Infoseite // Bluescreen basierend

Frage von Otwin:


Hallo,

Ich weiß natürlich nicht ganz genau, ob sich dem Thema schon richtig tief genähert wurde hier.

Ein User hatte gefragt, wie er den Ice Age bekommt, um ihn in einem ganz anderen Film unter zu bringen. Ich hätte auch an einer Antwort Interesse gehabt.
Könnte aber anstelle eines Ice Age doch auch ein Pferd sein aus einem persönlichen Video, welches man in einem anderen Film in ganz anderer Umgebung laufen lassen möchte.

Mich interessiert folgendes: Wie kommt man dazu, daß man, ich bleibe beim Pferd aus einer privaten Aufnahme, genau dieses Pferd allein aus dem Film herausbekommt?

Das Hantieren mit einem blauen oder grünen Tuch, ist alles sehr aufwendig, und läßt auch nur bestimmten Dreh zu. Es muß doch eine andere Möglichkeit geben.

Bei Videodeluxe gibt es dieses nette Frauchen mit der Kamera, welche man in seinen laufenden Film einbauen kann. Diese Frau ist menschlich echt, also wurde hier eine echte Filmsequenz benutzt. Ich meine damit, halt keine Comicfigur.
Klar könnte man sowas ähnliches über Bluescreen oder Greenscreen tätigen. Nur viel interessanter ist es doch, bestehendes zu trennen.

Ich denke nurmal an das Filmen einer Krähe, die ich in einem eigenen anderen Film verwenden könnte. Nur muß ich dazu die Krähe trennen können von der Landschaft, durch die sie fliegt.
Ich finde, hier liegt ein ungeheures Potenzial.
Also, kann jemand exact beschreiben, wie das geht. Welche Software eventuell genau das macht. Ich bitte um Antwort von denjenigen, die gleiches auch schon durchgeführt haben.

Gruß, Otwin



Antwort von Johannes:

Ich denke es reicht auch wenn es vor einer Gleichmäßigen
Hintergrund steht,oder du es nur mit Wiese aufnihmt.
Und danach mit dem Chroma Key bearbeiten.

Johannes



Antwort von Anonymous:

Hi,

Nein, das trifft das was ich eigentlich möchte, nicht im Kern. Zuviele Einschränkungen. Du filmst ein gallopierendes Pferd meinetwegen in der Halle, auf der Wiese, ganz egal wo.
Konzentrierst dich nur darauf, dass du das Pferd qualitativ beim Galopp super einfängst. Sagen wir 10 Sek. Galopp.

Worauf ich mich noch festlegen würde, da man dafür leichter sorgen kann, wäre, dass das Pferd der sich einzigst bewegende Gegenstand wäre. Wenn ich genau nur dieses Pferd aus meinem Video herausbekomme, ist mir egal ob es am Ende vor einer blauen oder grünen Maske gallopiert, dann hab ich eine echte Vorlage für Effekte, Tricks an ganz anderer Stelle.

In einem Vorspann als Beispiel könnte man dieses Pferd in Verbindung mit einer Landkarte bringen, oder auf ganz unterschiedlich anderen Hintergründen. Eingefügte JPG"s beispielsweise. Es gäbe hier tausend Möglichkeiten der Filmaufwertung.

Das Pferd ist hier nur ein Beispiel. Kann ein Motorad sein, ein Ball, oder was weiß ich.

Ich suche die Möglichkeit, solche Bewegungen aus einer Filmsequenz raus zu bekommen ohne auf Hintergründe oder Hintergrundwechsel achten zu müssen, wie sie ja meist im aufgenommenen Video geschehen. Ich will nicht in einer aufgenommenen Szene mit Farben rum hantieren, um am Ende doch zu keiner echten Trennung zu gelangen.
Ich möchte das bewegende Objekt sauber raus haben.

Ein gallopierendes Pferd kannst du nicht vor einer blauen Wand realisieren. Eine fliegende Eule oder Krähe auch nicht. Oder ein Auto.

Wenn es eine Software gibt, die eine Action sauber vom Rest trennen kann, wäre das eine Lösung.

Was ich auch nicht möchte, ist in einem 3D Programm einen Gegenstand komplett erstellen mit Licht und Schatten, anschließend in Bewegung setzen u.s.w
Das überlasse ich den Profis, die echte Animationen drauf haben.

