Frage von GiZ:Hi,
also erstma ich bin neu, also sorry wenn irgendwas falsch ist oder so :D
Ich hab auch fleißig die Suchfunktion benutzt aber keine wirklich befriedigende Antwort gefunden. Meine Frage ist. Wie ist die reale beste Bildqualität mit der XH-A1 zu erreichen. Es gibt ja mehrere Möglichkeiten. Nun lese ich 25F in HDV ist theoretisch am Besten, aber dann sagen einige dass teilweise viel Ruckeln im Bild entsteht. Wie verhält sich das also mit 50i unter HDV ? Ich will also auf jeden Fall in HDV aufnehmen nur weiß ich eben nicht 25F oder 50i ? Und dann eben die beste shutterspeed... 1/25 oder 1/50 ?
Danke schonmal :)
Antwort von Markus:
Nun lese ich 25F in HDV ist theoretisch am Besten, aber dann sagen einige dass teilweise viel Ruckeln im Bild entsteht. Wie verhält sich das also mit 50i unter HDV ?
Der Zusammenhang ist eigentlich ganz einfach: Je mehr Bilder pro Sekunde aufgenommen werden, desto flüssiger können bewegte Motive wiedergegeben werden.
Bemerkbar macht sich der Unterschied vor allem bei schnellen Bewegungen, die im 25F-Modus einen ruckeligen Eindruck hinterlassen können. Je schneller die Bewegung, desto deutlicher tritt der Effekt zutage.
Antwort von beiti:
Den 25F-Modus solltest Du nur nutzen, wenn Du unbedingt Vollbilder brauchst (z. B. für Kinofilm-Ausbelichtung, für Web-Video oder als "Filmlook"-Effekt).
Für allen normalen Anwendungen ist 50i die bessere Alternative, weil es Bewegungen besser auflöst.
Antwort von GiZ:
Danke für die Info !
Antwort von DeeZiD:
Den 25F-Modus solltest Du nur nutzen, wenn Du unbedingt Vollbilder brauchst (z. B. für Kinofilm-Ausbelichtung, für Web-Video oder als "Filmlook"-Effekt).
Für allen normalen Anwendungen ist 50i die bessere Alternative, weil es Bewegungen besser auflöst.
Kommt noch hinzu, dass der interne Deinterlacer der A1 (wird bei 25f-Modus eingeschaltet) auch nicht das Gelbe vom Ei ist...
Mit Avisynth und SecureBob siehts einfach besser aus :)
Und zur Not bekommst du damit volle 50p raus!
Und hoffentlich wird die Zukunft irgendwann einmal dann voll Progressive. Kann es einfach bald nicht mehr sehen ;)
Gruß Dennis
Antwort von Axel:
Kommt noch hinzu, dass der interne Deinterlacer der A1 (wird bei 25f-Modus eingeschaltet) auch nicht das Gelbe vom Ei ist...
Mit Avisynth und SecureBob siehts einfach besser aus :)
Und zur Not bekommst du damit volle 50p raus!
720p50, das wär"s. Aber egal was, Dennis, lad doch bitte mal einen mit Avisynth deinterlaceten Schnippsel, der aussagekräftig ist, bei Rapidshare hoch, wäre nett.
Zu den Schwächen von 25f bzw. 25p : Das ist Quark. Nimmt man
grundsätzlich mit Shutter 1/50tel auf, entsteht kein störendes Ruckeln. Nach meinem ganz persönlichen Geschmack überwiegen die Vorteile der Vollbilder, selbst mit dem angeblich so schlechten Deinterlacer der A1.
Antwort von DeeZiD:
Habe leider kein A1-Material hier, welches ich veröffentlichen dürfte.
Wäre nett, wenn du mir 50i Material zuspielen könntest.
Gruß Dennis
Antwort von wolfgang:
Zu den Schwächen von 25f bzw. 25p : Das ist Quark. Nimmt man
grundsätzlich mit Shutter 1/50tel auf, entsteht kein störendes Ruckeln. Nach meinem ganz persönlichen Geschmack überwiegen die Vorteile der Vollbilder, selbst mit dem angeblich so schlechten Deinterlacer der A1.
