Frage von scrooge:Salü zusammen,
was man hier und andernorts so über progressive Aufnahmen bzw. 25p liest ist nicht gerade dazu geeignet, eine klare Entscheidung zu treffen, ob man denn nun in 50i oder 25p drehen soll.
Klar scheint nur zu sein, dass man für Sportaufnahmen und sonstige Projekte mit vielen schnellen Bewegungen interlace filmen soll. Aber ansonsten erscheint mir die Frage des richtigen Modus nicht klar beantwortet.
Stu Maschwitz empfiehlt im Rebel Guide unbedingt progressiv zu filmen. Allerdings lebt er in einem NTSC-Land und schreibt, dass man als PAL-Filmer notfalls auch interlaced filmen und später deinterlacen kann.
Die Firma Swisseffects (Spezialist für Filmausbelichtung) schrieb mir, ich sollte mit meiner Cam (HV30) interlaced filmen. Gleichzeitig gaben sie aber auch zu, dass sie es noch nicht mit progressiven Aufnahmen einer Consumer-Cam probiert haben.
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Hinweis an den Mod: Bitte diesen Thread nicht ins HV30-Forum verschieben, ich würde das Thema gerne ganz allgemein mal diskutieren
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Dann schreibt Videoaktiv über die HV30:
"Es handelt sich allerdings canon-typisch nicht um einen echten 25p-Modus, sondern um ein aus der progessiven Chipabtastung erzeugtes interlaced-Signal, das in HDV aufgezeichnet wird. Bei der Wiedergabe wird dann zuerst die eine Hälfte das Bildes, dann die andere übertragen. Da nur 25 echte Bilder als Datenbasis zur Verfügung stehen, erscheint das Bild in typischer progressiv-Manier leicht ruckelig bei Schwenks und bewegten Objekten. Viele Fans finden diesen Look spielfilmartig. "
Nach all diesen verwirrenden Hinweisen würde ich mir wünschen, dass es klare Antworten gibt auf folgende Fragen:
1. Was ist ein ECHTER 25p-Modus ?
2. Gibt es den in Consumer-Cams und wenn ja in welchen ?
3. In welchen Fällen ist der "unechte" 25p-Modus von
Consumer Cams wie der HV20/HV30 zu empfehlen und
wann sollte man lieber 50i wählen ?
4. Geht es wirklich nur um einen "gewissen Look", oder
gibt es auch technische Gründe fürs Drehen in 25p ?
5. Gibt es zur Thematik einen guten Artikel im Netz ?
Vielen Dank schonmal.
Gruß
Hartmut
Antwort von Axel:
Klar scheint nur zu sein, dass man für Sportaufnahmen und sonstige Projekte mit vielen schnellen Bewegungen interlace filmen soll.Das ist nicht mehr so klar. Auf einem progressiv arbeitenden Ausgabegerät (LCD, Plasma, Computer, Beamer) erzeugen schnelle Bewegungen Interlace-Artefakte. Hintergrund dieses "klaren" Ratschlags war die bessere Darstellung auf den ollen Röhren. Heute müsste man sagen: Interlace GAR nicht mehr, und für Sportaufnahmen 50p.Stu Maschwitz empfiehlt im Rebel Guide unbedingt progressiv zu filmen. Allerdings lebt er in einem NTSC-Land und schreibt, dass man als PAL-Filmer notfalls auch interlaced filmen und später deinterlacen kann.Er ist ein Kinofan. Er erklärt, dass 30p mehr nach Video aussieht als 24p, und dass wir Europäer zu beneiden seien um unser 25p. Er hat Recht. 