Frage von andidhouse:Hi erstmal ich bin hier neu im Forum und hab gleich mal eine Frage: Laut der Deutschen Canon Seite können die HF10 und HF100 Camcorder nur 25p aufnehmen, die amerikanische Version kann hingegen 24p und 30p!! Das wäre doch eigentlich schon ein schlagendes Argument um sich die Cam aus US zu holen oder?
Grüße Andidhouse
Antwort von Schleichmichel:
Nicht im geringsten. Auf 24p kann man mit entsprechenden Tools ein 25p-Video runtertakten, und 30p, tja, weiss ich auch nicht... Was ist denn so toll daran, dass das für Dich ein "schlagendes" Argument ist, sich den Importstress mit all seinen Garantie-Nachteilen aufzuhalsen? Alles nur wegen marginal anderen Bildfrequenzen?
Antwort von andidhouse:
Hi,
naja importstress ist es nicht wirklich. ich lasse mir die cam von einem freund mitbringen und das für 700 $ plus einfuhr und zoll bin ich dann etwa bei 550 euro was ja im gegensatz zum deutschen preis (um die 850 euro) schon günstig ist. ich habe einige artikel gelesen wo 30p im gegensatz zu 24/25 einfach ruckelfreier ist. stimmt das etwa nicht?
Antwort von Anonymous:
is ja logisch. höhere bildfrequenz = mehr bilder pro sekunde, eben 30 anstelle von 24. wirkt also alles flüssiger.
Antwort von Schleichmichel:
Ja, es ist schon flüssiger. Aber mit 30p (womit wir uns im NTSC-Gewässern bewegen) hat man so seine Probleme, die eigenen Machwerke an Freunde weiterzugeben, die noch so ein antikes Röhrengerät besitzen. Nicht, dass es gar nicht geht...natürlich können die auch NTSC darstellen, sofern das Gerät nicht allzu alt ist.
Aber das 25i oder gar die 24fps aus dem Kino als zu wenig flüssig beschrieben wurden, hört man eigentlich sehr selten bis nie. Und wenn doch, dann bezweifel ich, ob 30p soviel besser ist.
Antwort von Fitzcarraldo:
Es ist ganz entscheidend, womit man das Material abspielt.
25p ist - für mich jedenfalls - daher interessant, wenn man einen clip auf PC Monitoren von 75 oder 100 Hz abspielt, da dies ein Vielfaches von 25 ist.
Und 30p wäre sehr wohl interessant gewesen, da unsere LCD"s meist mit 60Hz arbeiten (wenn das bei LCD"s wichtig ist - denke aber schon genauso).
Passt die Wiederholrate nicht zusammen, siehts halt nicht so flüssig aus, weil Bilder verzögert/vorgezogen werden müssen.
24p ist wohl völliger Unsinn - geeignet, um Idioten zu vermitteln, mit Ihren so erstellten Werken nun in Hollywood anzuklopfen zu können....
Antwort von andidhouse:
24p ist natürlich nicht völliger unsinn! ich denke man sollte sich erstmal informieren bevor man hier was schreibt. neue flachbildfernseher unterstützen teilweise "nur" 24p da die filme in hollywood auch mehr und mehr so gedreht werden (auch auf blue ray dann so geschrieben). deswegen ist 24p überhaupt kein unsinn!
Antwort von WoWu:
... ausserdem ist 24p das einzige Format, aus dem man mit den bekannten Tools und Methoden auch alle andern Formate generieren kann.
Sofern es sich um 1080p24 handelt, was aus den Technischen Daten nicht wirklich hervorgeht. Ohnehin landet man bei einem Bildsensor mit bummelig 2 MillPix sowieso weit unter der vollen HD Auflösung.
Also selbst die 1080 wären dann noch reichlich getürkt ...
Antwort von Zizi:
Was das heißt das die HF serie gar keine 50i halbbilder aufnehmen kann ????
Das ist doch total schlimm !
Wenn man damit sport oder schnellaufnahmen filmt und das länger als 5 minuten ansieht bekommt man ja kopfweh vor lauter ruckeln !
Wenn Vollbilder dann nur 50p .. alles andere ist kacke !