Axel, ich habe zufällig gerade eine kleine Testreihe mit 50i Ausgangsmaterial gemacht, gefilmt mit 1/50s, und 25p wmv und 50p wmv erstellt. Natürlich ruckelt das 25p Material stärker, als das 50i Ausgangsmaterial oder das erstellt 50p Zielmaterial. Da teile ich schon die Meinung von Markus.
Ob das jemand als störend empfindet, halte ich für eine andere Frage - da bin ich bei dir.
Antwort von WoWu:
Irgendwie wird in dem Tread immer davon ausgegangen, dass 25F gleich 25p ist. Das ist aber keineswegs der Fall denn es ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied, ob mit Zeilensprung zwei Halbbilder mit 1/50s oder progressiv ein Vollbild in 1/25 sec. oder wie bei Canon zwei Halbbilder zu einem Vollbild verschmolzen werden. Dabei wird vor allem die Bewegungsunschärfe mit übernommen. Im Vergleich (i)-(p)-(F) sehen die F-Bilder am schlechtesten aus. Also Finger weg von 25F. Das wäre die schlechteste aller Wahlen. Jedes 25p Bild ist um Meilen besser.
Antwort von GiZ:
Danke für die vielen Antworten. Einige topics haben mich etwas verwirrt aber ich denke dann, dass der letzte es auf den Punkt bringt. Nochmals danke !
Antwort von Axel:
Habe leider kein A1-Material hier, welches ich veröffentlichen dürfte.
Wäre nett, wenn du mir 50i Material zuspielen könntest.
Um dir dann ein lästiges Umkodieren (aus der QT-HDV Version) zu ersparen, müsste ich bei einem Bekannten als m2t capturen. Aber das werde ich tun. 3, 4 Sekunden Straßenverkehr sollten reichen.
Irgendwie wird in dem Tread immer davon ausgegangen, dass 25F gleich 25p ist. Das ist aber keineswegs der Fall denn es ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied, ob mit Zeilensprung zwei Halbbilder mit 1/50s oder progressiv ein Vollbild in 1/25 sec. oder wie bei Canon zwei Halbbilder zu einem Vollbild verschmolzen werden. Dabei wird vor allem die Bewegungsunschärfe mit übernommen. Im Vergleich (i)-(p)-(F) sehen die F-Bilder am schlechtesten aus. Also Finger weg von 25F. Das wäre die schlechteste aller Wahlen. Jedes 25p Bild ist um Meilen besser.
Die Bewegungsunschärfe wird übernommen? Was soll das heißen? Wer nicht nur Fotostrecken hintereinander schneidet, sondern eine aktive Kamera und rege Motive schätzt, erhält Bewegungsunschärfe, solange er nicht den Shutter auf Zeiten einstellt, bei denen auch 50i ruckeln.
Gerade die Bewegungsunschärfe verrät auf progressiven Wiedergabegeräten (auf vielen verschiedenen so gesehen, daher sage ich frech: auf allen!), wenn im Interlaceverfahren aufgenommen wurde. Interpolierte Unschärfe scheint nicht so einfach zu sein. Das mag einen nicht stören, man ist es gewohnt, aber es ist ebenso deutlich sichtbar - wenn man darauf achtet -, wie der "Filmjudder", das Ruckeln bei 24/ resp. 25p. Das stört nun wiederum offenbar viele. Erstaunlich, da alle Filme mit dieser Frequenz aufgenommen und nicht nur im Kino, sondern auch zuhause so abgespielt werden.
Was vor allen Dingen beim 25F-Modus nicht vorhanden ist, ist Bewegungsunschärfe, die auf deinterlacetes "i" deutet.
Das soll kein sturer Glaubenskrieg werden. Ich höre von Dennis, dass das Deinterlacen mit Avisynth bessere Resultate liefert. Und 50p wäre gewiss die beste Lösung, damit dieses leidige Thema mal endlich vom Tisch kommt. DVDs oder BDs mit 50p? Da gibt"s noch viel zu tun.