50p sieht eher aus wie Video als wie Film. Es ist technisch besser, hat aber einen Look wie 50i. Die Look-Frage darf man nicht in die Diskussion werfen, hier gibt es wirklich nur "Meinungen" und keine Fakten.Die Firma Swisseffects (Spezialist für Filmausbelichtung) schrieb mir, ich sollte mit meiner Cam (HV30) interlaced filmen. Gleichzeitig gaben sie aber auch zu, dass sie es noch nicht mit progressiven Aufnahmen einer Consumer-Cam probiert haben.Denen graut vor Video, das mit allen möglichen Filtern auf Film-Look gequält wurde, was ja die Qualität der Daten auf jeden Fall reduziert. Die sind spezialisiert darauf, ein neutrales Video mit allen Video-typischen Werten fürs Fazen anzupassen. Sie sind auch darauf gefasst, Interlace-Material zu bekommen. Freilich können sie es de-interlacen - notgedrungen, denn Film ist nunmal 25p - , aber es sieht immer, immer, immer beschissen aus. Lieber Original 25p Material nehmen oder vorher selbst mit einem sehr guten Deinterlacer ausbügeln.Da nur 25 echte Bilder als Datenbasis zur Verfügung stehen, erscheint das Bild in typischer progressiv-Manier leicht ruckelig bei Schwenks und bewegten Objekten. Viele Fans finden diesen Look spielfilmartig.Diese ahnungslosen Fans haben gewiss ein paar DVDs von Hollywoodfilmen zuhause. Vielleicht James Bond? Bourne? Irgendwas mit viel Bewegung. Das sind, in PAL-Ländern, 25p. Ruckelt es da nostalgisch? Bitte mal überprüfen. Filmkameras, die 24 B/s belichten, sind standardmäßig auf einen Shutter von 1/48tel Sekunde eingestellt. Das ist eine relativ lange Belichtungszeit, die dazu führt, dass Bewegungen verschmieren. Bei
genau dieser Zeit tun sie das aber in einem Maß, das die Bewegung sehr natürlich, fließend aussehen lässt. Die HV20/30 nun (und alle) kümmern sich nicht um die Tatsache, dass sie im "p" Modus also nur 1/50tel Shutter benutzen dürfen. Der Filmfan geht in die Sonne, die Automatik stellt den Shutter auf 250, oder was weiß ich, und die Bewegungsunschärfe wird
faktisch abgeschaltet. Dann ruckelt es.
Es ruckelt außerdem bei einer falschen Schwenkgeschwindigkeit. In den o.g. Actionfilmen gibt es natürlich auch viele Kamerabewegungen. Sie sind entweder aufreizend langsam (Steadicam, Dolly) oder sehr zügig bis rasant. Alles dazwischen passt nicht zu dem 24/25 Bewegungsfluss, dann ruckelt"s. Das Schwenkruckeln sieht man gelegentlich auch bei teuren Filmen (wenn man drauf achtet).1. Was ist ein ECHTER 25p-Modus ?a) Wenn die Kamera 25 Phasen aufnimmt (die gute alte VX2000 machte 12,5 im "p"-Modus), Minimalvoraussetzung.
b) Wenn der (CMOS)- Chip progressiv ausgelesen wird (XH-A1 nicht)
c) Wenn der Aufzeichnungscodec "p" vorsieht (HDV2 nicht, AVCHD ja)
2. Gibt es den in Consumer-Cams und wenn ja in welchen ?Siehe oben.3. In welchen Fällen ist der "unechte" 25p-Modus von
Consumer Cams wie der HV20/HV30 zu empfehlen und
wann sollte man lieber 50i wählen ?50i sollte man wählen,
a) wenn man einen alten Fernseher hat und das Material nicht weitergeben möchte
b) wenn man in bestimmten Situation eine saubere(re) Zeitlupe braucht
(Übrigens, ob echt oder unecht, das ist nun wirklich akademisch. Über das gute, alte Scart-Kabel, das S-Video-Kabel und den gelben Cinch sahen und sehen wir alles in "i" verpackt, also auch im Falle von Film "unecht". Auch das Mpeg2 auf DVD"s kennt gar keinen speziellen "p"-Flag.
