Frage von helot88:Ich habe seit kurzem eine Sony HDR FX1000. Dazu nun meine Frage, die hier hoffentlich richtig plaziert ist, denn es geht um die Postproduktion. Im Test zu dieser Kamera hier bei Slashcam heißt es ja unter anderem wie folgt:
Freunde der progressiven 25p-Aufnahmen kommen ebenfalls auf ihre Kosten: Die eingebauten CMOS-Chips können Motive mit 25 Vollbildern pro Sekunde abtasten. Aus Kompatibilitätsgründen wandelt Sony die Bilder jedoch (anders als Canon) vor der Speicherung auf dem HDV-Band ins 50i-Format. Dies sorgt einerseits für mehr Kompatibilität in Schnittprogrammen, die reine 25P-Streams nicht kennen, dafür auch für mehr Aufwand, wenn man die Halbbilder wieder im Schnittprogramm zusammenführen muss.
Könnte mir vielleicht jemand unter den Videoprofis von Euch erklären, wie das gemeint ist. Also was für ein Profil muss ich in Adobe Premiere CS4 (damit arbeite ich) einstellen, damit ich aus diesem 50i-Format wieder das in der Kamera erzeugte 25p-Format erhalte.
Und dann: Wie füge ich denn die Halbbilder wieder zusammen? Ich habe mir das Buch zu Premiere CS4 von Galileo Design durchgelesen, wurde da aber nicht schlau draus.
Es handelt sich sicherlich um eine völlig ideotische Frage, aber ich fange gerade erst an mit HDV (nach vielen Jahren DV).
Vielen Dank schon mal für die Antworten
helot88
Antwort von Axel:
Ich habe sehr oft daneben gesessen, aber nie besonders darauf geachtet. Aber die Logik hilft einem weiter. Es gibt bekanntlich kein HDV 1080p. Das ist ja auch der Grund, warum eine Kamera mit progressiv arbeitendem Chip den Kram "als" 50i verpacken muss. Nun gibt es aber in Premiere ein Preset "HDV 1080p", keine Ahnung, ob für Projekt oder Sequenz, oder ob zwischen beidem ein Unterschied besteht, aber das muss es ja dann sein ...
EDIT: Die Frage taucht relativ häufig auf, aber einen Erfahrungsbericht gibt keiner. Sei so nett.
Antwort von WoWu:
25p Bilder können niemals 25i Bilder (alte Schreibweise: 50i) werden, weil interlaced Bilder im Gegensatz zu p-Bildern eine andere zeitliche Auflösung haben, dafür aber lediglich die halbe räumliche Auflösung (was man noch herstellen könnte).
Wahrscheinlich hat der Tester mit dem, was er da geschrieben hat auch nicht so recht gewusst, was er sagen wollte, oder den ganzen Vorgang nicht richtig verstanden.
Dazu kommt noch, dass die Files auf dem Tape gar nicht als "Bilder" in p oder i abgelegt sind, sondern als einheitliches Binary File, bei dem lediglich das progressive Flag entweder auf "true" oder auf "fauls" steht ...
Antwort von Axel:
In FinalCut capturet man HDV 1080 immer nur als "HDV". Hat die Kamera, nach welchem trauen oder faulsen Prinzip auch immer, ohne Zeilendominanz aufgezeichnet, muss man dann für die Sequenz "HDV 1080p" nehmen, sonst ist, wie Werner sagen würde, "hier Achterbahn".
Antwort von WoWu:
Das ändert nichts daran, dass 25p keine 25i werden können .... es sei denn, Du erfindest einen Weg, der Dir dann sicher den Nobelpreis einbringen wird.
Wie kryptisch NLE Hersteller dann mit Bezeichnungen umgehen, stand hier gar nicht an.
Und dass, wie zitiert, Bilder als 50i gespeichert werden ist ebenso ein quatsch.
Antwort von helot88:
Also so steht es übrigens im Handbuch:
Sie können progressive Scan-Bilder mit einer vertikalen Auflösung von 1080 Zeilen aufzeichnen. Hinweis: Die erfassten Bilder werden in das 50i-Format konvertiert und auf Band aufgezeichnet.
Das war es dann auch zum Thema im gesamten Handbuch!