Antwort von Bernd E.:
Was das heißt das die HF serie gar keine 50i halbbilder aufnehmen kann ?...Das ist doch total schlimm...
Keine Panik! Wo auch immer du diese Info herhast, sie ist schlichtweg falsch: Natürlich kann die europäische HF10(0) auch in 50i aufnehmen – die US-Version logischerweise in 60i.
Gruß Bernd E.
Antwort von Axel:
Was das heißt das die HF serie gar keine 50i halbbilder aufnehmen kann ????
Das ist doch total schlimm !
Wenn man damit sport oder schnellaufnahmen filmt und das länger als 5 minuten ansieht bekommt man ja kopfweh vor lauter ruckeln !
Wenn Vollbilder dann nur 50p .. alles andere ist kacke !
Immer wieder dieselbe Leier! Wie nimmt man den Unterschied zwischen einer 25p und einer 50i Aufnahme wahr?
Antwort: Der Unterschied ist überhaupt nur dann zu sehen, wenn man gezielt darauf achtet. Letzten Sonntag noch mit zwei Kameras, CRT-Monitor und TFT parallel und anschließend auf Plasma und Röhren-TV über Component getestet. Und nicht nur von mir, sondern von gleich drei weiteren Gleichgesinnten, die alle auf solche Dinge achten und vollmundig behauptet hatten, sie würden den Unterschied "sofort" sehen. Bei den für beide Versionen optimalen Verschlusszeiten von 1/50tel (p) und 1/100tel (i) sind, egal ob das Gerät nativ progressiv oder interlaced arbeitet, Unterschiede meistens nur dann zu sehen, wenn man das Bild anhält. Selbst bei extrem schnellen Bewegungen (Fuchteln mit den Händen, schnelles Winken) braucht man eine Weile, um das Bild richtig zu interpretieren. Die Bewegungen verschmieren schneller bei "p" - ist ja klar, doppelt so große Bewegungsunschärfe. Ein Fußball in der Totalen wird trotzdem keinen sichtbar(er)en Schweif hinter sich herziehen. Trotzdem ist - rein logisch betrachtet, nicht von der Anmutung her - für die meisten Sportarten "i" besser geeignet. Aber die vielen Sportfilme ("Goal", "Deutschland, ein Sommermärchen") leiden auch nicht eklatant unter ihren 24/25 Bildern.
Aber Schwenks, die sind doch Scheiße in "p", oder?
Absolut. Genauso Scheiße wie ein Schwenk mit dem falschen Tempo in "i". Es ist ein Mythos, dass ein Panoramaschwenk bei Interlace-Material nicht zwischen Regen und Traufe entscheiden muss. Regen = Stottern der vertikalen Linien, verschlimmert hier durch Interlace-Artefakte. Traufe = Verschmieren, zu große Unschärfe durch Motion Blur.
Antwort von WoWu:
Es hat eine sehr umfangreiche Untersuchung des ZDF gegeben, die über 3000 nicht kommerzielle Zuschauer und 850 kommerzielle Zuschauer mit p und i Material konfrontiert hat und die in unterschiedlichen Betrachtungsabständen die Bilder zu beurteilen hatten.
Benutzt wurden unterschiedliche Genres von Moderation, .... bis hin zu Sport.
Das Ergebnis ist verblüffend: Durchgängig durch alle genres, also einschliesslich Sport !! haben überwiegend mehr als 70% p als das bessere Signal bewertet.
Interlace konnte lediglich in einem Genre, und dass auch nur auf Grossbild-Projektoren leicht punkten: Moderation.
Die ZDF Untersuchung wurde übrigens von der Uni Köln durchgeführt.
Soviel nur zu der Annahme, interlace wäre nicht sichtbar und würde besonders Sport unterstützen ....
Warten wir also alle auf 50p und dann möglichst noch in 1080 ... dann hätte die endlose Diskussion endlich ein Ende gefunden.
Antwort von beiti:
Soviel nur zu der Annahme, interlace wäre nicht sichtbar und würde besonders Sport unterstützen .... Daß speziell Interlace besser für Sport sei, hat ja niemand behauptet - nur daß für Sport 50i das kleinere Übel gegenüber 25p ist. Viel schöner wäre natürlich 50p, das bestreitet auch niemand.