Wirklich unecht ist "i"-Material, das natürlich auf einem "p"-Gerät auch als "p" gezeigt wird.)
c)
EDIT: 50i sollte man wählen, wenn die Kamera nur 50i hat, ist ja klar. Hier wird viel Wind gemacht, aber der Unterschied ist minimal. So minimal, dass, wenn meine Kamera, statt im falschen "p" Modus mal im "i" Modus stand, ich höchstens "oh", aber noch nichtmal "Mist" sage. Ich kann bloß den ganzen Quark über "p" nicht mehr lesen, als wäre das nur ein billiger Digitaltrick, um Film zu faken. In Wirklichkeit sieht man den Unterschied nur sehr, sehr selten (das haben eigene Tests mit mehreren, selbst ernannten "Experten" bewiesen). Also, "i"-Fans, bitte nicht ärgern.
4. Geht es wirklich nur um einen "gewissen Look", oder
gibt es auch technische Gründe fürs Drehen in 25p ?Siehe oben. Da es um
Bildmaterial geht, ist die Frage des Looks nicht ganz sauber von der der Technik zu trennen. Es gibt ästhetische
und technische Gründe, "i" nicht mehr zu verwenden.
Antwort von Daigoro:
In den o.g. Actionfilmen gibt es natürlich auch viele Kamerabewegungen. Sie sind entweder aufreizend langsam (Steadicam, Dolly) oder sehr zügig bis rasant.
Wie geschickt Hollywood Blockbuster mit Bewegungsunschaerfe umgehet, kann man z.b. in den Ironman Trailern sehen, die's bis zu 1080p24 runterzuladen gibt.
Besonders die Szene, wo Ironman seine Garageneinfahrt hochfliegt oder wo der Panzer auf ihn schiesst.
Spielt man den Film normal ab, erscheint die Bewegung total fluessig und man glaubt tatsaechlich Details zu erkennen - die Unschaerfe nimmt man bewusst praktisch ueberhaupt nicht wahr.
Sieht man sich die Sequenz als Einzelbilder an, faellt einem erst richtig auf, wie unscharf die schnell bewegten Objekte sind (das Panzerprojektil sind man in ca. 2 Frames als schemenhafter Strich durch's Bild z.b.).
Man erkennt praktisch garnichts vom schnell bewegten Objekt, aber die optische Illusion in der Bewegung ist fantastisch.
Antwort von Schleichmichel:
Auch kürzere Belichtungszeiten sind bei Filmkameras üblich. Es ist vielleicht ungünstig formuliert, dass Bewegungsunschärfen zu einem gewissen Look verhelfen (erst recht, das mit den 12,5fps der VX2000). Wenn die Bewegungsunschärfe von Bild "A" nahtlos bei Bild "B" weitergeht, hat man einen ungewöhnlichen, schmierenden Bewegungseindruck. Dieser hat nichts mit Film zu tun (dort ist das nicht möglich) und sorgt auf einer grossen Leinwand wenns gut geht NUR für leichte Übelkeit. Das heisst aber nicht, dass man es nicht auch dramaturgisch nutzen könnte.
Zum Verständnis hier die Belichtungsprozedur von Film:
Hier sieht man, dass es für den Filmtransport eine der Belichtungszeit gleichlange Unterbrechung gibt, die den Bewegungseindruck von Film geprägt hat. Es bleibt einem natürlich unbenommen, sich diesen eingefahrenen Ästhetiken zu widersetzen.
Ein Beispiel für nahtlose Belichtungszeiten ist die Sequenz in dem Bürogebäude gegen Ende von "Collateral", wo die Bewegungen verwischen.
Und das vielleicht beste Beispiel für "i" und "p" gemischt ist Michel Gondrys Musikclip zu "Let Forever Be" von den Chemical Brothers, oder die alten Mr. Bean-Sketche (meinetwegen auch Loriot). Dort wurde im Studio mit Videosystemen gearbeitet, und bei Aussenaufnahmen mit Film (weil es leichter war).