Also wie gesagt, es wäre interessant zu wissen, wozu ich dann diese konvertierten Aufnahmen habe und wie ich die korrekt weiterverarbeite.
Und noch eine Frage zum Verständnis: Wenn ich im 25p-Modus aufzeichne und das in der Vollautomatik, dann stellt die Kamera auf 25 Frames. Mauell kann ich da jede x-beliebige Shutterzeit einstellen. ALso ganz blöd gefragt: Hat denn der 25p-Modus was mit 1/25 Sekunde zu tun??? Ja doch wohl eher nicht? Oder?
Im übrigen glaube ich, dass das mit den echten 25 p oder nicht alles nur eine Software-Frage ist. Die Z5, der große Bruder der FX1000, kann schließlich auch jede menge ordentlicher Formate aufzeichnen. Und die kommt ohne diesen merkwürdigen Umweg Konvertierung aus.
Antwort von Axel:
Und dass, wie zitiert, Bilder als 50i gespeichert werden ist ebenso ein quatsch.
Aber für den Quatsch können ja weder helot88 noch ich was. DV Pal war/ist bekanntlich ebenfalls ein aus Zeilen aufgebautes Bild, und lässt sich das auch nicht ausreden. Es gibt/gab aber z.B. mit der Canon XL2 oder der Panasonic DVX 100 progressives DV durch den Trick, dass unteres und oberes Feld zeitgleich waren anstatt um 1/50tel versetzt. Hier war/ist die Behandlung im NLE besonders einfach: Es gab/gibt für die Timeline die Checkbox "Field order" (o.ä.) und hier hieß es "none".
Hat denn der 25p-Modus was mit 1/25 Sekunde zu tun???
Ja, das ist ein günstiger Shutter für "p". Teste aber auch 1/50tel. Nie kürzer.
Antwort von WoWu:
Aber für den Quatsch können ja weder helot88 noch ich was.
Nee, Axel, hat auch keiner gesagt.
DV Pal war/ist bekanntlich ebenfalls ein aus Zeilen aufgebautes Bild, und lässt sich das auch nicht ausreden.
PAL: Ja, DV: nein !!!
PAL ist ein analoges Übertragungsverfahren, in dem jede zweite Zeile phasengedreht ausgestrahlt wird, um den Übertragungsfehler zu beseitigen.
PAL ist nichts anderes und hat erst recht nichts mit irgendeiner digitalen Übertragung zu tun.
DV besteht aus einem, in einer Matrix angeordneten Pixelfeld und hat keine einzige Zeile. Zeilen wurden durch einen analog laufenden Elektronemstrahl "geschrieben". Pixel werden in einer Matrix adressiert.
Axel, so etwas muss man nicht "ausreden" müssen. So etwas kann man nachlesen. Daher stimmt Deine Aussage nicht, denn DV hat nichts mit PAL zu tun.
DV durch den Trick, dass unteres und oberes Feld zeitgleich waren anstatt um 1/50tel versetzt.
Dann waren es keine Halbbilder, sondern segmeneted Frames (sf).
Das kann doch nicht so schwer sein, so ein paar Begriffe zu behalten und korrekt anzuwenden.
@ helot88
Zieh doch ein solch verquertes Signal mal in die Timeline und schau dir die Properties mal an. Dann siehst Du doch, was es wirklich für ein Format ist, unabhängig davon was Werbefritzen in Handbüchern verzapfen.
Antwort von pailes:
DV besteht aus einem, in einer Matrix angeordneten Pixelfeld und hat keine einzige Zeile.
Eine (Pixel-)Matrix hat per Definition Zeilen und Spalten. Axel hat schon Recht mit dem was er sagt: In einem kodierten Einzelbild liegen zwei Bilder mit zeitlicher Versetzung und halber Auflösung (Halbbilder in den jeweils geraden/ungeraden Zeilen des Frames, auch "Fields" genannt). Somit kann ein 1080i-Strom trotzdem progressive Bilddaten enthalten, alles was man tun muss ist dem NLE beizubringen, dass es ein einzelnes Frame als Vollbild interpretieren soll anstatt der zwei Halbbilder. Die Panasonic AG-HMC151E verpackt auf diese Art und Weise ein 1080p/25(30) Video (welches nicht Blu-Ray- bzw. AVCHD-konform ist) in einen 1080i/50(60)-Strom.
