Frage von Heidilein:Hallo,
ich will mir einen neuen Camcorder zulegen (hatte schon einen Hi8) und bin auf ein Problem gestoßen das mir bis jetzt noch niemand beantworten konnte... nicht mal die Händler
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Beipspiele:
Hinter "/" jeweils die Angabe der Netto-Pixelanzahl bei 16:9
HDV-CC
Sony HDR-HC5E / 1.430.000
Sony HDR-HC7E / 2.280.000
DV-CC
Sony DCR-HC96E / 2.057.000
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Ich habe teilweise bei dem DV-CC eine höhere Aulösung als bei den HDV Camcordern.
Warum sollte man sich dann überhaupt einen HDV kaufen ?
Vermutlich weil die Pixel runtergerechnet werden und somit das Band nicht erreichen, aber was passiert dann mit den ganzen Pixeln des HC96E ?
Dient dieser 2MPixel Hype bei dem hochpixeligen DV-CC's nur
zur Kundenverarsche ? PAL hat ja eine Auflösung von max. 1024*576 bei 16:9, das wären dann rund 590.000 Pixel. HDTV hat max 1920*1080 bei 16:9, das wären 2.073.600 Pixel.
Jetzt die eigentliche Frage:
Das die 2MPixel des HC96E nicht auf einem normalen TV dargestellt werden können ist mir natürlich klar. Aber hat der PC was davon und evtl. ein HDTV-Fernseher oder werden da auch nur 590.000 Pixel dargestellt ? Was hab ich also von den zusätzlichen Pixeln und welche Größe hat ein solches Video auf dem PC ? Auch nur 590.000 px ?
Vielen Dank schon mal falls das jemand weis
Antwort von HeikoS:
Vermutlich hat das Teil eine eingebaute Fotofunktion.
DV bleibt, egal womit du es dir anschaust immer 720x576.
Theoretisch, könnten die zusätzlichen Pixel auf dem Chip dazu verwendet werden, Aliasstrukturen (Treppchenbildung an diagonalen Linien) zu minimieren, indem, wie du schon vermutest, mit hoher Auflösung abgetastet und anschließend runtergerechnet wird. Aber ich bezweifle das.
Weiterer Sinn für mehr Pixel: Auffangfläche für elektronischen Bildstabilisator
Antwort von Jan:
Nach meinen Informationen (JVC & Panasonic Promo Bildmaterial)
rechnet erst am Ende der Kette der DV Signalumwandler auf die 720x576 = 414.720 pixel runter, zuvor arbeitet die kamerainterne SW - Anti-Rauschfilter, RGB Verarbeitung, Farbe & Kantenschärfe Verarbeitung, am Anfang nach dem Sensor der AD Wandler.
Also effektiv arbeitet Sony HC 96 schon mit 2 mio, was am Ende wieder auf SD PAL Standard gebracht wird. Klingt auch vom Gefühl so, sonst würde Sony niemals von 2 mio effektiven Pixeln sprechen wenn die nicht am Anfang der Kette wirklich vorliegen würden. Ich glaube es ist ähnlich wie bei Autos die abgeregelt sind. Grund bei SD MiniDV Kameras muss wohl der DV Standard sein, weil einfach durch das System vorgeschrieben.
Dein aufgenommenes Bild von der HC 96 hat defintiv die SD PAL Spezifikationen 720x576 - nicht mehr. Was dazwischen bei jedem Modell passiert hatte ich mal hier durch einige Recherchen probiert zu finden :
Aufbau einer 1 Chipkamera
Ist aber selbst bei Wikipedia teilweise nicht eindeutig belegt.
VG
Jan
Antwort von HeikoS:
Aber das müsste man ja im fertigen Bild sehen, kann das jemand bestätigen?
Antwort von Jan:
Ich habe Unterlagen von einigen Firmen, zb Promo Material zur JVC GR PD 1 - da wurde der Weg vom CCD bis zum DV Signalumwandler komplett eingezeichnet und erklärt.
Ich sagte ja ist ein gefährliches Thema, da die Firmen selten ihr Innenleben aufdecken.
VG
Jan
Antwort von Jan:
Irgendwie aber auch erklärend.
Wieso hat die HC 96 immer noch 2 mio Pixel übrig nach dem Flächenverlust des Stabilisator , laut sony.de auch im Videomodus.