Es muß doch eine Software geben, die eine Aktion oder Bewegung trennen kann von sich nicht bewegendem, eben der Landschaft. Wo man also nur das sich bewegende Pferd am Ende hätte, meinetwegen vor einer blauen oder grünen Maske oder gar keiner, eben so wie in VDL die Frau mit Kamera.

Gruß, Otwin



Antwort von Axel:

Mich interessiert folgendes: Wie kommt man dazu, daß man, ich bleibe beim Pferd aus einer privaten Aufnahme, genau dieses Pferd allein aus dem Film herausbekommt? Wenn du Photoshop kennst und schonmal eine Person "ausgeschnitten" (=freigestellt mit dem Pfad-Zeichenstift, der Zauberstab entspricht eher dem Keying) hast, dann kennst du das Prinzip, wie man, in unterschiedlichen Programmen, ein Objekt von Hand aus seiner Umgebung isoliert. Vielleicht verwendest du in Photoshop dazu eher das Lasso-Werkzeug, aber das taugt für Video nichts. Denn das Pfadwerkzeug zeichnet die Umrisse nicht als durchgehende Linie, sondern als verschiebbare Pfadpunkte (Malen nach Zahlen). Da das Pferd im nächsten Videobild seine Position geringfügig geändert hat, mußt du also nicht den gesamten Pfad - den Umriß des Pferdes - neu zeichnen, sondern nur die Punkte verschieben. In After Effects nennt sich das Werkzeug "Rotobezier".
Voraussetzung sind Geduld und Akkuratesse. Anfangs wird eine Sekunde Video eher eine Stunde dauern, später, mit mehr Übung und der Erkenntnis, daß du im ersten Durchgang besser nur etwa jedes zehnte Bild anpaßt, 10-15 Minuten.
Bedenke auch, daß eventuelle Kamerabewegungen (Schwenk, Handkamera) sich schlecht mit einer zweiten Aufnahme kombinieren lassen.



Antwort von Otwin:

Hi Axel,

Vielen Dank. Ich kenn das von Photoshop her. Würde aber hier bedeuten, daß man jedes einzelne Bild trennen müßte. Ja gut, eventuell nicht genau jedes einzelne. Obwohl, wenn du eine Sekunde Galopp in der Timeline betrachtest, also quasi Bild für Bild, merkst du, das du viele Bilder pro Sekunde zu bearbeiten hättest.

Du kannst fast nichts auslassen, da es dann zu leichten Ruckbewegungen im anschließenden ganzen Betrachten der Szene während einer Sekunde kommt. Das ist eine recht aufwendige Arbeit. Werd mir"s aber mal anschauen. Muß aber erst schauen, wie diese Art bei VDL umgesetzt wird, wenn überhaupt vernünftig.

Nun stell dir vor in einem Filmvorspann der mit dem Thema Pferd zu tun hat, läßt du auf einer Landkarte immer"ab einem gewissen Punkt nacheinander 10 unterschiedliche Pferde laufen. Stell dir mal die Gesamtarbeit vor, um sich diese 10 Abläufe erstmal zu erstellen, indem hier bei 10 verschiedenen Pferden 20 Sec. pro Gaul Animation umgesetzt wird.

Nachdem du mit nur einem Pferd diese Arbeit gemacht hast, stellst du eventuell fest, das es sich nicht gut für den bearbeitenden Vorspann eignet. Ganze Arbeit umsonst.

Ich bin immer noch der Hoffnung, das eine Software in der Lage ist, eine Aktion oder Bewegung aus einer Sequenz zu trennen. Das man also etwas hat, was man gleich auf eine Länge von 10 Sec komplett ausüben kann.

Eine Software, die den Bewegungsablauf erkennt. Sich an dieser Veränderlichkeit orientiert.

Gruß, Otwin



Antwort von Otwin:

Hallo Axel,

Adobe After Effects liegt glaube ich bei ca. 1200,- Euro als Vollversion. Da du mit dieser Software arbeitest, beschreibe mir bitte, wenn es für dich nicht zu aufwendig ist, was du dort machst.

Ich hätte also eine, sagen wir, 10 sekündige gedrehte Videosequenz. Gallopierndes Pferd auf der Wiese. Und nehmen wir an, wegen schneller Bewegung, müßte ich jedes einzelne Bild bearbeiten. Ich werd also meine 10 Sek. laden. Wie get"s weiter?
Wird mein Pferd im einzelnen Bild sauber vom Rest getrennt, ich meine wirklich sauber?
Beschreibe bitte ein wenig den Vorgang.