Antwort von Axel:
Soviel nur zu der Annahme, interlace wäre nicht sichtbar und würde besonders Sport unterstützen .... Daß speziell Interlace besser für Sport sei, hat ja niemand behauptet - nur daß für Sport 50i das kleinere Übel gegenüber 25p ist. Viel schöner wäre natürlich 50p, das bestreitet auch niemand.
Ein Beispiel aus der Praxis: Ein Sportstudent bat mich für ein Referat, ein Tischtennis-Match aufzunehmen, um die Aufschlagtechnik zu analysieren. Bei 25 Bewegungsphasen hätte der Ball eine Flugbahn von +/- 2 Frames gehabt. Am besten wäre also Zeitlupe gewesen, und die braucht natürlich so viele Phasen wie möglich. Und scharfe Einzelbilder. Ein klarer Fall (in Ermangelung einer HVX) für 50i und kurze Verschlußzeit. Zur Dokumentation von Bewegung ist 50i vorzuziehen.
Antwort von WoWu:
Die Tests sagen auch gar nichts gegenteiliges aus ... sicher gibt es auch Industrieanwendungen, bei denen (i) vorteilhaft ist. Für Sportübertragungen hat es sich in der Beurteilung der Probanden aber als nicht tauglich gezeigt. Nun habe die auch sicher repräsentativere Sportarten (ohne Bewegungsanalyse) gezeigt bekommen.
Aber wie schon gesagt ... mit 50p ist der Spuk dann ohnehin vorbei.
Antwort von Zizi:
Besser hin oder her ..
Wenn ich mit meiner Canon HV30 mit 25p Filme, sehen schwenks einfach sehr rucklig aus !
Nach längerem bedrachten bekommt man sogar augenbrennen.
Ich wüßte aus eigener erfahrung wirklich nicht welche vorteile mir diese 25 Bilder bringen .Ja mag sein das wenn man auf pause tippt das Bild wie ein Foto wirkt aber was hab ich davon im normalen Film ?
Was sind eigentlich gute argumente für 25 vollbilder ?
Mir fallen keine ein.
Gibts keine seite die Beispiele/vergleiche zeigt ?
Antwort von Axel:
Was sind eigentlich gute argumente für 25 vollbilder ?
Mir fallen keine ein.
Das ist okay. Wenn dir Interlace-Bilder besser gefallen, bleib doch dabei. Der Unterschied ist, wie gesagt, nicht Welt bewegend. Es ist eine Frage, was man subjektiv lieber mag. Nicht viel mehr. Ein kleiner Nachteil von "i" ist, dass man es für einen Webfilm oder für eine gescheite Betrachtung an einem Computer ohnehin deinterlacen muss, aber das sind nur ein paar Klicks.
Gibts keine seite die Beispiele/vergleiche zeigt ?
Du siehst überall Beispiele für beides. Filme z.B. benutzen Vollbilder, Fernsehsendungen Halbbilder.
Es gibt übrigens viele Gründe, warum "p"-Schwenks ruckeln (wenn):
a) kürzere Verschlußzeit als 1/50tel, die häufigste Ursache, das würde ich checken.
b) das NLE kann nicht richtig damit umgehen, bzw. Voreinstellungen sind falsch. Wie behandelt dein NLE das AVCHD? Gibt es ein Intermediate zum Schneiden? Existiert die Timeline-Einstellung für den Übertragungs-Codec in "p"?
c) HD-DVD oder BD-Player brauchen u.U. ein Firmware-Update, da sie i.d.R. nur für 24 B/s vorbereitet sind.
d) falsche Schwenk-Geschwindigkeit. Entsprechend des oben beschriebenen Dilemmas zwischen Stottern und Verschmieren gilt für "p", dass etwa um 30% langsamer gepannt oder getiltet (Panoramaschwenks) werden muss im Vergleich zu "i", oder aber schneller (Reißschwenks).
Ruckeln wird es trotzdem leicht. Sieh dir Filme an. Gut geschwenkt, aber du wirst es überall sehen. Das ist einer der Gründe, warum es in Kinofilmen so wenig leere Landschaften gibt, über die geruhsam geschwenkt wird. Eine löbliche Ausnahme: Lawrence von Arabien. Aber sieh dir an, was das für ein majestätischer Schwenk ist! Die Kamera wog Zentner und nicht nur ein paar Gramm ...