Antwort von Ficeduld:
Ich hole diesen alten thread nach oben in der Hoffnung dass wir den Sack besser zubinden können.
Wenn ich zusammenfassen darf, meint Wowu 25F sei die schlechteste aller Varianten (!?) auf der anderen Seite nennen user wie Axel und beiti die Vorteile dieses Modus für Web usw.
Deezid findet eine Wandlung von 50i nach 25 p mit externer Software besser, ein Vergleich steht aber aus.
In einem anderen Thread:
viewtopic.php?t=47233 wird der 24F Mode reviewed. Ein Gast postet einen Link zu einem tollen Kurzfilm in 25F und schreibt dass er nur diesem Modus gebraucht:
So, nun wollte ich mal weitere
User der XH A1 fragen in welchem Modus, "i" oder "F" ihr filmt und warum.
Ich selber habe bis jetzt (erst einige Wochen) nur im 25F gefilmt und bin sehr zufrieden. Habe zuhause nur LCD und Plasma TV
Grüsse
Joachim
Antwort von tommyb:
Dann interpretiere ich mal:
25p/f besser für Web:
Ja, wenn man keinen Deinterlacer nutzen kann oder will
50i zu 25p/f wandeln:
Beste Lösung, da es zum einen sehr gute Deinterlacer gibt die das typische 25p Ruckeln bei Schwenks gut kompensieren, zum anderen bleibt man Flexibel wenn man im Post z.B. Zeitlupen einbauen möchte. 50i hat natürlich keine so hohe Auflösung wie 25p, aber wer sagt, dass die Kamera die 25p nativ aufnimmt und nicht interpoliert?
25p/f macht nur dann Sinn, wenn man starre Einstellungen dreht und nicht zu sehr schwenkt.
Antwort von Axel:
25p/f macht nur dann Sinn, wenn man starre Einstellungen dreht und nicht zu sehr schwenkt.Aua! Ich kann"s nicht mehr hören. So pauschal ist das schlicht FALSCH. Richtig angewandt gilt beinahe das Gegenteil. Korrekt ausgedrückt: Starre Einstellungen unterscheiden sich
gar nicht bei "i" und "p", darum "macht" nichts davon mehr oder weniger Sinn. "Zu sehr schwenken" kann man in der Tat. Es gibt auch für 50i eine falsche Schwenkgeschwindigkeit. Mach doch mal einen Panoramaschwenk in "i" über eine Landschaft mit vielen vertikalen Strukturen (Bäume, Zäune, Strommasten), und dann höre ich mir gern an, wie schön das alles aussieht!
@ficeduld: Finde ebenfalls immer noch "f" besser als "i", Deinterlacing bisher nur zu 720p50 (H.264) versucht, daher keine Vergleichsmöglichkeit (bezogen auf das von DeeZiD erwähnte Deinterlacen mit Avisynth).
Antwort von tommyb:
Sorry, aber wenn mit einem SD-PAL-Camcorder progressiv drehe und die selbe "starre Einstellung" interlaced, dann muss man schon Tomaten auf den Augen haben wenn man keinen Unterschied sieht.
Und ein Schwenk mit 50i ruckelt definitiv nie so schön wie 25p. Einfach mal drehen und am Röhren-TV oder Röhren-Monitor (z.B. reicht 9044 bereits aus) gucken.
Antwort von Axel:
Sorry, aber wenn mit einem SD-PAL-Camcorder progressiv drehe und die selbe "starre Einstellung" interlaced, dann muss man schon Tomaten auf den Augen haben wenn man keinen Unterschied sieht.Bei 50i halbiert sich die optimale Shutterzeit. Ob die Automatik das durch Shutter oder Blende kompensiert kann dabei einen Unterschied machen, das Bild kann etwas anders aussehen. Was hier entscheidend ist: Bei einem unbewegten Bild unterscheiden sich beide Halbbildfelder zwar immer noch zeitlich, aber sie bilden dennoch quasi ein Vollbild. Bei adaptivem Deinterlacing würden alle Pixel 1:1 zu einem einzigen Bild zusammengefasst. Auch bei ruhigen Bewegungen, etwa einer Person, die gemessenen Schrittes durchs Bild geht, ist kaum ein Unterschied zu bemerken. Bei starker Bewegung des Motivs oder bewegter Kamera (Schwenk) passt kein einziges Pixel des ersten zu dem darunterliegenden des zweiten Feldes. Die Felder verrutschen zeitlich
und räumlich.