Ich meine, ich scheue nicht den Anschaffungspreis. Wenn die Arbeit sich echt sehen läßt, ist es mir das wert.

Gruß, Otwin



Antwort von Axel:

Salut Otwin.
An deiner Stelle (Amateur wie ich, nehme ich an) würde ich erstens eine ältere Version zu einem deutlich geringeren Preis (ebay?) kaufen, und zweitens vorher die offizielle Demoversion von der Adobe-HP laden, die immerhin 30 Tage funktioniert.

Was die Genauigkeit betrifft, mit der du ein sich schnell bewegendes Objekt (Bewegungsunschärfe bewirkt natürlich, daß du unscharfe Maskenränder hast) freistellen kannst, so erzielst du gute Resultate mit dem Vektorpinsel. Wie das geht, ist schwer in Worten zu beschreiben - und leicht zu verstehen, wenn man eines der phantastischen Video-Tutorials von "Creative Cow" anschaut, allerdings nur in Englisch.

EDIT: Hatte dein vorhergehendes Posting nicht gelesen. Das von dir erwünschte Tool zum automatischen Trennen von Bewegung von unbewegtem Hintergrund gibt es, es nennt sich >Differenzkey (bitte Suchfunktion benutzen) und liefert bei DV, muß man leider sagen, schlechtere Resultate als >Lumakey, >Chromakey oder das erwähnte Rotoscoping.
Mit "jedes zehnte Bild" meinte ich nicht, daß du nur die Umrisse jedes zehnten Bildes bearbeiten sollst, sondern daß - je nach Schnelligkeit der Bewegung - nur jedes zehnte Bild eine völlig veränderte Umrißsilhouette hat, sodaß die Anpassung der Zwischenphasen, die sich durch die gesetzen Keyframes an diesen groben Hauptphasen orientieren, im zweiten Durchgang schneller geht.



Antwort von Otwin:

Hi Alex,

Danke. Ich muß aber bei VDL erstmal kucken, ob sich dort ein entsprechendes Keying umsetzen läßt, und wie es funktioniert.

Habe damit noch nicht gearbeitet. Muß also erstmal rausfinden, wie das Keying bei VDL angewendet wird.

Otwin



Antwort von Anonymous:

So wie Du Dir das vorstellst, wird es nicht klappen: es gibt keine Software, die z.B. Dein Pferd aus der Aufnahme extrahiert.
Funktioniert nur per Bluescreen/Keying oder wie bereits beschrieben mittels aufwändigen Ausschneidens Frame für Frame.






Antwort von Otwin:

Hi,

Danke für die Auskunft. Na dann bliebe nur noch die Frage, wie man am besten oder effektivsten den einzelnen Frame bearbeitet.

Also in meinem VDL 2006/2007 Plus kann ich das nicht. Hab geschaut. VDL hat hier garkeine Anwendung mit der man vernünftig den Frame bearbeiten könnte.

Man kann in VDL natürlich allerlei anstellen mit Keyframe Animation. Das sind aber alles Dinge, die das ganze Bild beeinflussen. Finde ich nett für einen Filmteil diagonal größer zoomen zu lassen, von oben oder unten, drehend, oder per Kurve Farbe reinzuhängen u.s.w

Im großen und ganzen wars das aber auch. Natürlich zusätzlich alle Beeinflussung von Szenen, die über blauen/ grünen Hintergrund gestellt wurden, und dann integriert werden, angehängt werden e.c.t

Ist schon jede Menge an Möglichkeit. Bringt aber alles nichts in Richtung dessen, was ich erreichen möchte.
Man muß ja ähnlich einem einzelnen Bild das Pferd frei setzen können. Axel hatte bereits die Möglichkeit über Adobe After Effects erwähnt.

Gibt es außer Adobe eine Möglichkeit pro Frame sinnvoll und effizient das zu tun, was mir vorschwebt?