Antwort von peaceoli:
Hi, ich würde mir gerne die Canon HF 100 anschaffen. Ich habe einen HD Ready TV, der 1.920 x 1.080 i beherrscht. Nimmt die Canon in 1.920 x 1.080 p sprich Full HD auf ? Bitte um kurze Antwort, da ich schon gerne in der höchsten Auflösung filmen möchte. Schönen Gruß Oliver
Antwort von WoWu:
Nein, keine Consumerkamera nimmt derzeit in 1920x1080 auf.
Antwort von DeeZiD:
Nimmt die HF10/HF100 nicht in 1920x1080 auf?
Die HV20/HV30 schafft durch die HDV-Beschränkung ja "nur" 1440x1080.
Gruß Dennis
Antwort von WoWu:
Wie soll das mit dem Sensor funktionieren ?
Derzeit interpolieren die Kameras alle munter hoch. Aber das bringt natürlich kein einziges Bilddetail mehr und ist weit weg von dem, was der Kunde erwartet.
Schau immer auf den Bildsensor, wenn Du wissen willst, was Deine Kamera kann.
Antwort von Alan Smithee:
Derzeit interpolieren die Kameras alle munter hoch.
Nö!
Die HV20/HV30 interpoliert von 1920x1080 auf dem Chip auf HDV-konforme 1440x1080 für das Band runter.
Antwort von WoWu:
Da informier Dich man noch einmal richtig.
Das Thema ist hier schon sooft angesprochen worden, dass die Suchfunktion beste Dienste leisten wird.
Aber eigentlich ist diese Version ganz neu, dass von 1920x1080 runter-interpoliert wird auf 1440 .... super Version !!
Antwort von Bernd E.:
...eigentlich ist diese Version ganz neu, dass von 1920x1080 runter-interpoliert wird auf 1440...
So neu ist das auch hier im Forum gar nicht, und war das nicht sogar die offizielle Version von Canon? Ob"s denn stimmt, ist eine andere Frage.
Gruß Bernd E.
Antwort von WoWu:
Also für mich ist eine so abstruse Version neu ... warum sollte ein mühsam aufgelöstes Bild (und das ist ja in jeglicher Beziehung richtig teuer) hinterher auf so ein Bonsai Format reduziert werden .... ?
Selbst dem unerfahrensten Entwickler würde da einfallen, doch gleich geringer aufzulösen ....
Aber wie auch immer, aus 2 Millionen Pixels wird nun mal kein 1920x1080 das kann man drehen und wenden, wie man will .... selbst auf 1440 muss hoch interpoliert werden, weil das nicht mal reicht ...
Und hast Du in Deinem Leben schon mal eine Werbeabteilung gesehen, die sich der Wahrheit verpflichtet gefühlt hat ?
Antwort von peaceoli:
ich werd mir die Cam heute besorgen. danke schon mal für die Hilfe. Schönen Gruß Oliver
Antwort von Schleichmichel:
... warum sollte ein mühsam aufgelöstes Bild (und das ist ja in jeglicher Beziehung richtig teuer) hinterher auf so ein Bonsai Format reduziert werden .... ?
Z.B. um Pseudomodulation in hohen Ortsfrequenzen (und damit Alias) vorzubeugen. Natürlich nur, wenn gut runterskaliert "würde". Deshalb ist ja auch in der Filmabtastung nur eine Überabtastung mit wiklich guter Qualität gesegnet und auch aus diesem Grund wird für Audiosignale bis 20KHz trotzdem mit 44,1KHz abgetastet. Aber man kann sich auch über andere Fragen den Kopf zerbrechen, gerade in diesem Preissegment.
Wie-dem-auch-sei. Besser so, als andersrum.
Antwort von Alan Smithee:
Da informier Dich man noch einmal richtig.
Das Thema ist hier schon sooft angesprochen worden, dass die Suchfunktion beste Dienste leisten wird.
Aber eigentlich ist diese Version ganz neu, dass von 1920x1080 runter-interpoliert wird auf 1440 .... super Version !!
