Frage von Thomas Petschel:Bei Videoaufnahmen mit 1080x1920 Auflösung macht die EOS 5D Mark II leider unschöne Flimmereffekte an Kontrastkanten (Kontrastreiche Linien, wie beispielsweise bei Fensterrahmen, Häuserdächern, Geländern usw.).
Die Linien im Bild müssen nicht horizontal oder vertikal im Motiv sein, auch bei schrägen Linien tritt Flimmern auf. Es sieht etwa so aus, wie Zeilenflimmen bei Interlaced.
Bei der niedrigen Videoauflösung 480x640 tritt der Fehler nicht auf, oder durch die niedrigere Auflösung sieht man ihn nicht.
Die Bildfehler sind im Live-Bild an der EOS noch nicht zu sehen, sobald man aber einen Clip aufgenommen hat, und an der EOS abspielt, sieht man die Fehler schon an der Kamera.
Ich vermute, das die Bildfehler beim Skalieren intern von 5.616x3.744 auf 1920x1080 entstehen, weiss es aber natürlich nicht genau. Am H.264-Codec liegt es nicht. Wenn ich meine Panasonic HVX200 zum Vergleich hernehme, treten keine Bildfehler auf. Nach der Wandlung von DVCProHD in den H.264-Codec sind ebenfalls keine Flimmerfehler vorhanden.
Bessert Canon durch Firmwareupdate nach???
Oder sind wir wiedermal noch nicht beim Non-plus-ultra???
Vielleicht kennt jemand einen Lösungsansatz?
Viele Grüße ins Forum!!!
Antwort von B.DeKid:
Tja wahrscheinlich sind wir immer noch nicht beim Non Plus Ultra;-)
Keine Ahnung höre davon das erste mal
Stell mal Sampels online.
Nen Update ob das das besagte Prob beheben könnte, musst Du mal Canon fragen;-P
MfG
B.DeKid
Mit welchen Linsen filmst Du?
Antwort von carstenkurz:
Ist doch bekannt, dass die Canon einen extrem unterentwickelten Skalierungsmechanismus hat. Die muss in Echtzeit bei 30fps ihre 21Megapixel auf ein Zehntel fürs FHD reduzieren, ohne dafür adäquate Rechenleistung zu haben. Also muss man tricksen. Schon möglich, dass Canon bei der 5D da irgendwann nochmal was dran tut, ansonsten scheint aber die 7D da von vorneherein besser ausgestattet. Diesbezüglich habe ich aber noch keine echten Vergleichsaufnahmen gesehen.
- Carsten
Antwort von Thomas Petschel:
Ich filme mit dem im Kit enthaltenen Canon-Objektiv EF 24-105mm 4L IS USM, dann dem EF 70-200 2,8L IS USM (mit dem ist Schärfe-Unschärfe-Lock super), + EF Extender 2,0 (für noch mehr Deep of Field), und EF 16-35 2,8L USM (für Stativaufnahme oder ruhige Hand, da kein Bildstabi eingebaut ist). Ton über externes Micro Shure VP 88 (Kondensator, stereo) Da Bildstabi bei Objektiven mit IS immer surrt, ist externes Mikro unabdingbar. Leider rauscht der Mikrofoneingang der EOS 5D Mark II sehr stark, das eine Entrauschung des Audio in Schnittsoftware notwendig ist.
Antwort von MarcBallhaus:
Das nennt man Aliasing und ist doch nun wirklich ein alter Hut. Schraub nen Soft-Diffusion Filter davor und gut ist.
MB
Antwort von meawk:
Soft-Diffusion Filter - der war gut. Genau!!!
Nimm die Cam zum Fotografieren und kauf dir eine gute Film-/Videocam hätte ich vor Wochen noch sarkastisch gesagt, aber nun, wo ich mir ggf. doch einen Kauf überlege, sag ich das nicht mehr . . .
Antwort von MarcBallhaus:
Aber warum die Leute mit einem bescheurten Kit Objektiv bei Blende 4.0 filmen wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben. Für das Geld, was diese Optik kostet, bekommt man auch 4 Festbrennweiten mit deutlich höherer Lichtstärke bei eBay.
Alle Stärken der Cam macht mit dieser merkwürdigen Unlogik sofort zu Nichte, denn man verschenkt die aussergewöhnliche Lichtempfindlichkeit und durch die kleinere Blendenöffnung auch das aussergewöhnlich hohe Bokeh - die einzigen beiden Stärken der Cam.
MB
Antwort von meawk:
Absolut richtig!!!
Antwort von Thomas Petschel:
Alaising wirds wohl sein. Danke für den Hinweis. Laut Heliopan soll UV-IR-Sperrfilter Abhilfe bringen, hab probiert, ist aber leider nicht so. Anti-Alaisingfilter oder Soft-Diffusion-Filter lindern das Problem sicher (hab noch nicht probiert), leider auf Kosten der Bildschärfe. Bei Einstellung Schärfe an der EOS auf 7 (max.Bildschärfung) ist Kantenflimmern extrem, bei Einstellung 0 (minimale Schärfung) schon wesentlich gelindert. Leider ist Bildeindruck dann ziemlich unscharf, was nicht im Sinne des Erfinders ist.