Antwort von WoWu:
Eine (Pixel-)Matrix hat per Definition Zeilen und Spalten.
Eine Matrix ist eine lineare Abbildung (Homomorphismus) zwischen zwei Vektorräumen.
Eine Zeilenprojektion entspringt einer sehr einfachen Vorstellung, auf dem Level von Excel Anwendern, um es einmal freundlich auszudrücken, hat aber nichts mit einer Definition zur Matrix zu tun.
Und das es "segmented Frames" gibt (Psf), hat hier keiner bestritten.
Hättest Du mein Posting bis zum Schluss gelesen, wäre Dir das auch nicht entgangen.
Im Fernsehumfeld von Zeilen zu sprechen, noch dazu in der Verbindung mit PAL deutet allerdings auf alles Andere hin als auf eine X;Y;... Matrix.
PAL und DV bleiben nach wie vor ein Widerspruch und PAL hat im digitalen Umfeld nichts verloren .... da hilft auch keine Erklärung, was ein segmented Frame ist, weil sich hieraus auch nicht erklärt, was PAL mit DV zu tun haben soll und wer alles, bekannter Massen sf anwendet.
Mal ganz davon abgesehen, dass es keine solche "Anordnung" im Binary File gibt.
Vielleicht ist es ja auch Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass hier ständig von 1080 50i die Rede ist .... und das ist nun mal ein definiertes Format.
Deine angeführten Beispiele weisen dahingegen korrekter massen 25 Psf aus.
Hier wird nun der Spagat der Umdefinition von 25i (alt:50i) auf 25 Psf vollzogen.
Wäre es gleich korrekt bezeichnet worden, (eben auch in den Handbüchern und ominösen Tests) hätte es überhaupt keinen Spielraum für derartig akrobatische Verrenkungen gegeben ... noch dazu unter der PAL Bezeichnung, was nun völlig abstrus ist.
Zumal auch 1080/50Psf überhaupt kein HDV Format ist, was noch erschwerend hinzu kommt.
Antwort von Axel:
Es ist sehr löblich, dass du die Dinge korrekt bezeichnet sehen willst. Dieses absolut der Logik zuwiderlaufende System hat bei vielen dazu geführt, jegliches angeblich falsche p als fehlerbehaftet zu bezeichnen, und du gehörtest auch dazu, zwing mich nicht, die Stelle zu suchen, ergäbe zuviele Treffer.
Neuer Versuch: HDV2 hat eine Auflösung von 1080 x 1440, aber in "segmented frames" (griffige deutsche Übersetzung?), die standardmäßig im Sinne des klassischen Zeilensprungs aufgebaut sind, mit dem oberen Halbbild (man sprach, anscheinend veraltet, von den geraden Zeilen) zuerst (, also mit zeitlichem Versatz). Die FX1000 kann optional Vollbilder aufzeichnen, muss diese aber ebenfalls "als" (Beschreibung einer Travestie oder Schmuggelware) segmented frames tarnen, weil dann
a) irgendwelchen Richtlinien Genüge getan ist?
b) ???
Das ist die Quizfrage: Wozu der ganze Tanz?
Die Benutzer, zu denen ich mich zähle, möchten durchaus verstehen. Aber keine Diplomingenieure für Fernsehtechnik werden. Dass dieser Zusammenhang so oft zu Anfragen führt, zeigt, dass die Bezeichnungen missverständlich sind. Verwechslungen vorprogrammiert.
Antwort von pailes:
Eine Matrix ist eine lineare Abbildung (Homomorphismus) zwischen zwei Vektorräumen.
Das ist eben nicht die Definition einer Matrix. Mit der entsprechenden Rechenvorschrift kann das kann eine Anwendung einer Matrix sein, aber per Definition ist eine Matrix nichts anderes als "eine Tabelle von Zahlen oder anderen Größen". In der Bildverarbeitung werden z.B. Filterkerne in Matrizen gespeichert und diese Matrizen haben ganz sicher nichts mit linearen Abbildungen zwischen Vektorräumen zu tun. Und da wird mir jeder Mathematiker recht geben, ich habe meine Hausaufgaben diesbezüglich garantiert gemacht.