Literaturtipp: Canon HV20 Manual, kannst Du dir hier runterladen. Auf Seite 108 steht was zur Sensorgröße.
Außerdem, warum sollte Canon lügen und warum sollten sie nicht das KnowHow haben, Sensoren mit einigermassen hoher Pixelzahl (<=hier lachen sich die Fotografen kaputt) preiswert herzustellen?
Nur zum Vergleich: Die derzeitige Einstiegs-DSLR von Canon (EOS 400D) hat nach Canons Angaben ungefähr 10 Mio. Pixel auf einem Sensor mit einem guten Zoll Diagonale.
Antwort von Alan Smithee:
... warum sollte ein mühsam aufgelöstes Bild (und das ist ja in jeglicher Beziehung richtig teuer) hinterher auf so ein Bonsai Format reduziert werden .... ?
Vielleicht ist der Sensor gar nicht so teuer. Außerdem würde ich ein Format, das 3/4 der landläufig als FullHD bezeichneten Auflösung hat, nicht als "Bonsai Format" bezeichnen. Das ist immerhin das 3,75-fache von SD.
Antwort von WoWu:
Danke für die Literaturhinweise ... alles bekannt.
Auch die theoretische Betrachtung bezüglich der Aliasvorbeugung ...
Lt. canon hat der Camcorder 2,07 Mpix Sensorauflösung.
Das sind umgerechnet auf die Horizontale bei 2 Mill = 1632 Pixels.
RGB Primärfiltermaske ca. -35% = 1060
Auflösungsrelevante Pixels also rd. 30-45% denn vertikal tut sich auch noch einiges.
Da ist als nix mehr mit abwärts Interpolation um HDV 2 zu erreichen, ganz im Gegenteil und erst recht nichts, um Alaising Vorbeuge zu treffen, denn das würde bei einem Objektiv, das ohnehin schon 250 Lp/mm für die 1920er Auflösung bringen müsste bedeuten, dass der Sensor noch deutlich darüber liegen müsste. Üblicherweise fordert man für Rn 20%, damit die Fehlinformation unter 10% liegt.
Kann sich jetzt aber sicher jeder selbst ausrechnen, wie das bei einem 1/3" Sensor mit einer Horizontalen von 4,8mm aussieht.
Und weil wir gerade bei den Abmessungen sind .... rechnet doch mal das Pixel-pitch bei einem solchen Sensor mit 1920 aus ... und dann rechnet doch mal die Wellenlänge von Grün dagegen, wo Eure Schärfe dann bleibt. Oder hat die Kamera keine Blenden mehr ?
Und für die, die immer so gern die Fotographie ins Spiel bringen .... schaut mal auf die Sensorgrößen .... und dann rechnet noch mal nach.
Wenn die Videotechnik ähnliche Rahmenbedingen hätte wie die Fotografie, müssten die Werbeabteilungen ihre Kaufen nicht zum Narren halten.... dann hätten wir auch echte 2k Auflösung ..... haben wir aber nicht, solange die Bonsai-Sensoren in die Kameras eingebaut werden.
Antwort von WoWu:
@ Alan Smithee
Außerdem würde ich ein Format, das 3/4 der landläufig als FullHD bezeichneten Auflösung hat, nicht als "Bonsai Format" bezeichnen.
... würde ich vielleicht auch nicht, obwohl 3/4" auch noch nicht die Welt ist.
Leider hast Du da irgend etwas falsch gelesen .... denn die Kameras haben leider lediglich 1/3,2 ", also weniger als 1/3".
Ich kenne nur einige wenige Kameras, die noch kleiner Sensoren haben und die Problematik ist hinlänglich bekannt.
3,75-fache von SD
Das habe ich leider nicht verstanden ?
Antwort von Bernd E.:
3,75-fache von SDDas habe ich leider nicht verstanden ?
PAL-SD: 720x576 = 414720
HDV: 1440x1080 = 1 555 200
Also mathematisch betrachtet: SD x 3,75 = HDV
Gruß Bernd E.
Antwort von WoWu:
Danke Bernd,
nun weiss ich, was er meint. Aber dachte ich, wir rede über Bildauflösung und da gehören nun einmal Sensor(en), Objektiv, und Farbmasken dazu.