Wieso gibts dann den DV Signal Umwandler (den gibts defintiv) oder welchen anderen Nutzen soll der erfüllen wenn nicht das ankommende Signal auf 720x576 zu wandeln ? Gut die Frage kann auch lauten wieviel kommt bei ihm an ?
Ja berechtigt ist die Frage weil man ja sagt HDV Material in der Kamera runterkonvertiert auf 576x720 sieht oft besser aus als reines PAL - zumindest bei der FX 1 - auf die FX 7 trifft das nicht mehr zu.
Aber Gegenfrage "Ist der deutliche Schärfe & Farbvorsprung einer HC 96 nur an der verbesserten Optik, der grösseren Sensoren und des RGB Filters gegenüber der 400.000 Netto Sony Einstiegskamera HC 23 zu
erklären ?
VG
Jan
Antwort von HeikoS:
Hab mir jetzt mal nen Test durchgelesen. Schärfe ist sehr gut, also scheint es wohl tatsächlich so zu sein, dass ein Oversampling stattfindet.
Antwort von Heidilein:
Nach meinen Informationen (JVC & Panasonic Promo Bildmaterial)
rechnet erst am Ende der Kette der DV Signalumwandler auf die 720x576 = 414.720 pixel runter, zuvor arbeitet die kamerainterne SW - Anti-Rauschfilter, RGB Verarbeitung, Farbe & Kantenschärfe Verarbeitung, am Anfang nach dem Sensor der AD Wandler.
Also effektiv arbeitet Sony HC 96 schon mit 2 mio, was am Ende wieder auf SD PAL Standard gebracht wird. Klingt auch vom Gefühl so, sonst würde Sony niemals von 2 mio effektiven Pixeln sprechen wenn die nicht am Anfang der Kette wirklich vorliegen würden.
Dein aufgenommenes Bild von der HC 96 hat defintiv die SD PAL Spezifikationen 720x576 - nicht mehr.
Erst mal Danke für die Antworten, freut mich das ich soviel Resonanz auf meine Frage bekomme :)
Das Thema mit effekiven Pixel verstehe ich auch noch nicht so ganz. Sony schreibt auf der Webseite das der HC96E 3.310.000Pixel Brutto hat, die Netto (sprich effektiv) Pixel sind mit 2.057.000 angegeben (Betriebsart Camera und 16:9).
Zwischen Brutto und Netto gehen ja schon 1,3Mio.Pixel flöten und dann nochmal 1,5 Mio. bis er auf die Pal Auflösung kommt. Muss ja ne tolle Fehlerkorrektur sein :)
Aber ok, ist halt so. Ich hatte mich nur gefreut das zumindest mein PC etwas von dieser 2Mio Auflösung hat. Dann kann ich das wohl vergessen und werde doch auf einen HDV zugreifen. Hintergrund ist, das mir die PAL Auflösung einfach zu grob ist um mir optisch zu gefallen und wer weis wie lange es noch dauert bis mein Pal Fernseher noch mitmacht... dannach kommt sowieso ein HDTV her.
Nochwas: Gibt es hier oder im I-Net einen Beispielfilm der mit der HC96E gedreht wurde ? Nur mal so zum ankucken... vielleicht ist es ja doch nicht so schlecht wie ich es mir denke :)
Vom MMarkt hatte ich kürzlich einen JVC GZ-MG67 zum ausprobieren und mit dem Video ist mir erst mal das planke Entsetzen ins Gesicht gefahren wie schlecht so ein PAL-Video eigentlich ist... Pixelig bei schwenks und sonst auch ziemlich grob, fast wie mein Handy
...vielleicht lag es auch einfach nur an den JVC.
LG, Heidilein
Antwort von Heidilein:
Entschuldigung für meine Rechtschreibfehler !
Wollte korrigieren, aber finde keinen EditButton :/
Bei Wiki steht unter Auflösung:
PAL Widescreen 1024 × 576 = 16:9
PAL 768 × 576 4:3, 16:9
Für CC wird vermutlich nur letzters beim HC96E verwendet und dann irgendwie auf das 16:9 Format gestreckt/gestaucht ?
Kennt jemand zufällig einen Besitzer eines HC96E ? ;)
Antwort von Heidilein:
Hab mir jetzt mal nen Test durchgelesen. Schärfe ist sehr gut, also scheint es wohl tatsächlich so zu sein, dass ein Oversampling stattfindet.