Für "normale" Aufnahmen finde ich das Kit-Objektiv ganz gut geeignet, bei Lichtstärke 4 und hoher ISO bekomme ich brauchbare Aufnahmen, wo im Vergleich zur Panasonic HVX200 bei Gain+6 und Blende 1,7 fast alles schwarz ist. Das Kit-Objektiv hat IS, stabilisiert besser als HVX, ausser man zieht zu schnell mit. Für Schärfe/ Unschärfe Hollywood-Like ist es natürlich nichts.
Antwort von MarcBallhaus:
Alaising wirds wohl sein. Danke für den Hinweis. Laut Heliopan soll UV-IR-Sperrfilter Abhilfe bringen, hab probiert, ist aber leider nicht so. Anti-Alaisingfilter oder Soft-Diffusion-Filter lindern das Problem sicher (hab noch nicht probiert), leider auf Kosten der Bildschärfe.
Ein UV-IR Filter hilft dir mit Sicherheit nicht. Wo soll das denn stehen? Natürlich geht ein Soft Diffusion auf die Schärfe, aber nicht negativ. Das Aliasing entsteht doch nur, weil nicht jeder Pixel aus dem Chip gelesen wird, sondern nur die für die vermeintliche Auflösung benötigten. Die Schärfe ist damit sowieso "nicht echt", weil Pixel fehlen. Sie gleicht der eines Bildes, das man ohne Interpolation (=fehlerhaft) digital verkleinert. Mit einem Soft Diffusion wirkst du dem positiv entgegen und nimmst die digitale Härte raus, aber du verlierst nicht wirklich an Schärfe.
Bei Einstellung Schärfe an der EOS auf 7 (max.Bildschärfung) ist Kantenflimmern extrem, bei Einstellung 0 (minimale Schärfung) schon wesentlich gelindert. Leider ist Bildeindruck dann ziemlich unscharf, was nicht im Sinne des Erfinders ist.
Denkst du Bildschärfung putzt die Linse? Sie erhöht die Kontraste an den Kanten, eben das was jede popelige digitale Schärfung sonst auch macht. Dieser Parameter gehört natürlich auf Null, wie an jeder anderen Kamera auch wenn man nicht grad ne Reportage dreht. Er verfälscht dein Bild.
Die 5D schafft rd. 550 Linienpaare, das schafft sie unabhängig dessen was du an dem Regler drehst. Wenn dir das zu unscharf ist, hilft dir auch der Regler nicht, denn er belügt dich nur.
Es ist wesentlich cleverer in der Post den relevanten Bildausschnitt nachzuschärfen, das sieht um einiges besser aus.
Für Schärfe/ Unschärfe Hollywood-Like ist es natürlich nichts.
Doch. Aufgrund des Vollformatsensors schafft die Cam sogar ein Bokeh das keine Arri und auch keine Red hinbekommt. Wenn du mit Billiglinsen und Blenden 2.8 und aufwärts unterwegs bist allerdings nicht.
MB
Antwort von Thomas Petschel:
Alles klar!
Das mit dem UV/IR-Filter hat mir ein Mitarbeiter von Heliopan Lichtfilter angeraden.
Die Bildfehler nennen sich wohl "Moirée"
Hab noch mal rumgesucht und bei slashCAM im offizielen Test stehts ja auch unter Fazit (3.Zeile). Hab ich wohl übersehen.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/CA ... Fazit.html
Antwort von carstenkurz:
Moirée ist eine Rasterüberlagerung. Das bei der Canon sind wie gesagt eher Aliasing-Effekte durch die schlechte Skalierung/Filterung.
Mit einem geeigneten Diffusion Filter kommt man da schon weiter. Der richtige produziert Unschärfe im Bereich von Film/Fotoauflösung und sollte im Bereich der FHD-Videoauflösung nur etwas weichere Kanten haben.
Faktisch haben die meisten guten DSLRs solche Filter ('OLPF') schon auf/vor dem Sensor sitzen, weil natürlich auch am FullRes Signal solche Effekte auftreten. Nur ist der eben für die billig runterskalierte FHD Auflösung der Canon zu 'fein' um da noch was zu bewirken.
- Carsten
Antwort von MarcBallhaus:
Die Bildfehler nennen sich wohl "Moirée"
Eben nicht. Lass dir mal was sagen. Den Test kannst du vergessen.
MB
Antwort von Thomas Petschel:
Die Qualität im Videomodus ist für mich alles in allem entäuschend. Alaising ist es nicht allein. Unter fxsupport.de hat Wolfgang Winne die Nikon D90 (Block 12/2008) unter die Lupe genommen, die macht die gleichen Bildfehler. Dort wird vermutet, das beim Skalieren von der hohen Sensorauflösung auf, bei Nikon 720 Zeilen, ganze Zeilen weggelassen werden, und nicht zusammengeschalten! Canon scheint das gleiche zu machen, dadurch die springenden Pixel in feinstrukturierten Kontrasten!
Treppenstufen an diagonalen Linien treten ebenfalls stark auf, vor allem bei Nachbearbeitung in Schnittsoftware. Morié macht die EOS D5 Mark II auch ziemlich stark, alles in allem unbrauchbares Bild für höhere Ansprüche (meine Meinung). Die HVX200 macht solche Fehler nicht, ausser "etwas" Morrié.