Antwort von scrooge:
Hallo Schleichmichel,
wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das einzige Problem der Camcorder mit 25p die Tatsache, dass der Shutter automatisch verschiedene Modi wählt, anstatt sich auf 1/50 zu fixieren.
Das würde also im Umkehrschluss bedeuten, das es KEINEN Grund mehr gibt interlaced zu filmen (auch nicht bei Sportaufnahmen), solange man den Shutter auf 1/50 fixiert und dann die Helligkeit ausschließlich via Blende regelt. Richtig ?
Antwort von Daigoro:
Das mit dem Sport hat weniger mit i/p zu tun als mit der Anzahl der Bilder, die aufgenommen werden.
50i sind eben 50 halbe Bilder, die schnelle Bewegungen differenzierter aufloesen als 25 ganze und 50 ganze besser als 50 halbe oder 25 ganze.
Und wenn du trainingsanalyse machst, fallen dir bei 300 bildern/sekunde nochmal ganz andere Sachen auf.
Antwort von MacPro:
Das ist nicht mehr so klar. Auf einem progressiv arbeitenden Ausgabegerät (LCD, Plasma, Computer, Beamer) erzeugen schnelle Bewegungen Interlace-Artefakte. Hintergrund dieses "klaren" Ratschlags war die bessere Darstellung auf den ollen Röhren. Heute müsste man sagen: Interlace GAR nicht mehr, und für Sportaufnahmen 50p.
Wenn man denn die Wahl zwischen 25p und 50p hätte. Dieser Tipp ist daher
noch für die meisten User nicht hilfreich. Die haben nämlich nur die Wahl zwischen 25p und 50i. Und da ist ganz klar anzuraten, dass das, was du gerade über 50p schriebst, analog auf 50i übertragen werden kann. Die Kammartefakte (bedingt durch nicht perfektes Deinterlacing auf modernen Displays) sind bei weitem nicht so dramatisch wie der Stroboskopeffekt, der durch die zeitliche Unterabtastung bei 25p Material entsteht.
Stu Maschwitz ist ein Kinofan. Er erklärt, dass 30p mehr nach Video aussieht als 24p, und dass wir Europäer zu beneiden seien um unser 25p. Er hat Recht. 50p sieht eher aus wie Video als wie Film. Es ist technisch besser, hat aber einen Look wie 50i. Die Look-Frage darf man nicht in die Diskussion werfen, hier gibt es wirklich nur "Meinungen" und keine Fakten.
Exakt, und das ist auch der einzige Grund, auf 25p zu filmen. Eine Frage der Bildästhetik ("sieht weniger aus nach Video")
Da nur 25 echte Bilder als Datenbasis zur Verfügung stehen, erscheint das Bild in typischer progressiv-Manier leicht ruckelig bei Schwenks und bewegten Objekten. Viele Fans finden diesen Look spielfilmartig.Diese ahnungslosen Fans haben gewiss ein paar DVDs von Hollywoodfilmen zuhause. Vielleicht James Bond? Bourne? Irgendwas mit viel Bewegung. Das sind, in PAL-Ländern, 25p. Ruckelt es da nostalgisch? Bitte mal überprüfen. Filmkameras, die 24 B/s belichten, sind standardmäßig auf einen Shutter von 1/48tel Sekunde eingestellt. Das ist eine relativ lange Belichtungszeit, die dazu führt, dass Bewegungen verschmieren. Bei
genau dieser Zeit tun sie das aber in einem Maß, das die Bewegung sehr natürlich, fließend aussehen lässt. Die HV20/30 nun (und alle) kümmern sich nicht um die Tatsache, dass sie im "p" Modus also nur 1/50tel Shutter benutzen dürfen.