Und ein Schwenk mit 50i ruckelt definitiv nie so schön wie 25p. Einfach mal drehen und am Röhren-TV oder Röhren-Monitor (z.B. reicht 9044 bereits aus) gucken.Das stimmt. Wiederholen wir es hier also nochmals (siehe meine Signatur), für den Fall, dass jemand das noch nie gehört hat. Es ruckelt auf einer Röhre übrigens nicht schlimmer als auf einem Plasma. Joachim "Ficedult" hat bestimmt auch nicht auf Schwenks verzichtet ...
Antwort von Ficeduld:
Lieber wär mir schon wenn hier XH-A1 User erzählen würden mit welchem Mode sie nun wirklich filmen. Das würde theoretische Diskussionen erübrigen denn jeder filmt ja wohl so dass ihm das Resultat am besten gefällt.
Antwort von Schlafsack:
Also ich filme ausschließlich mit 50i. Habe einmal kurz 25f angetestet und es kam mit ruckelig vor. Ergo: Brauche ich nicht.
Antwort von Fridu:
Frage, da hier oft von F die Rede ist. Bei meiner Sony PMW-EX1 für den HD-Modus 1920 x 1080 habe ich nur 25P oder 50i zur Auswahl. Ist das F etwas Canon spezifisches? Meiner Meinung nach fahre ich mit HD Modus mit 50i auch besser als mit 25P, wobei die Unterschiede wohl nur bei stark bewegten Objekten zu sehen sind. Würdet ihr auch 50i nehmen für ruhige Aufnahmen?
Fridu
Antwort von Axel:
Ist das F etwas Canon spezifisches?Ja. Meiner Meinung nach fahre ich mit HD Modus mit 50i auch besser als mit 25P, wobei die Unterschiede wohl nur bei stark bewegten Objekten zu sehen sind. Würdet ihr auch 50i nehmen für ruhige Aufnahmen?Die Kamera kann doch 720p50, oder? Wenn es dir um bessere Bewegungsauflösung geht, nimm doch das. Bei ruhigen Aufnahmen kannst du mit 1080i25 (aber auch mit 1080p25, macht
keinen Unterschied, wie oben beschrieben) deine Auflösung sehr steigern. Sobald sich das Motiv aber bewegt, hat jede deiner Bewegungsphasen nur noch 540 Zeilen Bildhöhe, und sieht subjektiv aus wie 720. 1080p sieht immer noch aus wie 1080, da es ja Vollbilder sind.
Was
wir nehmen würden, kann dir ja ziemlich egal sein. Teste du doch selbst anhand derselben Aufnahmesituation, am besten Straßenverkehr plus
ruhigen Schwenks. Es
gibt einfach nur eine gute Geschwindigkeit für Panoramaschwenks!
Ein paar Tips für aussagekräftige Tests:
1. 25p immer mit 1/50tel Shutter, d.h. für den Vergleichstest die Belichttungsautomatik (Tv-Modus) nehmen (im Normalfall lässt sich die Blende natürlich manuell bestimmen, hier geht es ja darum, in i und p die vergleichbare Lichtmenge - durch die Automatik - zu erhalten). Mit einem anderen Shutter sieht 25p wirklich mies aus. Für dieselbe Aufnahme in i dann denn Shutter auf 1/100tel stellen. Alles andere würde das Resultat verzerren.
2. Nicht auf einem Computermonitor vergleichen. Dann sieht das i - Material aufgrund der beschissenen Deinterlacing-Methode (beide Felder werden mit 25 fps gleichzeitig angezeigt > Kämme!) wirklich mies aus. Besser auf einem TV-Panel oder wenigstens mit einer der
live - Deinterlacing-Methoden des VLC-Players. Alles andere würde das Resultat verzerren.