Leider findet man in zahlreichen Test im Web solche Hinweise nicht. Rühmliche Ausnahme ist, wie besagt, der fxsupport.de von Wolfgang Winne.
Habe mir die Kamera mit Optik extra für Video gekauft, um jetzt im Videomodus herumzuspielen, aber wegen der entäuschenden Bildqualität weiter die HVX200 zu verwenden! Teuerer Spaß!
Der Canon-Support meint, die Kamera ist defekt, ich solle einsenden! Durchlauf 15 Werktage bei einer Canon-Servicewerkstatt aus Zwenkau. Servicetechniker bekommt man nicht an die Leitung, auch auf Email-Anfrage an die Techniker (wie von der netten Bürodame der Firma empfohlen), keine Antwort.
Nur, warum soll ich einsenden, wenn das Problem insgesamt besteht???
Vieleicht hat ja Canon für mich ne bessere Platine entwickelt???
Na ja, tolle Fotos kann ich ja schon mal machen...
Antwort von krokymovie:
wenn die 5d mkII so problembehaftet ist, wie du nach deinen eigenen erfahrungen schreibst, sollte es doch unmöglich sein, eine solche
bildquali zu erreichen, mal abgesehen vom rolling shutter.
also woran liegst's wirklich?
gruß
Antwort von deti:
... sollte es doch unmöglich sein, eine solche
bildquali zu erreichen, mal abgesehen vom rolling shutter.
Webplattformen wie Vimeo oder YouTube sind nicht das Maß aller Dinge: Ein auf 1280x720 und 2Mbit/s reduzierter Videodatenstrom ist vielleicht zur Unterhaltung eines unkritischen Publikums geeignet, sicher jedoch nicht zur objektiven Beurteilung des Originalmaterials.
Meine Meinung: Spiegelreflexkameras sind ganz nett zum Filmen, aber noch lange nicht dort angekommen, wo man normalerweise Videokameras einsetzt. Ob und wann sich das ändern wird, bleibt dahingestellt.
Deti
Antwort von krokymovie:
Webplattformen wie Vimeo oder YouTube sind nicht das Maß aller Dinge: Ein auf 1280x720 und 2Mbit/s reduzierter Videodatenstrom ist vielleicht zur Unterhaltung eines unkritischen Publikums geeignet, sicher jedoch nicht zur objektiven Beurteilung des Originalmaterials.
Deti
hier gebe ich dir absolut recht.
das dürfte wohl jeden klar sein, der ernsthaft filmt. nur wenn ein datenreduziierter clip eine solch gute quali aufzeigt, muß man davon ausgehen, dass das quellmaterial einfach noch viel besser ist. ich sehe ja auch einen unterschied zwischen meinen original- und meinen posting-clips.
gruß
Antwort von Thomas Petschel:
Hallo krokymovie,
die Bildfehler sind Motivabhängig. Ich habe die D5 Mark II jetzt 4 Wo, und auf alle Eventualitäten getestet. Zuletzt auf Export für Plattformen wie youtube oder vimeo, oder als Quicktimefile 480x270 (also HD :4) oder 640x360 (HD :3) mit H.264-codec, da ich mir erhoffte, für diese Ausgabeformate reicht die Qualität, aber man sieht die Bildfehler auch da.
Noch mal zur Motivabhängigkeit: Bei Natur, Personen, Tiermotiven keine Bildfehler zu sehen, bei Motiven mit feinen kontrastreichen Strukturen oder Linien (Häuserdächer, Geländer, Gitterstrukturen) = Katastrophe!
Gegenwirken kann man bei EOS selber - Schärfeparameter auf 0.
In der Nachbearbeitung kann man gegenwirken mit Funktion "Flimmern reduzieren" bei Premiere CS3 oder Unschärfefilterung mit Premiere CS3, bei CS4 gibst neu einen Filter Anti-Aliasing, hab leider nur CS3.
Ein Weichzeichner vorm Objektiv hilft ebenfalls.
Also Massnahmen, um die Auflösungsleistung zu minimieren helfen.
Um noch mal auf deinen Link mit "Images Of Western Australia's" zurückzukommen, ich denke: 1. Stativ einsetzen, 2. Bildauswahl statisch oder laaaangsame schwenks, (oder steadycam). 3. Vermeidungstaktik (keine feinen Kontraststrukturen), 4. Bild weichgezeichnet, eventuell durch Filter (wenn ich mein Original-EOS-Material auf die Bildgröße, wie im Video exportiere (640x360), ist das Ergebnis wesentlich schärfer (geschätzt doppelt so scharf), man siehts, das Totalen der Natur im Video echt unscharf wirken, wogegen Personen bei Einsatz von DeepOfField schon recht scharf aussehen, bei großer Blendenöffnung. Ich denke mal, die haben auf jeden Fall einen Weichzeichnungsfilter vorm Objektiv eingesetzt. Wie das Video auf einem FullHD-Plasma aussehen würde, wäre interesant. Ob wenigstens die Bildschärfe von SD erreicht wird???
Sieh mal im Video bei 1:59min, die Linien unten am Schiff zeigen die Bildfehler ansatzweise.
Trotzdem ein wirklich schöner Film (was Canon so alles in PR investiert...)
