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FX6 S-Cinetone Problem



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Frage von Zizi:


Wenn ich bei der FX6 S-Cinetone einstelle, habe ich damit nicht nur in den Highlights (Knie ist grau?) weniger Dynamik sondern auch wenig Sättigung und unschöne Hauttöne als bei ITU709.
Kein schönes Bild das dort rauskommt.
Wie kann das sein ?
Ich will Out of Cam ein ähnlich performtes Bild wie bei Slog - genau deshalb habe ich die auch gekauft.
Jetzt stelle ich fest das es entweder ein Bedienungsfehler meinerseits ist oder ich auf einen Marketinggag reingefallen bin ?
Den meine fast 8 Jahre alte Speedgeboosterte FS7 performt eigentlich genausogut..

Danke

LG

Daniel



Antwort von klusterdegenerierung:

Das mit der FS7 würd ich nicht unterschreiben aber in meinen Augen ist S-Cinetone Blödsinn und Marketing.
Zeichne in Slog3 Sgamut auf und Du hast eine der tollsten Cams. :-)



Antwort von Zizi:

Ja aber ich habe die FX6 genau deshalb gekauft weil gesagt wurde das S-Cinetone fast sogut ist wie Slog.
Das es aber dan noch schlechter anmutet wie ITU709 und die FS7 dort eigentlich nicht wirklich schlechter anmutet ist schon hart ?








Antwort von klusterdegenerierung:

Oh weh, Du kaufst Dir eine knapp 7K Kamera weil das Marketing S-Cinetone in den Himmel lobt?
Zudem fiel nirgendwo das Versprechen das dies so aussehen soll wie Slog, im gegenteil, kaum einer mag Slog und alle waren froh das S-Cinetone kam.

Auf der anderen Seite verstehe ich aber die Notwendigkeit nicht etwas vorzuziehen was ausschaut wie Slog aber schwieriger zu handhaben ist.
Mit der FX6 und deren SGamut Metadaten war Slog doch noch nie so einfach.

Einfach auf eine Resolve Timeline legen, vorher auf Resolve color managed und wide gamut stellen und bums sieht das Slog wie ganz normales footage aus. Da braucht man nichts für tun wenn man sich das als Preset speichert, einfach auf die Timeline legen und fettich.

S-Cinetone hat zudem den Nachteil das es den Kontrastumfang ändert wenn man die Belichtung ändert und so kann es also sein das Du völlig unterschiedliche clips bekommst wenn Du mal unter oder über oder mittig belichtest.



Antwort von rush:

S Cinetone sollte entsprechend WYSIWYG belichtet werden, ggfs -0.3 EV...

Ich finde es an der A7SIII eigentlich recht brauchbar - kenne die FX6 aber nicht wobei sich die Nutzung ja kaum unterscheiden sollte.



Antwort von klusterdegenerierung:

Aber hast Du mal irgendwo gehört es solle aussehen wie Slog?
Ich dachte immer es soll aussehen wie irgendein Cinema look lut kram.



Antwort von Zizi:

Naja es sollte fast so Kontrastreich sein wie Slog mit LUT.
Stattessen ist es einfach nur ein schlechter abklatsch von REC709 ? Ich sehe keinen Unterschied.. bei Rec709 kann ich wenigstens das Knie runterdrehen um ausgebrannte Highlights zu retten ..



Antwort von rush:

Slog per se ist ja noch kein Look - nur flat.

Was man da am Ende daraus macht steht einem offen. Die Sony Lut drüberzuziehen ist sicher eine gute Ausgangsgrundlage die bereits ein solides Ergebnis bringt.
Häufig wird das LOG aber auch als Grundlage für spezielle Looks gefahren die dann in der Post entstehen.

S Cinetone ist dagegen fest eingebacken - bringt aber etwas mehr Spreizung als 709 und wirkt halt Out of the Box etwas runder und stimmiger, nicht ganz so videomäßig.
Wenn nach dem Dreh jemand unmittelbar das Material so wie es ist aus der Kamera nutzen möchte wäre das immer mein "Way To Go".