Dann vergleiche die Bilder kritisch (Screenshots von Standbildern in einer heftigen Bewegung falls PC, am besten abwechselnd über zwei Zuspieler falls TV). Wenn du besonders nett bist, postest du das Ergebnis.
Antwort von Fridu:
Hi Axel
Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Werde das mal durchtesten sobald ich die Kamera von Sony zurückerhalten habe. Ging heute gerade raus zum Firmwareupdate nach Frankreich :-).
Fridu
Antwort von Tommy122:
Sorry das ich dieses Thema nochmal hoch hole!
Ich blick nicht ganz durch bei dem Thema SHUTTER!
Ist es so das ich bei 50i den shutter auf 1/100 stellen soll und bei
25p den shutter auf 1/50?
Bei Blendenautomatik stellt er sich ja am tag selber auf 1/2000 oder mehr!
ist das dann schlecht und ich soll auf 1/100 stellen bei 50i oder darf es nur nicht unter 1/100 sein??
Sorry aber ich bin gerade extrem verwirrt!:)
Antwort von deti:
Bei 50i sollte der Shutter unter normalen Bedingungen 1/50 sein. Bei 25p entsprechend 1/25. Das entspricht der maximal möglichen echten Belichtungszeit pro (Halb-)bild, wodurch das Bildrauschen am geringsten ausfallen sollte. Nur für spezielle Anwendungen sollte der Shutter verändert werden. Hier wären z.B. Sportaufnahmen mit schnellen Bewegungen zu nennen, bei denen weniger oder keine Bewegungsunschärfe gewünscht ist und deshalb der Shutter z.B. auf 1/250 eingestellt wird. Ein Shutterwert, der größer ist, als die Framerate (z.B. 1/6) wird in der Kamera künstlich durch Addition einer bestimmten Zahl zurückliegender Frames erreicht. Dies kann z.B. bei Schwachlicht nützlich sein.
Deti
Antwort von Tommy122:
Aber wie ist das dann wenn der shutter auf 1/2000 steht wenn ich am Tag mit Blendenautomatik filme? Hab mit 1/2000 auch kein Bildrauschen!
Ich filme eigentlich hauptsächlich Autos!
Wie geh ich dann am besten vor wenn ich SlowMotion aufnahmen von nem fahrenden Auto am tag mit 50i filme?
Bei Blendenautomatik und voller Sonneneinstrahlung geht der shutter auf sein höchstes Maß!!!
Wäre es dann besser wenn ich ihn selber per Manuellen Modus auf 1/50 oder 1/100 stelle???
Welchen sinn macht es dann das die Canon so für den Blendenautomatik Modus berechnet wurde?
Antwort von Bernd E.:
...Bei Blendenautomatik...geht der shutter auf sein höchstes Maß...
Es ist zwar klar, was du meinst, aber dennoch: Bei Blendenautomatik gibst du die Verschlusszeit vor und die Kamera regelt automatisch die Blende. Wenn du deiner Kamera andersrum die Blende vorgibst, dann ist sie auf Zeitautomatik eingestellt.
Antwort von Tommy122:
Sorry, ich meinte ja die Verschlusszeitautomatik!!:)
Ich sag ja, bin schon total verwirrt!:)
Was ich noch dazu sagen wollte.....ein Freund aus den Staaten hat mir den Tipp gegeben den shutter immer doppelt so hoch wie die framerate einzustellen!
Antwort von Axel:
Was ich noch dazu sagen wollte.....ein Freund aus den Staaten hat mir den Tipp gegeben den shutter immer doppelt so hoch wie die framerate einzustellen!
Das entspricht der 180° Sektorenblende einer Filmkamera. Die Belichtungszeit einer Videokamera hat den Vorteil, keine verdeckte Bild-Transportphase zu benötigen, was nur Vorteile hat. Also 1/25tel bei 25 fps.
Es gibt Kameras mit falschen progressiv-Modi, namentlich die HDV2 Cams, bei denen 1/25tel zuviel Blur produziert, weswegen hier 1/50tel angesagt ist. Im Zweifelsfall schnelle Bewegungen unter gleichen Bedingungen mit verschiedenen Shutterzeiten und mit Blendenautomatik testen.