Da ich bereits extra für die 5D Mark II das EF 85mm L USM 1,2 mir habe kommen lassen, für schlappe 2T€, kommts wohl auf ein paar Weichzeichner auch nicht mehr an. Werde die mal bestellen und dann wieder probieren, probieren,...
Wenn das nicht helfen sollte, hat Canon für mich vielleicht doch eine andere Platien....
Viele Grüße!
Antwort von Thomas Petschel:
Platine.....
Antwort von B.DeKid:
Nich Platine ...sonder einfach nur kein Plan!
.....................
Machst den überhaupt Fotos ... So Mode Sachen oder warum kaufst das 85 mm L USM ?!
Un die Kamera skaliert doch garnicht natürlich lässt die Zeilen weg ...die neue 1D soll skallieren heisst es.
Verkauf die 5D und kauf ne 500D oder die 7D - sofern du nicht auch hoch pro. maessige Fotos machen musst. Sondern nur am Video Modus intressiert bist!
MfG
B.DeKid
Antwort von krokymovie:
ich habe zwei hvx und wollte mir als third-cam die 5d II kaufen.
die hvx lowlight-schwäche ist uns ja bekannt und da söllte die canon pumkten.
nun werde ich, auch in bezug auf deine postings erst einmal noch warten.
vielleicht kreiert canon doch noch ein 5d II update oder einen vollformat-camcorder,
wenn man der gerüchteküche glauben kann.
und mal ehrlich,
ob weichzeichnung, mbl, oder sonstige tricks mit der hardware und in der post,
verfälschen wir doch absichtlich unsere aufzeichnungen,
um den kunden das wooh... zu entlocken.
gruß
Antwort von B.DeKid:
Ich hab gehört das das Update zur Canon schon getestet wurde aber es Probs mit dem RS gibt.
Auch scheint die neue 1D erst im 1 Quartal 2010 zu kommen.
Zu der Presse Koverenz die für eigentlich heute angekuendigt ist fand Ich auch noch keine Daten.
MfG
B.DeKid
Antwort von Thomas Petschel:
Hier habe ich mal ein Beispiel bei vimeo.com hochgeladen, was die von mir gemeinten Bildfehler verdeutlicht.
http://www.vimeo.com/6815082
Antwort von Thomas Petschel:
Bei vimeo skalien auf off, und Vollbildmodus einstellen, das verdeutlich das Problem etwas (Flimmern siehe Fenste, Dachrinne, Mauer ohne Putz in Bildmitte, rechts Dächer)
vimeo hat ca. 1 Stunde gerechnet, bis der Clip von original 1920x1080 auf 1280x720 konvertiert war. Das Ergebnis im web jetzt sieht entschäfter aus, der Originalclip bei mir mit VLC Mediaplayer abgespielt zeigt die Bildfehler wesentlich deutlicher.
Antwort von Bernd E.:
...Zu der Presse Koverenz die für eigentlich heute angekuendigt ist fand Ich auch noch keine Daten...
Da sich nach den ersten Spekulationen schnell herausgestellt hatte, dass die vollmundige Ankündigung von der Canon-Abteilung stammte, die für Drucker und Kopierer, aber nicht für Kameras irgendwelcher Art zuständig ist, würde ich da auch nichts mehr für uns Interessantes erwarten. 1D MkIV und "XL-H2" kommen wohl doch erst später.
Antwort von B.DeKid:
:-( Hast Recht Bernd - naja wenigstens gabs ja heut eine Neuvorstellung von Phase One - somit war der Tag doch recht gut (-;
MfG
B.DeKid
Antwort von krokymovie:
Bei vimeo skalien auf off, und Vollbildmodus einstellen, das verdeutlich das Problem etwas (Flimmern siehe Fenste, Dachrinne, Mauer ohne Putz in Bildmitte, rechts Dächer)
vimeo hat ca. 1 Stunde gerechnet, bis der Clip von original 1920x1080 auf 1280x720 konvertiert war. Das Ergebnis im web jetzt sieht entschäfter aus, der Originalclip bei mir mit VLC Mediaplayer abgespielt zeigt die Bildfehler wesentlich deutlicher.
du irrst dich in bezug auf 1280x720.
dein clip ist auch auf vimeo immer noch 1920x1080 groß, natürlich datenreduziert, weshalb du verständlicher weise gegenüber der originaldatei einen unterschied siehst.
der clip sieht wirklich nicht gut aus.
gruß
Antwort von carstenkurz:
Die Kamera kann nunmal offensichtlich nur Line-skipping, alles andere würde ein vollständiges DeBayer bei Vollauflösung mit 30fps voraussetzen, dafür ist die Kamera nunmal nicht gebaut. Wurde ja schon reichlich diskutiert.
Wir haben diese Artfeakte, gepaart auch mit Farbschlieren, sogar schon in geschlossenen Haarstrukturen mit wenig Kontrast gehabt, die an und für sich eigentlich eher unkritisch sein sollten. Natürlich verschwindet sowas mehr oder weniger, wenn man den Kram auf irgendwelche Webplattformen hochlädt, man muss sich schon die Originalfiles anschauen. Von FullHD kann bei der Canon jedenfalls nicht die Rede sein. Sie liefert bestenfalls ein sehr gutes SD bis 720p.