Schliesslich war doch die Frage, ob es derzeit überhaupt einen CC am Markt gibt, der native 1920x1080, also auch die Detailmenge zeigt.
Interpolieren kann ich alles darauf ... aber darum geht"s ja nicht.
Aber ich sehe gerade, dann habe ich das mit dem 3/4 auch irgendwie anders verstanden ... "schuldigung
Antwort von Alan Smithee:
Lt. canon hat der Camcorder 2,07 Mpix Sensorauflösung.
Das sind umgerechnet auf die Horizontale bei 2 Mill = 1632 Pixels.
Im Handbuch steht:
"Bildsensor 1/2,7-Zoll-CMOS, ca. 2.960.000 Pixel" und
"Effektive Pixelzahl: Filme (16:9): etwa 2.070.000"
1920 x 1080 = 2073600 was sich mit der Handbuchangabe deckt ("etwa"). Wenn der Sensor das Bayer-Pattern für RGB benutzt, dann braucht man nur eine Zeile und eine Spalte Pixel mehr.
Desweiteren kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf folgende Aussage kommst:
Kann sich jetzt aber sicher jeder selbst ausrechnen, wie das bei einem 1/3" Sensor mit einer Horizontalen von 4,8mm aussieht.
Der Sensor scheint ein Seitenverhältnis von 3:4 zu haben. Auf diese Vermutung komme ich aufgrund der unterschiedlichen Brennweitenäquivalente in den verschiedenen Modi (siehe auch mein Beitrag (der siebte) im Thread "Dunkle Ecken auf Fotos")
Der Sensor hat eine Diagonale von 1/2,7 Zoll, was ca. 0,94 cm entspricht. Damit hätte der Sensor eine Breite von ca. 0,7526 cm. Wenn man davon ausgeht, dass der Sensor in der Horizontalen 2048 Pixel besitzt (= maximale horizontale 3:4 Fotoauflösung), dann ergeben sich für 1920 Pixel 0,705555 cm.
Antwort von Bernd E.:
...Sensor hat eine Diagonale von 1/2,7 Zoll, was ca. 0,94 cm entspricht...
Die Zoll-Angabe bei Sensoren ist nicht mit den üblichen 2,54 cm gleichzusetzen: Ein 1/2,7-Zoll-Sensor hat deshalb nur eine Diagonale von 0,672 cm.
Gruß Bernd E.
Antwort von Alan Smithee:
...Sensor hat eine Diagonale von 1/2,7 Zoll, was ca. 0,94 cm entspricht...
Die Zoll-Angabe bei Sensoren ist nicht mit den üblichen 2,54 cm gleichzusetzen: Ein 1/2,7-Zoll-Sensor hat deshalb nur eine Diagonale von 0,672 cm.
Was ist der Grund dafür? Warum sollte ein Zoll bei Sensoren nur 1,8144 cm sein?
Antwort von Bernd E.:
...Was ist der Grund dafür?...
Das hat historische Gründe und geht zurück auf die Zeit der Röhrenkameras – ausführlich findest du es hier beschrieben:
www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camer ... zes_01.htm
Die Beispiele dort sind digitale Fotokameras, das Prinzip ist bei Camcordern aber genauso.
Gruß Bernd E.
Antwort von Alan Smithee:
@Bernd E:
Danke für die Infos!
OK, dann kommt man auf 0,504 cm für die horizontalen Pixel.
Es wundert mich, dass die Kamerahersteller dafür noch nicht in den USA in Grund und Boden geklagt wurden.
Antwort von Alan Smithee:
Ach ja, um noch mal auf den Ursprung der Pixeldiskussion zurückzukommen:
Ich sehe bisher keinen Grund, warum der Sensor der HV20 / HV30 keine 1920 x 1080 Pixel liefern sollte - denn darauf bezog sich ja das Hoch- bzw. Runterkonvertieren.
Dass die Optik das begrenzende Element in der Schärfeleistung sein könnte, ist eine ganz andere Frage.
Antwort von WoWu:
Irgendwie reden wir über unterschiedliche Kameras ? (HF / HV )??