Gruß, Otwin



Antwort von Anonymous:

du könntest mit photoshop mal in einem foto
ein objekt zb ein pferd freistellen,
dafür einen alphakanl erzeugen
auf filmformat (768x578) skalieren und in dein
schnittprogramm laden...
dabei erlernst du einige grundlagen des
compositing.
gruß cj



Antwort von PowerMac:

(…) JPG"s (…) Es gibt keine "JPG"s". Es gibt nur "JPGs".
(…) Ein gallopierendes Pferd kannst du nicht vor einer blauen Wand realisieren. Eine fliegende Eule oder Krähe auch nicht. Oder ein Auto. (…) Doch klar. Du hast echt keine Ahnung, was man vor einem Bluescreen alles machen kann. Es gibt mitfahrende Bluescreens, du kannst das Pferd auf ein Laufband stellen, den fliegenden Vogel vor blauem Himmel filmen usw.
Kreativität und Erfahrung sind hier gefragt.
(…) Wenn es eine Software gibt, die eine Action sauber vom Rest trennen kann, wäre das eine Lösung. (…) Super, das wäre also die Lösung. Dann programmier mal los. Den Algorithmus möchte ich sehen. Bedenke auch, dass Bilder oft bewegt scharf aufgelöst sind, bzw. die Darstellung als Video gut aussieht, Einzelbilder aber u. U. völlig unscharf, voller Bewegungsunschärfe, Kompressionsartefakte, Fehler usw. sind. Das musst du der Software erstmal erklären. Es gibt aber natürlich Motion Tracking bzw. Roto Scoping. Freilich können das nur teure Programme wie beispielsweise Shake, für die es wiederum noch teurere Plugins gibt. Und die erkennen auch nicht einfach so. Denen musst du erst stundenlang (!) "erklären", was du haben willst.

z. B. http://www.thepixelfarm.co.uk/products/ ... aspx?PID=4



Antwort von Otwin:

Hallo PowerMac,

Hast natürlich recht. Mußt Nachsicht mit mir haben. Ich wußte echt nicht, ob es im bezahlbaren Bereich etwas gibt, was sagen wir die Bewegung erkennt, und sich daran orientiert.

Soviel ich mitbekommen habe, gibt es ja Programme, die die Bewegung erkennen, und dies umrechnen. Wo dann wiederum die Chance besteht, einfach ausgedrückt, einen ganz anderen gegenstand, Körper am Ende mit dieser Bewegung in Verbindung zu bringen.

Sicherlich schreibe ich aber gerade über etwas, was uninteressant ist, da nicht bezahlbar.

Dann bleibt mir halt nur die Möglichkeit, einen einzelnen Frame zu bearbeiten. Hast du eine Ahnung, ob das in meinem VDL geht? Ich hab mir das angeschaut, bin aber zu keiner Lösung gekommen. Ich wüßte garnicht, wie man den einzelnen Frame bearbeiten sollte. VDL hat nichts, worin sich für mich ein Weg zeigen würde.
Ich kann einen einzelnen Frame bei VDL allem unterziehen, was es an bearbeitung gibt. Über Keyframe, den StoryMaker, die Videoeffekte, farbliche veränderung.

So bekommt man aber das Pferd nicht alleine herausgestellt. Ich würde normalerweise ganz gerne mit meinem VDL arbeiten, da dieses Programm für das was ich mit meinen Filmchen mache eigentlich alles super bietet was ich brauche.

Ich kann einen einzelnen Frame in einen Ordner kopieren. Muß ich diesen Frame dann in ein anderes Programm aufnehmen, um dort zu bearbeiten, oder wie geht das?

Entschuldige bitte, wenn sich meine Fragen ein wenig blöd anhören. Ich bin, merke ich ja selbst, bei vielem noch ganz am Anfang.

Gruß, Otwin



Antwort von Axel:

Salut Otwin,
Ich weiß offen gestanden gar nicht, wofür VDL steht. Vermutlich ein einfaches Schnittprogramm, mit dem du aber klarkommst. Schnittprogramme haben meist eine Reihe simpler Effekte eingebaut, aber - wenn überhaupt - nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten für Compositings.
After Effects bietet eine große Palette, und der Vorteil für dich wäre, daß es viele Werkzeuge hat, die denen in Photoshop ähneln. Es ist keine Alternative zum Schnittprogramm, sondern dessen Erweiterung. I.d.R. bearbeitest du nur einige Sekunden damit (Nachbearbeitung/Postproduction/AfterEffects).
Für PC-User gibt es wahrscheinlich keine sinnvolle Alternative. Erwarte aber nicht, daß du das Programm ohne Begleitlektüre verstehst. Ich würde sogar eher Tutorial-DVDs empfehlen. Und wenn du nicht gerade einen Monat Urlaub hast, wirst du nach Ablauf der Demo-Lizenz zu wenig Wissen und Übung haben, um dein Projekt zu realisieren.
Compositings sind Aufgaben für Tüftler, die statt fernzusehen oder Sudoku zu spielen lieber etwas Kreatives mit ihrer reichlich bemessenen Freizeit anfangen.
Wenn diese Beschreibung auf dich paßt, kauf AAE. Wenn du lieber weiter nach dem Tool zur automatischen Erstellung eines Effekts fahndest, bestell dir Premiere und füge diese Seite deinen Lesezeichen bei.