Die ersten Testaufnahmen der 7D sehen diesbezüglich etwas besser aus. Mal sehen, ob sich das in Vergleichsaufnahmen als belastbar erweist.
- Carsten
Antwort von Thomas Petschel:
Lösung gefunden!!!
Das Schärfeparameter bei 5D Mark II ganz runter muß (also 0), war mir bereits klar.
Es muß aber außerdem der Kontrastparameter an der EOS ganz runter (-4)!!!
In Schnittsoftware kann wieder nachgeschärft und gegebenenfalls vorm Schärfen Helligkeit/ Kontraste korrigiert werden.
Bildfehler weg!!! (außer leichte Rasterung an diagonalen Linien, wie auch im Video
(Images Of Western Australia's Kimberley) vereinzelt zu sehen)
Viele Grüße!
Antwort von krokymovie:
wenn ich diese
bildquali sehe, könnte ich doch noch schwach werden.
gruß
Antwort von WoWu:
@ Thomas
Vorsicht, wenn Du die Schärfung ganz runter nimmst.
Bedenke, die Kameraschärfung geschieht VOR der Datenreduktion.
Schärfst Du im NLE nach, betrifft die Schärfung auch alle Artefakte der Codierung.
Ich geb"
krokymovie da Recht, wirklich schöne Bilder hast Du da.
@ Carsten
Woher stammt die Information, dass die D5 Lineskipping machen soll ?
Sie stimmt nicht.
lt. Tim Smith von Canon (Vortrag vor der digitalcinemasociety im July 09) macht die D5
kein Line-skippig sondern ein Binning (vermutlich nach der Pentax Methode 6x6). Demnach würde also nicht demosaiced und die Kamera kommt sowohl bei Photo, als auch bei Video immer auf 82-89 MPix/sec. wohingegen die D7 auf rd. 140 Mpix/sec. kommt.
Antwort von Thomas Petschel:
Hallo Wolfgang,
danke für deinen Beitrag.
Ich muß mich leider korrigieren, die Bildfehler sind trotz Schärfe- und Kontrastparameter auf Minimum gestellt, immer noch vorhanden.
(Ich hatte beim vorherigen Test vermutlich nur Bildinhalte, bei denen die Fehler nicht auftraten, war aber noch mal am Objekt, siehe
http://www.vimeo.com/6815082 , leider alles beim alten!)
Ich habe die Weichzeichner von B&W Soft-pro und Soft-Image bestellt (sind leider noch nicht geliefert worden), falls die auch keine Abhilfe bringen, bin ich geneigt zu sagen, daß der Clip "Images Of Western Australia's Kimberley" wohl kam mit der EOS 5D Mark II gemacht worden ist!!! Ich bin echt sauer!!!
Komisch ist auch, daß Videos im Web von Privat-Usern auch die von mir beschriebenen Bildfehler enthalten, alle PR-Clips von Canon aber keine Bildfehler aufweisen! Bin ich etwa in die Werbefalle getappt???
Ich werde heute im Fotoladen die D7 mal ausprobieren, wenn die das gleiche hat, dann gute Nacht.
Ich weiß auch schon, wo ich draufhalten muß "Dächer, Linien, Kanten, Fenster"...würg... :-)
Antwort von Thomas Petschel:
Hallo Wolfgang,
eine Frage von mir noch mal speziell an Dich, gib"s für das Problem eine Lösung? (event. Tiefpass vor Chip durch Weichzeichner???)
Viele Grüße
Thomas
PS: Wenn jemand anderes eine Lösung parat hat, bin ich natürlich auch dankbar!
Antwort von Thomas Petschel:
da die 5D Mark II keinen Tiefpassfilter zwischen Objektiv und CMOS haben wird, sollte das Problem nicht lösbar sein...
siehe Artikel:
http://www.fernsehmuseum.info/der-farbt ... ]=aliasing
Antwort von WoWu:
Hallo Thomas
Das Problem bei solchen "Kombinations-Kameras", die sowohl für Foto, ala auch für Video geeignet sind, ist in der Tat das Aliasing. Normalerweise wirkt das Objektiv als Tiefpass. Das klappt natürlich nur für eine Auflösung. Weil die D5 aber die Pixel "binned", hat man es mit zwei unterschiedlichen Auflösungen zu tun.
Man wird also eine Tiefpassfunktion nur durch präzise Auswahl des Objektives im Hinblick auf seine Auflösung (im Verhältnis zur Sensorauflösung) erzielen können. Insofern gibt es natürlich eine Lösung.
Ich vermute, Canon hat genau das in den Werbefilmen gemacht.
Der Fehler, den Du beschreibst, kann auch auf eine mangelhafte Abbildung des Punktbildes durch das Objektiv deuten, denn die OTF definiert sich ja nicht nur durch die MTF, sondern auch durch die PTF. Du kannst also hier auch einen Phasenfehler vom Objektiv vorliegen haben.
Ich würde also nicht sosehr im Bereich des Kamera-Bodys den Fehler suchen, sondern im Objektivbereich.
Von Weichzeichnern kann ich nur abraten ... man hat dann zwar das Problem nicht mehr, allerdings auch nicht die Details.