In der SIII kann man das entsprechende PP11 auch auf einen anderen Slot kopieren und bei Bedarf noch hier und da anpassen, etwa die Kontraste etwas reduzieren wenn einem der Punch untenrum zu viel ist.
Allerdings kann man das auch mit Leichtigkeit in der Post nacharbeiten wenn's zu viel Kontrast sein sollte - die 10Bit bieten ja locker den Spielraum.

Wenn das Material aber durch die eigenen Hände geht spricht natürlich wenig gegen Slog. Es erfordert etwas Umhewöhnung in Hinblick auf die Belichtung aber dann kann man auch damit wunderbar arbeiten und erhält nochmals mehr Möglichkeiten als Ausgangsbasis.

S Cinetone sollte man dagegen möglichst nicht überbelichten - da ist wenig Luft.



Antwort von Zizi:

Slog per se ist ja noch kein Look - nur flat.
Ich meinte Slog mit Standard LUT.

Aber genau das sollte ja bei S-Cinetone rauskommen ?
Aber das tut es leider bei mir garnicht .. sehr entsättigt und die Highlights statt Struktur nur weisses nichts ..
Sehr blöd



Antwort von rush:

Kann es sein das ein Bedienfehler vorliegt? Ggfs kombinierst Du einen falschen Farbraum mit S Cinetone oder dergleichen?

Bei der 7sIII kann man da auch nen bissl was ein und umstellen bzw das auch flux verschlimmbessern.

Hier hat das Mal jemand an der S bewusst durchgespielt:



Kenne die FX6 jetzt nicht - aber würde da nochmal im Detail schauen - denn als entsättigt würde ich S Cinetone nicht bezeichnen.



Antwort von cantsin:

rush hat geschrieben:
Kann es sein das ein Bedienfehler vorliegt? Ggfs kombinierst Du einen falschen Farbraum mit S Cinetone oder dergleichen?

Bei der 7sIII kann man da auch nen bissl was ein und umstellen bzw das auch flux verschlimmbessern.

Hier hat das Mal jemand an der S bewusst durchgespielt:



Kenne die FX6 jetzt nicht - aber würde da nochmal im Detail schauen - denn als entsättigt würde ich S Cinetone nicht bezeichnen.
Ist doch völlig normal (aber nicht gerade empfehlenswert), wenn er S-Log als Gamma mit S-Cinetone als Farbprofil kombiniert, nimmt die Kamera S-Log in Rec709 statt S-Gamut auf, also in einem viel kleineren Farbraum. Weil die Farben in Rec709 komprimiert sind, erscheinen sie dann bei der Umwandlung gesättigter. Dadurch verschenkt man natürlich massiv Farbauflösung.

Das ist vom Prinzip her das gleiche, als wenn man Audio mit extremer Dynamikkompression aufnimmt.



Antwort von Zizi:

Hier hat das Mal jemand an der S bewusst durchgespielt:
gibt es keine LUTS die einen bestmöglich die Highlights erhalten und schöne Hauttöne ermöglichen Out of Cam.
In vielen Produktionen kann man kein SLOG gebrauchen und auch hier im Video sieht man das S-Cinetone auch nicht das gelbe vom Ei ist.
Schlechte Hauttöne und Farben meiner Meinung..








Antwort von rush:

@cantsin: Sollte auch nicht als Empfehlung gelten sondern nur als Ansatz zur Fehlersuche durch eine falsche Kombination. Dort wird bewusst falsches ausprobiert.

Die FX6 handhabt das ja offenbar etwas anders und nicht in PPs wie die 7er - möglich das zizi dort einen falschen Farbraum oder dergleichen gewählt hat.

Perfekt ist S Cinetone sicher auch nicht, aber angenehmer als das reguläre 709 ohne PP.



Antwort von klusterdegenerierung:

rush hat geschrieben:
Kann es sein das ein Bedienfehler vorliegt? Ggfs kombinierst Du einen falschen Farbraum mit S Cinetone oder dergleichen?