Antwort von Anonymous:

Hallo Axel,

Schreibe gerade als gast. VDL ist Video deluxe.
Also, ich hab keine Angst vor dem AAE. Klar muß man sich damit beschäftigen. Das muß man aber auch mit Photoshop. Wobei immer zu beachten ist, on jemand ein Programm möglichst ausgereizt verstehen und händeln will, oder mit ein paar speziellen Dingen sehr gut umgehen will.

Ich habe Photoshop nie im Sinne eines Fotografen mit Profihintergrund benutzt. Sondern eher immer für bestimmte Bildveränderungen, Bearbeitungen, die ich gerade benötigt habe, um ein Foto so zu bekommen, wie ich es dann meist an anderer Stelle weiter verwendet hatte.
Hierbei war es einfach so, daß ich mit Photoshop gut klar kam vom Umgang her.

Ich nehme an, du spielst eine kurze Filmsequenz in AAE ein, verstehe ich das richtig, also ähnlich einem Schnittprogramm. Dann kann man Frame für Frame bearbeiten und am Ende seine Videosequenz wie in meinem Falle dann in VDL weiter verarbeiten zum Film.

Ich hantiere nun eine Zeitlang mit VDL rum. Muß sagen, daß es für meine Arbeit absolut paßt. Ich mache meine Stunde Film, hab 32 Spuren, eigentlich genug Blenden, Übergänge e.c.t
Die Schnitt Trimmerfunktion bei VDL läßt sich auch sehen. Zeitlupen oder Beschleunigungen sehen am Ende gut aus.
Eine Grundausstattung an Effekten, Farbveränderung, Bild in Bild, einigen Keyframemöglichkeiten runden das Bild ab.

Genug Titelgestaltung gibt es auch. Einfach insgesamt sehr viel, um einen gelungenen Film zu verwirklichen. Wobei auch hier die Kreativität gefordert ist, das vorherige gelungene Einfangen von genug Rohmaterial genauso wichtig ist, wie überall sonst auch.

Will damit sagen, daß man erstmal sehr lange mit diesem Programm sehr vernünftige Ergebnisse erzielen kann.
Du mußt dir mal vorstellen, daß ich im bereich Reitsport zwei DVD"s gemacht habe, jede mit ca. 70 Min Film (DV Qualität mit meiner Sony HC1E) wo ich garnicht traue, etwas über die Konfiguration meines Laptops zu sagen, mit dem der Film entstanden ist.
Amilo Siemens mit 128 MB Ram, noch nichtmal 1,2 GHz taktung. Lediglich 60 G festplatte.

Und dennoch konnte ich während den Wochen diese Filme immer so bearbeiten, ohne daß das Vorschaufenster großartig ins Ruckeln kam. Und ich hab jede Menge an zeitlupenstudien, Filter, Effekte im Film gehabt.

Was mir nun eigentlich zum Glück fehlt, (davon abgesehen fahre ich mitlerweile mit einem anderen Rechner), ist ein wenig daß, was ich beschrieb. Hier und da mal einen Effekt einsetzen, ob im Vorspann, Abspann, einer Studie mittendrin, wie auch immer.
Und dazu, habe ich festgestellt, liegt bei mir der Schwerpunkt, auf dem Einfangen von Ereignissen, wo ich aber den aktiven gegenstand für sich alleine benötige. Leider dreht es sich dabei immer um Szenarien in der freien Natur, oder großer Halle, auf jeden Fall Dinge, die sich nicht per blauer Ausstaffierung bewerkstelligen lassen.
Jedenfalls nicht vom Handling her oder von den Kosten her überhaupt noch sinnvoll.