Nikon hat übrigens mal in der D70 versucht, mit einem OLPF (Tiefpass) zu arbeiten und hat ihn schnell wieder entfernt und sich für ein geringer wirkendes Filter entschieden, weil die Bilder zu weich wurden.
Aber es ist eben eine Frage der Abwägung, für welche Auflösung ich ein solches Filter wähle ... Für Foto oder für Video. Ich denke, Canon hat sich da für Foto entschieden.
Aber probier es einmal mit einem andern Objektiv und wähle die Objektivauflösung so, dass sie etwa 10% unter der Nyquist Frequenz für die Videoauflösung liegt. Damit wird die Rückfaltung gering gehalten und es treten weniger Alaising-Effekte auf. Man darf nicht vergessen, dass Alaisising nicht nur vom Sensor, sondern auch vom Objektiv abhängig ist.
Bei der D7 wirst Du übrigens weniger mit Alaising zu kämpfen haben, weil die Objektivauflösungen im Verhältnis zur Sensorgröße (halbe Ausmaße) dichter an Nyquist liegt als der Vollbildsensor.
Antwort von Thomas Petschel:
Hallo Wolfgang,
danke für Deine ausführliche Antwort.
Kann Canon den durch Firmwareupdate die Pixel nicht binned bearbeiten, sondern gesamt auslesen und skalieren? Oder wird da die Rechenleistung nicht reichen...
Was die Objektive betrifft, habe von Canons L-Serie 5 Objektive, unter anderem das EF 85mm f/1,2 USM, was Michael Fletcher (Images Of Western Australia's Kimberley,
https://vimeo.com/4685373) ebenfalls verwendet. Der schreibt zumindest von einem Canon Prime Lens 85mm 1,2 der L-Serie, sowie das ausschließlich Canon L-Serie benutzt wurde.
Bei mir tritt Alaising mit allen Optiken auf. Ich habe noch ein Billig-Tamron, bei dem die Abbildungsqualität sichtbar mieser ist, auch Aliasing.
Da das EF85mm f/1,2L USM bei Blende 1,2 am Rand (siehe
http://www.traumflieger.de/objektivtest ... erview.php) die schlechteste Auflösung, ca. 1200 Linien hat, habe ich mein Aliasing-Testobjekt bei Blende 1,2 mal vom Zentrum in die Bildaußenkante genommen - Du ahnst es - Aliasing!
Welche Linienauflösung darf das Objektiv den nicht überschreiten, damit es unter der Nyquist-Frequenz liegt?
Ansonsten dachte ich an die Zeiss Softar - Weichzeichner, die ja Bildschärfe erhalten sollen. (B&W hat noch immer nicht geliefert)
Den Michael Fletcher habe ich gestern mal angeschrieben, zum Thema.
Bei den Postings für seine Filme tauchte, neben Lobeshymnen, einmal das Thema Aliasing bei der EOS 5D MII von einem Fragesteller auf. Das hat er aber cool überhört. Deshalb habe ich gestern mal direkt angeschrieben. Bin mal gespannt...
Viele Grüße
Thomas
Antwort von carstenkurz:
Es wird immer absurder. Wie weit geht die D5-Krankheit denn noch? Jetzt werden schon absichtlich unscharfe Objektive dafür gesucht...
Kleiner Tipp: Nimm die Optik mal auseinander und bau sie wieder zusammen. Dann ist sie garantiert unscharf.
Andererseits netter Stoff für ne neue urban legend: Die Kamera skaliert einwandfrei, aber die Objektive sind einfach zu scharf für Video.
- Carsten
Antwort von Thomas Petschel:
Habe, wie gesagt, Michael Fletcher angefragt, hier seine Antwort:
(ganz unten posting vom 07.10.09)
Also: Hab das Problem nicht allein. Abhilfe bringt Bildauswahl, sowie Kamera möglichst keiner Bewegung aussetzen (z.B. Stativ, statt freihand)
Viele Grüße!
Antwort von carstenkurz:
Natürlich haben alle 5D und 7D User das Problem. Vielleicht sehen es nicht alle. In Webveröffentlichungen wird das Material halt runtergerechnet und das Problem verschwindet größtenteils. Da das meiste 5D Material auf solchen Plattformen veröffentlicht wird, wird das Problem gerne übersehen.
Großartig Gedanken über 'Erhaltung der Auflösung' bei der Verwendung von Softening-Filtern, ProMist, etc. musst Du Dir bei der 5D eh nicht machen. Dass die Kamera im Videomodus meilenweit von FHD Auflösung/Schärfe entfernt ist, ist ja hinreichend bekannt. Zusätzlich solltest Du ggfs. noch über ne grundsätzliche Filterung bei der Nachbearbeitung nachdenken.
Bei statischen Motiven ist Stativbenutzung natürlich hilfreich bei der Vermeidung.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Hallo Thomas,
leider gibt die Entgegnung von M.Fletcher keine Antwort auf Deine Frage, denn die Frage war doch: Alle haben"s, warum du nicht ?
Was Deine Fragen oben betrifft: Nein, eine Auslesung des gesamten Chips bei 30 Frames/s würde rd. 10 Gbit/s.