Google doch mal:
http://www.google.de/search?hl=de&q=def ... =&aq=f&oq=
Ich habe auch nicht bezweifelt dass es PsF gibt etc. Aber tut mir leid, Du drückst Dich manchmal echt wirr aus und dabei versteht wirklich kein Mensch mehr was Du eigentlich sagen willst. Komm doch auf den Punkt, sonst hilfst Du hier keinem. Kein Mensch will wissen bzw. verstehen was Du da erzählst. Fakt ist, die Videoschnittprogramme sprechen von "Fields", DV-PAL Codecs, Halbbilddominanzen etc. und wenn man nicht weiß was die Werkzeuge damit meinen, dann kann man es nicht anwenden.
Willst Du den Leuten helfen oder willst Du den Leuten zeigen wie toll Du die ganzen Begriffe auswendig gelernt hast?
Antwort von helot88:
Tja, also dann könnte ich ja mal einen Versuch machen, um festzustellen, ob ich Unterschiede erkenne:
Ich nehme eine Sequenz ganz normal in 1080i auf. Die füge ich in CS4 in einem HDV-1080i25 (50i)-Projekt ein.
Dann nehme ich die gleiche Sequenz im 25p-Modus auf und füge diese in CS4 in einem HDV-1080p25-Projekt ein.
Dann müsste ja irgendwas anders sein, oder?
(Frage: Wo kann ich denn erkennen, mit was für Material ich gerade arbeite)
Muß ich im 2. Fall dann in der Timeline oder sonstwo das eingefügte Rohmaterial noch irgendwie bearbeiten? Und wie? - damit ich auch 25p-Material erhalte oder nicht?
Danke
PS: Ist schon sehr interessant, was bisher geschrieben wurde. Zwar sehr theoretisch, aber ohne die geht es ja bekanntlich auch nicht.
Sascha
Antwort von WoWu:
Um etwas Ordnung in die Sache zu bringen:
Ausgangspunkt war die Aussage: die Kamera macht aus 25p -- 50i (vermutlich 1080) (oben nachzulesen)
Nun ist 1080/50i ja ein definiertes Format, mit 50 Halbbildern in einem zeitlichen Versatz. (auch nachzulesen in SMPTE 240m und Ergänzend in SMPTE 274M)
(Auch das dürfte ausser Frage stehen und (fast) jedem hier bekannt sein.
Mein Einwand: aus 25p kann man kein 50i machen.
Wer mir das Gegenteil nachweisen will und aus 25p-- 50i machen kann... bitteschön...
Dann kam das irrwitzige PAL DV ins Spiel, von dem Axel sagt, es gäbe es und es würde aus Zeilen bestehen.
Dazu kam dann noch Pailes (in die Bresche springend) mit seiner Excel Definition einer Zeile und Spalte ... die sich doch irgendwie auf den Fernsehbereich anwenden lassen müsste ... da wurde es dann völlig wahnwitzig.
Und wenn Axel annimmt, ich würde ein Halbbild aus 50i mit einem Segmented Frame verwechseln ... bitte dann los, wo ist der vollmundig angekündigte Beleg ?
Hier werden also munter die Bezeichnungen durcheinander gewürfelt, in der Hoffnung, das irgendein Ergebnis dabei heraus kommt.
@helot88
Die Properties des Content geben in der Regel hinreichend Aufschluss darüber, wie der Content beschaffen ist.
Die würde ich erst einmal zu Rate ziehen, damit die Schätzerei ein Ende hat. (bereits erwähnt)
Handelt es sich (wie vermutet) um Psf und nicht um die klassischen 50i Halbbilder, dann würde ich mal das Handbuch zurate ziehen, wie das Programm damit umgeht ... daher ist eine Suche in 50i natürlich falsch angesiedelt. Übrigens haben auch PsF eine Field Order, die von der kamera bekannt sein muss, sonst wartet die nächste Überraschung.
Daher mein Einwand, die richtigen Bezeichnungen an der richtigen Stelle zu verwenden und nicht diese PAL-Ausflüge über DV oder das 50i Gewurschtel.
Antwort von pailes:
Mein Einwand: aus 25p kann man kein 50i machen.
Wer mir das Gegenteil nachweisen will und aus 25p-- 50i machen kann... bitteschön...