Ich hatte daher ja auf Dinge verwiesen, wie als beispiel den kurzen Flug einer Krähe. Um das passende in einer Sequenz später unter zu kriegen, wo es um eine leicht müstige Vorführung geht, weil dies das Thema war, brauchst du x-beliebig viele Drehs beispielsweise vom Flug einer Krähe. dabei spielt deren haltung, der Kamerawinkel eine entscheidende Rolle für das Gelingen später.

Das sind alles sachen, die du draußen optimal bekommst oder einfangen kannst.
Oder wie ich erwähnte eine Reihe von gallopierenden Pferden. Wenn ich ich im Abspann Schrift (Namen der beteiligten) auf einem alten aufgeschlagenen Buch erscheinen lasse, auf der Seite daneben die Pferde nacheinander aus dem Papier heraus über die Buchseite galoppieren lassen möchte, weil dies ein sehr geiler Blickfang ist, dann brauche ich dieses Pferde Rohmaterial dafür.

Und das dürfen dann eben nur die Pferdekörper selbst sein. das muß aber gut sein. Hier braucht man ein Rohmaterial von einigen DV Bändern, wo man am Ende nur genau genommen 20-30 Sek hat, weil diese exact passen, vom Winkel her.
genau aus diesen 20 Sek muß ich den gegenstand rausziehen. das wird das Ergebnis am Ende.

Ich hab das sinnbildlich geschildert, um dir zu zeigen, wo bei mir ein echter Schwerpunkt liegt. ich arbeite mit solchen Tricks unheimlich gerne. Nicht immer paßt das, aber sehr oft.

Demnach rentiert sich auch bei mir die Anschaffung einer guten Softwarelösung. da ich ja viel darüber arbeiten werde. ich werde wahrscheinlich an AAE nicht vorbeikommen.

Bitte entschuldigt die Kommentarlänge. Wollte dies nur einmal etwas ausführlicher behandeln, um zu verdeutlichen, was mir wichtig ist bei meiner Filmarbeit.

Gruß, Otwin



Antwort von jomox:

hola also es ist schonmal nen guter schritt sich nach einer anderen software umzusehen vdl bringts da in dem punkt was du willst garnicht. du solltest dir nur überlegen
a) welche software?
gibt ja mehrere gute. AE (After Effekts) ist zumindest aus meiner sicht (was ja nix heißen muss) ein Tool für 2,5D Motion Graphic....heißt wirklich kreativ effekte bauen ist etwas umständlich und das programm weißt bei größeren sachen deutlich defizite in der übersichtlichkeit aus. sicherlich sollte es für den effekt den du beschrieben hast reichen aber du willst später bestimmt auch andere sachen machen. du hast bei after efffekts den klaren vorteil von unzähligen vorgefertigten effekten und vielen plugins. aber wenns komplex wird isses schon schwierig probleme mit dem programm zu handhaben.

weiterhing gibts halt noch (pc basierend) Digital Fusion oder Discreet Combustion....von den größeren.

Ich nutze combustion und bin sehr zufrieden mit dem tool weil es einfach übersichtlich ist und freies arbeiten unabhängig von irgendwelchen unterkompositionen zulässt. übrigens funktionieren 90% der plugins für after effekts auch hier.

musste einfach mal vergleichen is glaube ich sogar billiger als AE...aber nicht sicher gerade.

b) du solltest dir wirklich überlegen ob du 1000€ für ne software ausgibst wenn du sie nur gelegentlich benutzt bzw wenn du eh nicht die qualität hinkriegen wirst, die ein vollwertiger operator hinkriegt. weil so wie ich das verstehe machst du schnitt bzw film (von allem was). da macht es wirklich noch keinen sinn über ne nachbearbeitungssoftware nachzudenken.

am besten du guckst mal ob du jemanden findest der dir das baut bzw dir gleich dann erklärt.



aso irgendwer hatte vorhin die gloreiche idee in photoshop ne bildsequenz freizustellen....lol....das will ich sehen ;) du wirst immer nen wackeln bei den rändern haben...es sei denn du bist nen pixelfetischist.
und da nochmal was zu ändern...naja viel spass

hoffe das hat dir etwas geholfen...zumindest bei der entscheidung für und wider

mfg



Antwort von PowerMac:

Interessant ist hier auch Shake für knapp 500 Euro. Sehr gute Keyer und Tracker für das wenige Geld. Die sind auf jeden vergleichbar mit großen Flame-Systemen.