Was die Objektivauflösung betrifft ist das sehr einfach zu errechnen:
Das Chip hat 36mm nutzbare Breite bei 5616 Pix Auflösung. Ein gut angepaastes Objektiv hat also 156 Lp/mm-(10% unter Nyquist (5%unter LP)), also etwa 148 Lp/mm (für Vollauflösung). Reduziert man das nun aber bei der riesigen Sensorgröße auf die Videoauflösung, kommt man auf Objektivwerte, wie es sie vermutlich gar nicht mehr gibt. Ich gebe zu, das ist keine praktikable Lösung.
Das ist eben das Problem bei den Großen Sensoren und dem damit verbundenen Aliasing.
Es kommt noch eine andere Ursache in Frage.
Beim herkömmlichen Binning bzw. beim Averaging entsteht ein "Grün-Pattern", das weite Teile des Sensors gar nicht mehr berücksichtigt. Dadurch entstehen Artefakte (Treppen)(siehe Anlage).
Wenn das Dein Fehler sein sollte, dann wird man ihn nicht ohne weiteres beseitigen können, denn dazu wäre ein anderer Binning-(Abtast)-Algorithmus erforderlich.
Das alles erklärt aber noch nicht, warum die Bilder von M.Fletcher all diese Artefakte nicht zeigen !!??
Kannst Du einmal eine Ausschnittvergrösserung posten ?
Antwort von carstenkurz:
Es gibt doch genug Stellen in dem Material von Fletcher in dem die Scalingartefakte zu sehen sind. Dass sowas nicht jede Einstellung dominiert, dafür gibts natürlich reichlich Gründe.
Als erstes würde ich schonmal nicht mein eigenes Originalmaterial diesbezüglich mit dem Vimeo-Material vergleichen. Beim Sichten SEINES Originalmaterials wird Fletcher sicher auch oft genug erschrocken sein.
- Carsten
Antwort von WoWu:
Es gibt doch genug Stellen in dem Material von Fletcher in dem die Scalingartefakte zu sehen sind.
Wo ??
Hast Du mal ein Beispiel ?
Ich finde zwar Artefakte, aber keine, die identisch mit unsern D5en sind.
Ich teile da mittlerweile Thomas Zweifel einwenig.
Antwort von Thomas Petschel:
@Carsten, da such mal bitte ne Stelle raus, wo aliasing sichtbar ist. Im Film (Images Of Western Australia's Kimberley) habe ich keine einzige Stelle gesehen.
Die von mir bereits angesprochenen Linien im Video bei 1:59min (die Linien unten am Schiff) zeigen nur den Treppenstufeneffekt, der durch skalieren (entweder aus FCP vom M.Fletcher für 720p-Ausgabe, oder von Vimeo, falls der Film 1080p hochgeladen wurde, oder durch meine Monitorskalierung am PC) entstehten sollte.
Die Alaising- oder Moriéfehler sehe ich aber, wie gesagt nicht.
Da ich ein Broadcast-Stativ mit Fluidkopf habe (Vinten Vision12), werde ich mal demnächst bei langsamen hochizontalen Schwenks testen. Außerdem kam eben von Heliopan der Zeiss Softar 2.
Antwort von carstenkurz:
Ich werde mal sehen, ob ich mir die lange PreLoad Zeit nochmal antue und dann mal die Zeiten notieren. Tatsächlich fällt das natürlich am meisten an technischen/künstlichen Strukturen auf. In einem Video mit überwiegend statisch gedrehten Naturmotiven hat man da von vorne herein Vorteile.
Konkret erinnere ich mich an div. Auftreten beim Schiff, Lüftungsgitter am Hubschrauber, sowie div. Szenen mit horizontnahen Wasserflächen/Reflexen. Und wie gesagt, wir sehen da ja nicht das Originalmaterial, sondern ein an verschiedenen Stellen gefiltertes Endprodukt.
Rätselhaft ist in der Tat, dass es manchmal auftreten müsste, aber nicht zu sehen ist, und an anderen Stellen dürfte es eigentlich nicht auftreten, aber es ist trotzdem sichtbar. Haben wir bei unseren Drehs auch schon in absolut unverdächtigen Strukturen gehabt. Und dann plötzlich zeigt irgendein blöder Stoff derbes Moiré und eine andere Netzstruktur überhaupt nichts. Aber vieles verschwindet eben durch Filterung/Downscaling und Neucodierung.
- Carsten
Antwort von Thomas Petschel:
Hallo Wolfgang,
Frage u. Antwort an und von M.Fletcher war für mich schon eindeutig.
Der Treppeneffekt ist nicht der Fehler, den ich meine.
Hab noch mal probiert: Stativ ist definitiv die Lösung. Vor allem, und NUR, wenn horizontal geschwenkt wird treten keine Fehler mehr auf.
Wenn diagonal geschwenkt wird, sind Fehler da.
(probiert habe ich an einem stark kritischem Motiv, Kontrastlinien vertikal u. horizontal in Hülle und Fülle)
Was mir noch dabei aufgefallen ist: Fehler (Pixelspringen, Zeilenflimmern) treten nur bei horizontalen Linien auf, nicht bei vertikalen. (also bei Fensterkreuz sind nur die Waagerechten (nicht die Senkrechten) betroffen!
Wolfgang, eventuell kannst Du beantworten, ob das typisch für Alaising ist? Oder ist das noch ganz was anderes?