HF10 lt. Canon CMOS 1/3,2"
http://www.canon.de/For_Home/Product_Fi ... sp?specs=1
HF 100 lt. Canon CMOS 1/3,2"
http://www.canon.de/For_Home/Product_Fi ... sp?specs=1
1/3" hat eine Diagonale von 6mm (4,8x3,6mm)
Ich sehe bisher keinen Grund, warum der Sensor der HV20 / HV30 keine 1920 x 1080 Pixel liefern sollte
Siehe Berechnung oben..... die Kameras können gar keine 1920x1080 ohne Interpolation liefern !
Da ist übrigens weder das Nyquist Theorem eingeflossen, noch die sehr berechtigten Einfügungen von Schlechmichel ... denn würden diese und noch ein paar andere Themen zusätzlich Berücksichtigung finden, würde sich das Pixelverhältnis weiter verschlechtern.
Dass die Optik das begrenzende Element in der Schärfeleistung sein könnte, ist eine ganz andere Frage.
Eben nicht !!. Wenn Optik der begrenzende Faktor ist, denn der Bildsensor ist immer !!! auf die Leistung der Optik abgestimmt denn die gesamte Kontrastübertragung (aus Objektiv und Halbleitersensor) setzt sich zusammen aus dem Produkt der beiden Kontrastübertragungsfunktionen.
@ Schleichmichel ...
auch aus diesem Grund wird für Audiosignale bis 20KHz trotzdem mit 44,1KHz abgetastet.
Ich wollt, wir hätten so etwas wie ein Tiefpass im Audiobereich auch im Videobereich, sowohl für die Optik, als auch für den Bildsensor, der mir meine Kontrastübertragung schlagartig bei der maximalen Linienpaarzahl auf Null sinken lässt.
Deswegen kann es ja auch durchaus passieren, dass eine gute Optik mit hohem Kontrast u.U. schlechter bewertet wird, als eine Optik mit weniger guten Kontrastwerten.
Antwort von Alan Smithee:
Irgendwie reden wir über unterschiedliche Kameras ? (HF / HV )??
Ja, bei den HFs scheinen einige Dinge (Sensorfläche, Objektiv) etwas kleiner zu sein als bei den HVs.
Nach wie vor bleibt mir schleierhaft, was ein Sensor-Pixel anderes sein soll, als genau ein lichtempfindliches Element auf dem Sensor und die Anzahl der lichtempfindlichen Elemente auf einem Sensor lässt sich eindeutig zählen. Dass nach dem Auslesen des Sensors in die Berechnung eines Bildpunktes die Informationen von mehreren Sensor-Pixeln einfließen dürfte naheliegend sein.
Meine Bemerkung "dass die Optik das begrenzende Element in der Schärfeleistung sein könnte, ist eine ganz andere Frage." bezieht sich nicht darauf, dass die Optik nicht auf den Sensor abgestimmt sein braucht, sondern dass es eben eine andere Fragestellung ist, in die durchaus bestimmte Sensoreigenschaften einfließen.
Antwort von WoWu:
Hallo ..
nur unter dem Strich bleibt, dass die Industrie trotz immer kleiner werdender Sensoren dem Kunden 1920x1080 anbieten, wohl wissend, dass der Consument glaubt, er bekomme diese Auflösung nativ geliefert.
Und das ist eben falsch, denn mit dem einfachen Zählen der Pixels ist es ja nicht getan.
Wenn ich allein 3, oder 4 Pixels pro projiziertem Detail aufwenden muss, reduziert sich schon allein dadurch meine native Auflösung um 75% ... und dazu kommen eben noch eine ganze Reihe anderer mindernder Komponenten.
Lass uns also gemeinsam hoffen, dass die Industrie zukünftig auf größer werdende Sensoren zurück greift, mit vernünftigem Pixel-Pitch und einem vernünftigen Processing .... dann werden wir endlich mal HDTV zu sehen kriegen und nicht nur die "geschönte Version".
Mit "Bonsai" hatte ich übrigens die Sensorgröße gemeint, nicht das Format, - nur um Missverständnisse aufzuklären ...