Bei der 7sIII kann man da auch nen bissl was ein und umstellen bzw das auch flux verschlimmbessern.

Hier hat das Mal jemand an der S bewusst durchgespielt:



Kenne die FX6 jetzt nicht - aber würde da nochmal im Detail schauen - denn als entsättigt würde ich S Cinetone nicht bezeichnen.
Müßt ihr immer den zeigen der am wenigsten Ahnung hat?



Antwort von klusterdegenerierung:

https://www.youtube.com/watch?v=aXr6KAuTNbY



Antwort von klusterdegenerierung:

Zizi hat geschrieben:
Hier hat das Mal jemand an der S bewusst durchgespielt:
gibt es keine LUTS die einen bestmöglich die Highlights erhalten und schöne Hauttöne ermöglichen Out of Cam.
In vielen Produktionen kann man kein SLOG gebrauchen und auch hier im Video sieht man das S-Cinetone auch nicht das gelbe vom Ei ist.
Schlechte Hauttöne und Farben meiner Meinung..
Was dieses lut gehampel soll verstehe ich nicht, hast Du denn nicht gelesen was ich geschrieben habe wie einfach es mit Slog sein kann, da brauch man keine Lut und für S-Cinetone schon mal garnicht.



Antwort von Mantas:

Zizi hat geschrieben:
Naja es sollte fast so Kontrastreich sein wie Slog mit LUT.
Stattessen ist es einfach nur ein schlechter abklatsch von REC709 ? Ich sehe keinen Unterschied.. bei Rec709 kann ich wenigstens das Knie runterdrehen um ausgebrannte Highlights zu retten ..
Es ist kontrastreicher als slog mit LUT.
Knackig aber viel mehr Blenden als rec709.
Natürlich nicht genausogut wie slog, ist ja völlig was anderes.


s cinetone ist das schönste Out of Cam Profil was ich je gesehen habe.



Antwort von Zizi:

zum Bild https://bilderupload.org/image/thumbnail/resized-b25381906-unbenannt-1.jpg
so sieht das bei mir aus ?
Mit S-Cine verliere ich bestimmt 3 Blenden Dynamik und Sättigung als wenn ich Standard oder 709 nehme ..
Kann doch nicht sein ?



Antwort von srone:

@zizi

deine lichter schützt du nicht mit einer lut, sondern durchs richtige belichten, wie war das, ettr?, das klappt idr mit jedem profil am rauschfreiesten, wenn man entsprechend nachkorrigiert...;-)

lg

srone



Antwort von klusterdegenerierung:

Schau Dir das Video von Alister und der FX9 an, denn das wichtigste ist wie gesagt das belichten, denn das steuert den Kontrast, zudem hast Du uns noch nicht berichtet was Du weiterhin mit dem Material machst, bzw. wie Du es behandelst.



Antwort von Zizi:

Ja richtig belichten stimmt.. aber wenn ich weniger Dynamikumfang habe macht dies das Bild trotzdem zu einem schlechteren Bild.
Belichte ich bei meinem Bsp. auf en Monitor saufen die Schatten ab, belcihte ich auf die Schatten brennt der Monitor aus.
Bei 709 ist das nicht gegeben. Wie kann das sein ? Knie kann ich bei S-Cine nicht einstellen (Grau).
Ich will die Kamera an eine LiveU anschließen und das beste Ergebnis daraus senden - mit Cinetone komme ich da leider (noch) nicht zu einem Zufriedenstellenderen ergebnis als via FS7.








Antwort von Mantas:

zeig doch mal die settings



Antwort von klusterdegenerierung:

Zizi hat geschrieben:
Belichte ich bei meinem Bsp. auf en Monitor saufen die Schatten ab, belcihte ich auf die Schatten brennt der Monitor aus.
Schon mal ausgerechnet was das für ein Blendenumfang hat?
Und Wieso S-Cinetone wenn man viel Dynamik haben will, das ist wie Spritt sparen mit SVU.