Zur Verwirrung bezüglich Blenden- und Verschlussautomatik kommt es häufig, wenn die Modi bei Camcordern englisch benannt sind: AP ist Aperture Priority (Auch A.-Variable) und bedeutet manuelle Blende, also in Wirklichkeit
Zeit-Automatik. S-P oder T-V dagegen bedeutet manueller Shutter/Zeit, mithin Blendenautomatik.
Antwort von Tommy122:
Kann mir dann jemand sagen warum sich die Kamera dann nicht selbständig auf 1:25 oder 1:50 stellt? Wieso stellt sie sich im verschlusszeitautomatik Mode selber auf 1:2000 am Tag?
Das versteh ich nicht!
Antwort von deti:
Weil bei genug Licht die Automatik der Kamera eine bestimmte Blende (so ca. 4-5) nicht überschreitet und stattdessen die Verschlusszeit verringert, damit das Bild nicht überbelichtet wird. Wählt man manuell einen höheren Blendenwert als den, den die Automatik vorgibt, dann führt das meist zu einer Verschlechterung der Bildqualität, weil durch die kleinen Pixel der Sensoren in den Kameras die Beugung des Lichts am "Spalt" der Blende eine deutliche Unschärfe verursacht.
Deti
Antwort von Axel:
Ja, wie gesagt, bei die Verschlusszeit-Automatik ist ja zugleich manuelle, von dir gewählte Blende. Sagen wir, der Winterhimmel auf Schnee leuchtet mit 15000 Lux oder mehr. Bei von dir gewählter offener Blende wäre die Lichtmenge zu groß, um die Frames korrekt zu belichten. Also wird automatisch die Belichtungszeit verkürzt. Für progressive Aufnahmen, vor allem aber für solche mit 24/25 fps, ist dieser Modus nicht tauglich. Du musst den Shutter / die Belichtungszeit manuell wählen (eben einen Wert zwischen 1/25tel und 1/100tel, auch situationsabhängig) und die Blende sich automatisch regeln lassen.
Da die Kamera dabei nicht das Motiv misst, sondern die Gesamthelligkeit des Bildes, werden z.B. Menschen vor Schnee durch die Automatik unterbelichtet. Dann musst du sehen, welchen Blendenwert nur das eingezoomte Gesicht haben würde und auch diese Automatik ausschalten. Die Belichtung wäre dann vollständig manuell.
Antwort von Tommy122:
Danke für die Erklärung!
Eine Frage hätt ich noch!
Mir wurde gesagt ich soll normale Aufnahmen in 25p machen und Aufnahmen die ich später in Slow Motion haben möchte in 50i?
Ist das korrekt?
Denn anschliessend kann ich die Aufnahme von 50i auf 50% verlangsamen und ich komm auf die 25p des gesamten Filmes!
Antwort von pilskopf:
Das ist richtig, Zeitlupe in 50i drehen.
Antwort von Tommy122:
Danke für die Erklärung!
Eine Frage hätt ich noch!
Mir wurde gesagt ich soll normale Aufnahmen in 25p machen und Aufnahmen die ich später in Slow Motion haben möchte in 50i?
Ist das korrekt?
Denn anschliessend kann ich die Aufnahme von 50i auf 50% verlangsamen und ich komm auf die 25p des gesamten Filmes!
Kann mir jemand dazu etwas sagen?
Und kann ich eigentlich bei nem 25p Material auch noch ne SlowMotion machen?
Ich denke es würde stark ruckeln oder?
Also ist das so korrekt das ich die slowmotion aufnahmen in 50i filmen soll und den rest in 25p? Endprodukt wird dann ein Film mit 25/s Bildern sein!??
Und was passiert wenn ich von der 50i Aufnahme nicht alles in Slowmotion haben möchte sondern auch in normaler geschwindigkeit?
Kann ich es trotzdem in 25 Bilder pro Minute extrahieren???
Ich hab das nämlich versucht und es war stark verzerrt!?
Ich hoff ihr versteht was ich hier meine!