Bezüglich der Optik ist die Abhängigkeit schon da .... wenn ich eine Optik brauche, die 250 Lp/mm auflöst und ich sie nicht (zu dem Preis) bauen kann, brauche ich auch den Sensor nicht .... da werden 2 Probleme gleichzeitig gelöst (und verbilligt, auf Kosten der Auflösung).
Antwort von hoert:
HI,
nochmals zurück zum eigentlichen Thema:
Ich habe mir bereits die HF100 besorgt.
Mein Fernseher (Toshiba 47z3030) unterstützt nativ 24p und auch 100Hz.
Nun stellt sich für mich die Frage welche Einstellung in Verbindung mit meinem LCD die Beste ist? (25p / 50i)
Antwort von my_joe:
Hab mir auch eine HF10 gekauft,
mein LCD unterstützt auch "nur"24p. Wie anscheinend jeder LCD auf dem Markt! Da die Kamera ja im 25p Modus aufnimmt und der LCD nur 24p kann schaltet der LCD dann automatisch in den 50i Modus, also den Halbbildmodus! Das habe ich an zwei verschiedenen LCD"s getestet.
Das heißt für mich die Kamera kann nie direkt an den Fernseher angeschlossen werden und im 24p Modus, bzw. Vollbildmodus, angesehen werden. Oder sehe ich das völlig falsch?
Umgekehrt gesagt wenn ich mit der HF10 aufnehme muss ich erst mit einer entsprechenden Software auf 24p runtertakten. Dann kann ich erst auf den Fernseher den Vollbildmodus ansehen. Ist für den Hausgebrauch ja dann völlig ungeeignet. Schnell mal aufnehmen und dann gleich ansehen ist dann nicht möglich.
Bitte gebt bescheid wenn ich etwas wichtiges übersehen habe.
Gruß
Antwort von jakson1958:
Hab mir auch eine HF10 gekauft ...
Hallo !
Bist Du mit Deiner Canon HF 10 zufrieden und kannst Du sie empfehlen ?
Ich beabsichtige auch eine zu kaufen.
Viele Grüße
jakson
Antwort von Daigoro:
Umgekehrt gesagt wenn ich mit der HF10 aufnehme muss ich erst mit einer entsprechenden Software auf 24p runtertakten. Dann kann ich erst auf den Fernseher den Vollbildmodus ansehen. Ist für den Hausgebrauch ja dann völlig ungeeignet. Schnell mal aufnehmen und dann gleich ansehen ist dann nicht möglich.
Bitte gebt bescheid wenn ich etwas wichtiges übersehen habe.
Gruß
Wieso rennst du dreimal mit der Kirche um's Dorf?
Wenn dein Fernseher 50i unterstützt nimmst du 50i auf.
Das 24p gibt's nicht, damit Consumervideokameras 'filmmässig' aufnehmen, sondern weil Hollywood in 24p filmt und damit die native Bildwiederholrate auf BluRay gebrannt werden kann.
Und die 25p der Kamera nimmst du, wenn du was in's internet hochladen willst - dann sparst dir schonmal das Deinterlace.
Dem Videoplayer auf'm Computer isses egal ob das Material in 24p, 25p, 50p oder 60p ist - hauptsache p, weil i ne Fernsehsache ist und erst aufwändig und hässlich deinterlaced werden muss.
Antwort von wolfgang:
Stimmt schon, nur warum soll 25p nur für das Internet gut sein? Gibt auch andere Anwendungen.
My_joe hat schon recht - man kann daraus ja mit geeigneten Schnitprogrammen leicht 24p machen, und das dann auf BD-R zu 1080 24p brennen. Wäre also auch für die Blu Ray Präsentation durchaus denkbar, halt mit allen Vor- und Nachteilen die 24p so in sich trägt, aus Geräten wie der HF100 kommend.
Antwort von Daigoro:
Stimmt schon, nur warum soll 25p nur für das Internet gut sein? Gibt auch andere Anwendungen.
Hab ja nicht gesagt 'nur'.
Aber für die Darstellung am PC hat progressiv eindeutige Vorteile (vor allem wenn man so garkeine Lust auf nachbearbeitung hat) und die Framerate ist dort ja eigentlich fast egal (zumindest im Verhältnis Aufwand/Endergebnis).
