfrequenz gegenüber realer wirkenden 50p bei Sport und News) bzw. ökonomischer Zwänge (Bandbreite etc.). Die Aufzeichnung des Materials hingegen sollte grundsätzlich progressiv erfolgen.

Grüße,
Christian



Antwort von Bruno Peter:

Also unser Philips 37PF9830 HDready mit 1920x1080 Auflösung wird immer mit 1080i Material gespeist, von verschiedenen Quellen. Die Erfahrung hat gezeigt, dass wir noch nie dagewesen Bildqualität nun in unserem Wohnzimmer haben.








Antwort von wolfgang:

Bei mir läufst du offene Türen ein, warum glaubst du, habe ich die PD1 in Verwendung?

Im empririschen Test kam 1080i aber durchaus in einzelnen Situation auch fallweise besser raus, wenn ich den jetzt richtig in Erinnerung habe. Auch wenn 720 50p deutlich öfters gewählt worden ist.



Antwort von Bruno Peter:

Das Panel hat etwa 0,427mm große PixelPixel im Glossar erklärt, habe hier eine kleine Grafik erstellt:

zum Bild http://www.hennek-homepage.de/video/0427-aufloesung.gif

Wenn man sich die Grafik herunterläd und unscaliert ausdruckt kann man in etwa erahnen was das ist und nebenbei die eigene "Sehschwäche" testen und mal die Entfernung ausmessen um alle PixelPixel im Glossar erklärt zu "sehen", denn wir wollen ja immer alles sehen...



Antwort von Gast0815:

Was ihr alle falsch auffasst, und die ganze Diskussion wieder neu aufflammen lässt, ist:

1080p50 heisst 50 Vollbilder
1080i50 heisst 50 Bilder = Ergebnis aus 100 Halbbildern

Somit

a) ist klar, dass 1080p1080p im Glossar erklärt nicht mehr, sogar wahrscheinlich weniger rechenintensiv ist, als 1080i

b) ist rechnerisch nachweisbar, dass 1080i datenintensiver ist, als 720p

c) stellt sich die Frage, ob 1080i50 noch einen Vorteil bei Sportaufnahmen bietet, da 100 Halbbilder gegenüber 50 Vollbildern kaum einen Unterschied für das menschliche Auge mehr ausmachen



Antwort von wolfgang:

Nee, so ist das nicht. 1080 50i besteht aus 50 Halbbildern.




Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
Zum Original-Thread / Zum Videoschnitt Allgemein-Forum

Antworten zu ähnlichen Fragen:
HDTV-Aufnahme komprimieren + Aus 1080i -> 720p erreichen
Welche Art von Videodatei erzeugt Capturing von MiniDV und HDV-Kassetten?
DVD-RAM aus Panasonic-Brenner in PC-Laufwerk und umgekehrt?
von 1080p 60hz auf 1080i 50hz
ATEM Television Studio - 1080i/50 und 1080p/50
Export Ruckelt in FullHD und 720p
Kann Capturing von DV-Kassetten mit HDV-Camcorder Fehler erzeugen?
Russische Spielfilme in 720p und englisch unertitelt
Grüner Bildrand nach Konvertierung von 50p in 50i
Konvertierung nachteilig von 50p auf 30 oder 60p?
Videos ruckeln nach Konvertierung von .avi zu .mp4
Konvertierung von 23,976fps in 25 fps ohne Störungen in Premiere
HDV und Schnitt, Formatumwandlung
Snapdragon 675 bringt Smartphones Bokeh und 720p mit 480 fps
HDV oder DV, Entscheidungshilfe und Fragen
Codec und Konvertierung Basics
Aufnahmeformat 1080i/25
1080i MP4 mit oberem Halbbild zuerst rendern?
Youtube 720p Problem
AJA: neues Ki Pro Spitzenmodell und HDR/Log Echtzeit-Konvertierung per FS-HDR // NAB 2017
Bluray aus Sony HDR500E 1080i AVCHD Material, Sinnvoll in 25p zu wandeln?
720p oder 1080p für Facebook?
Sony a7s signal zu 720p wandeln
digital camera that trades 8mm film for 720p
NTSC HDV
Xavcs Problem - 4k gefilmt - aber nun nur 720p auf speicherkarte

















weitere Themen:
Spezialthemen


16:9
3D
4K
ARD
ARTE
AVCHD
AVI
Adapter
Adobe After Effects
Adobe Premiere Pro
After effects
Akku
Akkus
Apple Final Cut Pro
Audio
Aufnahme
Aufnahmen
Avid
Avid Media Composer
Band
Bild
Bit
Blackmagic
Blackmagic DaVinci Resolve
Blackmagic Design DaVinci Resolve
Blende
Book
Brennen
Cam
Camcorder
Camera
Canon
Canon EOS 5D MKII
Canon EOS C300
Capture
Capturing
Cinema
Clip
ClipKanal
Clips
Codec
Codecs
DSLR
Datei
Digital
EDIUS
ENG
EOS
Effect
Effekt
Effekte
Euro
Export
Fehler
Festplatte
File
Film
Filme
Filmen
Filter
Final Cut
Final Cut Pro
Format
Formate
Foto
Frage
Frame
GoPro
Grass Valley Edius
HDMI
HDR
Hilfe
Import
JVC
Kabel
Kamera
Kanal
Kauf
Kaufe
Kaufen
Kurzfilm
Layer
Licht
Light
Live
Lösung
MAGIX video deLuxe
MPEG
MPEG-2
MPEG2
Magix
Magix Vegas Pro
Menü
Mikro
Mikrofon
Mikrophone
Monitor
Movie
Musik
Musikvideo
NAB
Nero
News
Nikon
Objektiv
Objektive
PC
Panasonic
Panasonic GH2
Panasonic HC-X1
Panasonic S1 mit V-Log
Panasonic S5
Pinnacle
Pinnacle Studio
Player
Plugin
Plugins
Premiere
Projekt
RAW
RED
Recorder
Red
Render
Rendern
Schnitt
Software
Sony
Sony HDR
Sound
Speicher
Stativ
Stative
Streaming
Studio
TV
Test
Titel
Ton
USB
Umwandeln
Update
Vegas
Video
Video-DSLR
Videos
Videoschnitt
Windows
YouTube
Zoom