Weichzeichner, sprich Zeiss Softar 2 von Heliopan bringt zur Fehlerminimierung GAR NICHTS! Der zeichnet weich-Fehler noch da, ich schärfe nach-Fehler wieder so stark, wie ohne ZeissSoftar.
Der Softar macht an meinem "Fehlerbildlieblingsmotiv" an einem horizontalen Geländer einen Schein, nach oben und unten, so wie es sein soll. Die 5D macht aber, bei diagonalem Schwenk eine komische Abstufung in diesem Schein vom Softar, die ziemlich lang ist. (von grünem Pfeil zu grünem Pfeil)
Alles in allem, mit Stativ und Bildauswahl (alle kritischen Clips in die Tonne, so das kaum noch was überbleibt) sollte man schon was hinbekommen.
Noch etwas: Bei PremierePro CS3 gibt es einen Filter "Richtungsunschärfe", wenn Richtung auf 0,0 Grad u. Länge auf 1,7 eingestellt, anschließend etwas nachgeschärft wird, minimiert es die Flimmerfehler auf ein erträgliches Maß. Das Maß, was jeden Tag im TV bei täglicher Berichterstattung zu bewundern ist, dort kann Alaising, Morié und Wolfgangs Treppenstufen in aller Form bewundert werden - wenn man darauf sensibilisiert ist!
Antwort von Gysenberg:
Als (glücklicher) Besitzer einer EX1 nebst 35mm-Adapter und Ausrüstung überlege ich, mir zusätzlich eine 5D zuzulegen.
Die hier beschriebene Problematik läßt mich zweifeln.
Habe nachgeforscht.
Sehr guter Artikel, der das grundsätzliche Problem beschreibt:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... ost1783614
Scheint also nur kompromissbehaftete Workarounds, keine Lösungen zu geben.
Möglicher Workaround wird hier beschrieben:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=187782
Via diesem Thread bei cinema 5D:
http://www.cinema5d.com/viewtopic.php?f ... &sk=t&sd=a
Wäre gut, wenn mal jemand Auskunft darüber geben könnte, ob und wie sich die Problematik bei der 7D auswirkt.
Antwort von 35mm:
Check it out: http://www.vimeo.com/user1122131/videos
Antwort von Thomas Petschel:
Hier noch interessante Links:
Von Caprock gibt es Anti-Moiré/-Aliasing Filter:
http://www.caprockdev.com/antimoire.htm
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Bader bietet Astro-Upgrades an:
http://www.baader-planetarium.de/sektio ... pgrade.htm
Vieleicht findet sich ein Anbieter, der nicht nur Anti-Aliasing-Filter ausbaut, sondern passende für Full-HD wieder einbaut....
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Hier noch ein Artikel zur einfachen Erklärung von Moiré:
http://www.movie-college.de/filmschule/kamera/moire.htm
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Habe gerade gesehen, daß das Mark Medlock-Video "Baby blue" mit der 5D MarkII "gedreht" ist. Nikolaj Georgiew hatte bis jetzt immer mit der HVX200 + Movietube von Kinomatik gedreht. Scheint also qualitativ zu reichen mit der 5DMarkII, der Clip läuft ja auf schließlich auf Viva hoch und runter...
http://www.georgiew.de/
(nachzusehen unter Backstage/ Making of/ Clip oben links)
Viele Grüße!
Antwort von dugall:
Hi Thomas.
Ist zwar schon ein uralter thread, wollte aber trotzem noch meinen Senf dazu geben. Vielleicht liest das ja noch jemand. :)
Du hast gefragt, wo im Video von Fletcher man Aliasing sieht. In https://vimeo.com/4685373, ab c. 1:40 hast du das, was du Treppenstufen Effekt gennant hast. Ich möchte jetzt mal behaupten, dass das ein Aliasing Effekt und somit Moiree ist.
Du hast auch gefragt, ob Fletcher wirklich alles mit der 5D gedreht hat. Das Video ist voll mit Aliasing. Beispiel bei 1:00 min der Fels in der Bucht, da moiree-iert es nur so :). Das ist wahrscheinlich mit der 5D gedreht worden.
Jedoch ab ca. 1:18 sieht man eine Slowmotion Aufnahme eines Helikopters. Da die 5D maximal 30fps schafft, ist es - meiner Meinung nach - absolut unmöglich eine Slowmotionaufnahme dieser Qualität, d.h.mit dieser flüssigen Bewegung mit der 5D zu erstellen. Dazu braucht man Kameras mit viel höheren Bildraten.
Antwort von dugall:
Es wird immer absurder. Wie weit geht die D5-Krankheit denn noch? Jetzt werden schon absichtlich unscharfe Objektive dafür gesucht...
Kleiner Tipp: Nimm die Optik mal auseinander und bau sie wieder zusammen. Dann ist sie garantiert unscharf.
Andererseits netter Stoff für ne neue urban legend: Die Kamera skaliert einwandfrei, aber die Objektive sind einfach zu scharf für Video.
- Carsten
Die Auflösung eines Objektivs (oder Gesamtsystems) und die Schärfe/Unschärfe einer Abbildung sind zwei verschiedene Dinge. Natürlich hat die Auflösung einen Einfluss auf die (subjektive) Wahrnehmung der Schärfe. Sie haben aber nicht direkt miteinander zu tun.