Wir wär's denn damit: Man generiert 50p aus den 25p und wandelt die 50p zu 50i. Ob das dann gut aussieht, darüber lässt sich freilich streiten, aber machbar ist es dennoch.
Antwort von WoWu:
Man kann auch gleich 50i mit der Kamera aufnehmen.
Guck mal oben in den Thread, was da steht .... 25p !!!! in 50i !!!
Antwort von pailes:
Ich meinte jetzt unabhängig von irgendwelchen Kameras und unabhängig vom Rest des Threads. Egal, es wird absurd, "Interlaced" ist eh Schrott. ;)
Antwort von Axel:
In der Praxis zählt, dass es zahlreiche HDV Cams gibt, die 1080p können, und dass es in den Schnittprogrammen missverständliche Voreinstellungen gibt. Das ist sehr unglücklich, da man eine falsch gewählte Voreinstellung leider sehr oft erst nach dem Export bemerkt ("Interweave"- Deinterlacing der Vorschaufenster in den NLEs: Beide Halbbilder, Verzeihung, frame segments, werden übereinander angezeigt).
Die Presets für FCP habe ich genannt, ich schätze, es wird im Premiere nur einen kurzen Versuch brauchen, das richtige rauszufinden. Auf jeden Fall schneller, als hier weiterzulesen und der Kasuistik zu folgen.
Die Neigung von WoWu, Zusammenhänge auf Ebene der Quantenphysik zu erläutern, hilft leider gar nicht.
Antwort von WoWu:
Axel, das ist doch Quatsch und hochgradig polemisch.
Hätten alle von Anfang an die richtige Semiotik benutz, wäre der Ausflug in die analoge (oder wie Du meinst digitale) PAL Welt gar nicht nötig gewesen.
Gerade das ist nämlich das Problem, dass sich niemand bemüht, die korrekten Begriffe zu benutzen und es so zu eben jenen Missverständnissen kommt, die auch Du mit einer Anreicherung weitere falscher Begriffe nicht aufheben kannst.
Ich zitiere in diesem Zusammenhang gern den chinesische Philosoph und Konfuzius, der von seinem Kaiser gefragt wurde, was er tun müsse, um sein zerrüttetes Reich wieder in Ordnung zu bringen. Er antwortete kurz und bündig: "Stelle die Bedeutung der Begriffe wieder her und dulde keine Unordnung in den Worten."
Das wäre mein Gegenvorschlag zu Deiner polemischen und mindestens ebenso wenig hilfreichen Entgleisung.
Antwort von pailes:
@WoWu:
Und Du verwendest natürlich ausschließlich die korrekte "Semiotik", nicht wahr? Alle anderen liegen natürlich falsch, weil Du natürlich immer Recht hast.
Antwort von wolfgang:
Also so wie ich das verstehe, legen inzwischen verschiedene Camcorder die Bildinformation von 25p quasi in 50i ab - also ohne zeitlichen Versatz wie wir es von der Definition von 50i erwarten würden. Heißt - das Vollbild wird als zwei Halbbilder gespeichert, zwischen denen es aber keinen zeitlichen Versatz gibt. Heißt weiters, dass eben die Bewegungsauflösung nicht der von 50i entspricht, sondern halt der von 25p.
Was ich mich bei der Sache immer frage: bei "echtem" 50i (also mit zeitlichem Versatz) haben wir ja gerade bei schnellen Bewegungen oder auch Schwenks die Reduktion der Auflösung durch interlaced flicker (Kell Faktor oder wie das gute Stück hieß). Bei diesem "Pseude-25p Modus" frage ich mich, ob es diesen interlaced flicker auch gibt - weil ja der zeitliche Versatz der Halbbilder fehlt. Gibt es damit keine Reduktion der horizontalen Auflösung, wie wir es bei 50i kennen? Das frage ich mich an dem Eck eher....
Ansonst ist es ja so, dass die Schnittprogramme durchaus - rein technisch - in der Lage sind, mit diesem Pseudo-25p Material umzugehen. Sie interpretieren das halt vermutlich als 50i. Spannend ist die Frage was passiert, wenn man das nun zu 25p aus einer NLE ausgibt. Ekinige Schnittprogramme haben ja im Deinterlacing auch die Einstellmöglichkeit, die beiden Halbbilder zusammen zu mischen ("blend" etwa bei Vegas) - das sollte eigentlich der ideale Mechanismus sein um damit aus dem Pseude 25p Material dann bei der Ausgabe 25p zu machen. Was trotzdem für mich als Frage bleibt, ist dann der Punkt, was ich eigentlich mit dem Material mache. Denn 1080 25p ist in keiner Blu Ray Spec vorgesehen...