Hast Du einen Link für mich ?
LG, Heidilein
Antwort von Bernd E.:
finde keinen EditButton
Du bist ja auch nicht angemeldet ;-)
Gruß Bernd E.
Antwort von Heidilein:
finde keinen EditButton
Du bist ja auch nicht angemeldet ;-)
Gruß Bernd E.
*schäm*
Achso.... na dann mach ich das halt mal :)
Antwort von HeikoS:
Camcorderinfo.com
Die JVC, die du angeführt hast, zeichnet hochkomprimiert auf, daher die Pixel bei Schwenks und bescheidene Bildqualität. Das hat mit dem PAL-Standard erstmal nix zu tun.
Antwort von Heidilein:
Camcorderinfo.com
Die JVC, die du angeführt hast, zeichnet hochkomprimiert auf, daher die Pixel bei Schwenks und bescheidene Bildqualität. Das hat mit dem PAL-Standard erstmal nix zu tun.
Da sieht man mal was die Jungs im MMarkt wert sind... nix !
Der gutaussehende junge Mann hat mir nämlich den JVC empfohlen da er das Lichtstärkere Objektiv und die bessere Qualität hat... angeblich... naja ich hab's halt geglaubt ^^ Deswegen habe ich den Sony stehen gelassen!
Nichtsdestotrotz werde ich mir Morgen den HC3 holen, kostet bei Expert 1099€ .. bisschen mehr als im Netz dafür hab ich einen Ansprechpartner auch wenn die nicht so hübsch sind wie im MM ;)
Vielen Dank nochmal an alle und bis demnächst.. die Fragen sterben bei mir bestimmt nicht aus :)
Antwort von Jan:
Genau Heidilein mit dem 16/9 bei der Sony HC 96. Ein gestauchtes Video erhält man, den ganz billigen Letterbox Modus hat sie nicht. Ein Weitwinkelvorteil sieht man aber schon bei der HC 96.
Mit den 3 zu 2 mio Pixel ist nicht so schwer, Sony hat nicht ohne Grund die besten Stabilisatoren. Sie nutzen einfach eine grosse Fläche des Sensors und dabei geht 1/3 Auflösung bei der HC 96 verloren. Wegen des erweiterten 16/9 Modus der Kamera wird noch mal ein wenig Fläche gebraucht, daher sind die 1 mio Verlust wohl zu erklären.
Es gibt nicht so viele Firmen bei denen von 800.000 Pixel nur 400.000 übrigbleiben - ich meine jetzt nur Brutto zu Netto.
Das war auch früher so das die lichtstärkere Kamera zb JVC mit f 1,2 die Nase vorn hat, in der digitalen Welt hat sich das aber teilweise geändert
CCD Grösse & Technik, Signalprozessor, interne SW, Objektiv haben auch einen sehr wichtigen Einfluss.
@HeikoS - Ja ich bin mir auch nicht 100% sicher, das Thema ist sehr prikär und nirgendwo wirklich richtig erklärt. Nutz Sony die 3 mio bei dem CCD wirklich ausschliesslich für Fotos, ich weiß am Ende kommen bei Video 720x576 raus ? Sony könnte auch wie bei den aktuellen Modellen nur einen 2 mio Chip verwenden (HC 5) und durch Pixelshift Fotos mit 4 mio zu erhalten.
Wenn die Kamera mit den 2 mio tatsächlich arbeiten würde müsste das Material doch relativ ähnlich wie dem von einer HDV Kamera aufgenommenen downkonertierten Pal 720x576 Aufnahme sein. Nehmen wir mal die HDV HC 3 sie ist ähnlich in der Grundausstattung zur HC 96 - 1/3" Sensor, RGB Filter ich glaube trotzdem das HC 3 Material downkonvertiert sieht besser aus, als die HC 96 Aufnahme.
Hat jemand hier schon mal downkonvertiertes HC 3 Material gegen das von HC 94 / 96 gestellt ?
Welche Auflösung wirklich in der HC 96 in der mittleren Kette verwendet wird, kann ich wohl nur raten. Das der CCD der HC 96 2 mio Nettopixel hat und am Ende der DV Signalumwandler für die 720x576 sorgt ist wohl die Wahrheit.
Fragen über Fragen ...
VG
Jan