Nochmal, die verarbeitung mit Slog kann genauso einfach sein, warum immer alles so kompliziert und im Ernst, eine 7000€ Cam wegen eines Profils was hübsch ausschaut, sorry, aber da fehlt selbst mir die Fantasie, besonders wenn man schon eine FS7 besitzt.



Antwort von Zizi:

Nochmal, die verarbeitung mit Slog kann genauso einfach sein, warum immer alles so kompliziert und im Ernst, eine 7000€ Cam wegen eines Profils was hübsch ausschaut, sorry, aber da fehlt selbst mir die Fantasie, besonders wenn man schon eine FS7 besitzt.
Mit Cinetone wurde ein "Outofcam" Footage versprochen das dem der FS7 übertrifft.
Ich kann nicht jede Produktion mit Slog drehen .. dazu fehlt die Zeit und Live schon garnicht.
zeig doch mal die settings
Eingestellt ist:

Benutzer/Grundeinstellung: Benutzer und SDR 709
Paint/Look - Szene-Datei: S-Cinetone oder eben ITU709

sonst alles so wie es ist.

ITU709 ist wie gesagt das deutlich bessere bei den Highlights.
S-Cinetone hat bei den Highlights keine Sichtbare Information mehr und ist nur mehr Weiss.



Antwort von klusterdegenerierung:

Zizi hat geschrieben:
Ich kann nicht jede Produktion mit Slog drehen .. dazu fehlt die Zeit
Nochmal, mit der FX6 und den den darin gebackenen Daten braucht man nicht länger, das war mal.
Wenn Rec709 bei Dir mehr Dynamik hat als S-Cinetone läuft bei Dir was verkeht.



Antwort von Mantas:

Zizi hat geschrieben:


Benutzer/Grundeinstellung: Benutzer und SDR 709
hab das nicht bei fx6 vor den augen, aber bei FX9 ist es "Original". das ist die cinetone Kurve.



Antwort von Zizi:

Das gibts ja nicht ?
Als wär ITU709 - S-Cinetone und umgekehrt.
Kann ich mir einfach nicht erklären ..
Ich hab die neueste Firmware drauf.



Antwort von rush:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Müßt ihr immer den zeigen der am wenigsten Ahnung hat?
Das Video wurde verlinkt um zu demonstrieren das man S Cinetone auch falsch verwenden kann wenn die Farbräume nicht zum Gamma passen - also so wie zizi S-cinetone hier Eingangs beschrieb.

Da die wenigsten hier das Menü der FX6 herunterbeten können (mit dir natürlich als Ausnahme) sollte das als Hinweis dienen sich nochmal mit den Grundeinstellungen des PP an der FX6 zu beschäftigen da die Settings dort anders aussehen als an der 7S.

Mantas hat es ja nochmal konkretisiert und ebenfalls darauf hingewiesen.

Das S-Log für Dich in Resolve via RCM bestens funktioniert ist gewiss angekommen und auch der Fall - aber nicht jeder nutzt Resolve. Und für schnelle Turn-Arounds wenn man das Material direkt nach dem Dreh aus der Hand gibt sind Log Formate eben je nach Nachnutzung immer mit Bedacht zu wählen. Gleiches gilt für Streaming.
Das ist ähnlich wie wenn man HFR Files rausgibt und diese dann in der Post falsch behandelt werden.
Leider alles schon erlebt wenn man das Material unbearbeitet abtritt.

Da dies in deinem Use Case nicht vorkommt hast Du auch kein Struggle und kannst bequem Slog fahren.

Andere Nutzer = andere Nutzungsszenarien. PPs können durchaus Ihre Berechtigung haben.



Antwort von klusterdegenerierung:

Zizi hat geschrieben:
Das gibts ja nicht ?
Als wär ITU709 - S-Cinetone und umgekehrt.
Kann ich mir einfach nicht erklären ..
Ich hab die neueste Firmware drauf.
Hast Du vielleicht die MLUT an, auch fürs schreiben nicht nur fürs sehen?