Antwort von Axel:
Blu-ray ist als Consumer-Ausgabeformat wahrscheinlich noch gar nicht so verbreitet, als Profi-Format auch nicht. Wenn das doch mal eine Rolle spielt, gibt es drei Möglichkeiten: Alle der 1080p Camcorder beherrschen auch "i. Weiß man also, dass es nur um eine BD geht, kann man gleich so drehen. Darüber hinaus kann man - z.B. mit Apples CinemaTools - den Film für BD einfach als 24p mit neuem Timecode kopieren. Die 4%ige Verlangsamung von Bild und Ton ist völlig unauffällig. Zu guter Letzt wird man vielleicht finden, dass 1080p sich absolut problemlos zu 720p downkonvertieren lässt, bei erstaunlich geringen Qualitätseinbußen (gegenüber 1080p).
Antwort von wolfgang:
Die Verlangsamung um 4% - also die Wandlung von 25p zu 24p - ist sicherliche eine der besten Methode, und kann auch mit verschiedenen Schnittprogrammen recht einfach erledigt werden. Habe ich etwa in Vegas schon problemlos gemacht. Material zu 25p ausgeben und strecken und neu zu 24p ausgeben.
Und es ist ja durchaus fallweise so, dass einige Player auch 1080 25p Material abspielen können - nur entspricht es halt nicht der Norm, und ist immer ein Glücksspiel.
Natürlich kann man das Material auch zu 720p wandeln, wobei ich mir nicht sicher bin ob das eigentlich unter die zulässigen Konversionsarten fällt (da gibts ja Tabellen dafür). Aber wenn, dann würde ich wohl von so einem Material zu 720 50p wandeln wollen - weil dann wird wohl aus jedem Halbbild ein Vollbild hochgerechnet und entsprechend umskaliert. Auch hier wäre der ungefähre Rechenweg interessant, hängt wohl stark von der jeweiligen NLE ab.
Antwort von WoWu:
@ Wolfgang
Hallo Wolfgang ..
..Du siehst, es gibt nach wie vor ziemliche Konfusion um das Format.
Zu Deinen Fragen ... gibt es Vorteile, 24 PsF zu benutzen ?
Eigentlich nicht, denn 24p und 24 psf (48sF) sind nicht das Gleiche. psf ist ja ein Format, das im Wiedergabe-Bereich einiges auslöst, dadurch, dass das "progressiv-flag" auf "fauls" steht.
Im CTR Bereich liegst Du mit der Abtastfrequenz des psf dicht an der Nyquist-Grenze der vertikalen Abtastfrequenz und handelst Dir damit das "Interface-Twitter" ein. Wie gesagt, nur bei CTRs
Auf LED, Plasma oder DLP hingegen musst Du durch den De-Interlaser .. mit all seinen Schwächen die das Verfahren bei einfachen Monitoren hat.
Hinzu kommt noch eins ... wenn von 24p gesprochen wird, sind das ja meistens im TV-Bereich 23.98 (24/1.001). Auch wenn, wie bei der HVX200, 24 im menue steht, stimmt das nicht. Es sind 23.98 mit der Folge, dass bei 24p natürlich "non-drop Frame TC" zur Anwendung kommt, bei 23.98 aber "drop Frame-TC". Ein kleiner, aber fataler Unterschied, wenn das in der Post-Produktion nicht beachtet wird.
Also Frage Vorteile ? Keine, bis auf den Umstand, dass zur Zeiten der Einführung von 24 psf (1998) die Infrastruktur der Übertragung (speziell in der seriellen Übertragung) mehr auf interlaced eingestellt war, als auf progressiv. Aber da hat sich mittlerweile ja auch ein Wandel vollzogen.
Ansonsten bringt auch die Variabilität in den Wandlungen (2:3 / 2:3:3:2 Pulldown) eigentlich mehr Vorteile im ATSC Bereich, als bei uns.