Antwort von Mantas:

Zizi hat geschrieben:
Das gibts ja nicht ?
Als wär ITU709 - S-Cinetone und umgekehrt.
Kann ich mir einfach nicht erklären ..
Ich hab die neueste Firmware drauf.
könntest du die Menüsettings abfotografieren? würde helfen, den eventuellen Fehler zu finden.








Antwort von Zizi:

zum Bild https://bilderupload.org/image/thumbnail/resized-165140367-img-1720.jpg
zum Bild https://bilderupload.org/image/thumbnail/resized-959740389-img-1719.jpg
zum Bild https://bilderupload.org/image/thumbnail/resized-6f8c40406-img-1721.jpg



Antwort von Zizi:

Hast Du vielleicht die MLUT an, auch fürs schreiben nicht nur fürs sehen?
Ich habe einen Externen Monitor ohne LUT um das zu überprüfen.
Habe jetzt lange mit der Kamera gespielt .. komme zu dem Entschluss das ITU709 die höchste Dynamik und Sättigung und damit das schönere OutofCam Bild erzeugt als S-Cinetone.
Eigentlich würde ich gerne einen LUT in die Kamera spielen der ein Sauber gegradetes Slog Bild simuliert mit Hautfreundlichen tönen.
Aber das werde ich wohl in diesem Leben nicht mehr hinbekommen ..



Antwort von Mantas:

Zizi hat geschrieben:
zum Bild https://bilderupload.org/image/thumbnail/resized-6f8c40406-img-1721.jpg
sieht alles richtig aus, hab die FX6 grad angemacht um zu überprüfen.

Dennoch sieht ITU709 richtig schlimm aus, es zeigt mehr Zeichnung in der Hightlights, in der Tat. Aber das ist nur das Knee was die letzten zwei drei Pixel in sichtbaren Bereich/Farben versucht reinzudrücken. So hart. Da nehm ich lieber ein schönes abgerundetes "ausbrennen", am Ende sind die Blendenwerte höchstwahrscheinlich gleich, cinetone und rec709 müssten 800% von 7 Blenden sein.

Schieß mal gegen eine Lampe oder gegen das Fenster, oder beides. wenn du da immer noch ITU709 nehmen willst, dann joa, dann magst du das vielleicht so :)



Antwort von klusterdegenerierung:

Mantas hat geschrieben:
sieht alles richtig aus,
Was hießt hier alles, es ist doch nur eine Einstellung von vielen.



Antwort von Mantas:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mantas hat geschrieben:
sieht alles richtig aus,
Was hießt hier alles, es ist doch nur eine Einstellung von vielen.
ich hab nicht alle Bilder gequotet, weil das nervt. Aber sind die richtigen Einstellungen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Mantas hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

Was hießt hier alles, es ist doch nur eine Einstellung von vielen.
ich hab nicht alle Bilder gequotet, weil das nervt. Aber sind die richtigen Einstellungen.
Das meinte ich auch nicht, da gings ja auch immer um das gleiche, aber was ist zb. mit MLUT oder Display lut.



Antwort von Mantas:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

Das meinte ich auch nicht, da gings ja auch immer um das gleiche, aber was ist zb. mit MLUT oder Display lut.
MLUT geht gar nicht in SDR. Wäre aber auch egal, weil es auf beides zutreffen würde.

Naja er wird merken, wenn er die Kamera auf was nicht digital ausrichtet und vergleicht :)



Antwort von Pianist:

Mantas hat geschrieben:
s cinetone ist das schönste Out of Cam Profil was ich je gesehen habe.
Ja, finde ich auch. Nun habe ich erst ein paar Wochen Erfahrung, und bisher war nur trübes Wetter, aber mit allen meinen bisherigen Aufnahmen bin ich äußerst zufrieden. Im Prinzip muss man da gar nichts dran machen, aber man hat immer noch einiges an Bearbeitungsspielraum. Allerdings nutze ich mit dem Gratical Eye auch einen ziemlich guten Sucher, wo ich auch Waveform und Zebra (60 % IRE auf Graukarte, mitteleuropäischem Gesicht, Rasen, Asphalt oder blauem Himmel) im Blick behalte.

Matthias




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