Es ruckelt nicht so stark, weil da ein ganzer Stab an Vollprofis am Werk sind, die das Medium Film und die Unzulänglichkeit einer 24/25p Aufnahme bestens kennen. Es ruckelt nicht so stark, weil szenisches Arbeiten heißt, alle Bewegungen und Einstellungen frei wählen zu können und so sich für die Alternativen zu entscheiden, die das Geruckel( Film-judder, strobing..) am wenigsten in Erscheinung treten zu lassen.
Es ruckelt weniger, weil die Kameras einen sooviel größeren Aufnahmechip besitzen als eine Consumercam je haben wird (da wird er ja immer kleiner..)und dadurch die Schärfe selektiv auf ein bestimmtes Motiv gelegt werden kann. Liegt ein Objekt ausserhalb der Schärfe, dann kann es sich bewegen wie es will (z.B. Hintergrund bei Kameraschwenk), es wird absolut nicht ruckeln.
Aber das sind alles Möglichkeiten, die der Amateur schlichtweg nicht hat.
Der Filmfan geht in die Sonne, die Automatik stellt den Shutter auf 250, oder was weiß ich, und die Bewegungsunschärfe wird
faktisch abgeschaltet. Dann ruckelt es.
Es ruckelt außerdem bei einer falschen Schwenkgeschwindigkeit. In den o.g. Actionfilmen gibt es natürlich auch viele Kamerabewegungen. Sie sind entweder aufreizend langsam (Steadicam, Dolly) oder sehr zügig bis rasant. Alles dazwischen passt nicht zu dem 24/25 Bewegungsfluss, dann ruckelt"s. Das Schwenkruckeln sieht man gelegentlich auch bei teuren Filmen (wenn man drauf achtet).
Eben. Aber hier geht es um die Frage eines Amateurs, welche Einstellung er nehmen soll. Hier fragt nicht Michael Ballhaus....
50i sollte man wählen,
a) wenn man einen alten Fernseher hat und das Material nicht weitergeben möchte
b) wenn man in bestimmten Situation eine saubere(re) Zeitlupe braucht
(Übrigens, ob echt oder unecht, das ist nun wirklich akademisch. Über das gute, alte Scart-Kabel, das S-Video-Kabel und den gelben Cinch sahen und sehen wir alles in "i" verpackt, also auch im Falle von Film "unecht". Auch das Mpeg2 auf DVD"s kennt gar keinen speziellen "p"-Flag.
Wirklich unecht ist "i"-Material, das natürlich auf einem "p"-Gerät auch als "p" gezeigt wird.)
50i sollte man immer dann wählen, wenn man keine Möglichkeit des szenischen Arbeitens hat und keine Erfahrung im Umgang mit dem Stroboskobeffek in der 25p Aufnahmetechnik hat.
DVDs kennen sehrwohl ein p-Flag, nur hat Hollywood davon selten Gebrauch gemacht
Antwort von Axel:
@MacPro:
Vollkommen richtig. Du relativierst meine Aussagen im genau richtigen Maße, merci.
Antwort von scrooge:
Ups ... meine Nachfrage eben bezieht sich gar nicht auf ein Statement von schleichmichel sondern von Axel, also nochmal:
@ Axel:
Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das einzige Problem der Camcorder mit 25p die Tatsache, dass der Shutter automatisch verschiedene Modi wählt, anstatt sich auf 1/50 zu fixieren.
Das würde also im Umkehrschluss bedeuten, das es KEINEN Grund mehr gibt interlaced zu filmen, solange man den Shutter auf 1/50 fixiert und dann die Helligkeit ausschließlich via Blende regelt. Richtig ?
@MacPro:
Das klingt ja wiederum so, als ob es eben doch definitiv einen Stroboskop-Effekt gibt (auch bei 25p mit 1/50 und durchgehender progressiver Verarbeitung und Projektion), so dass Kameraleute in Hollywood darauf trainiert sein müssen, diesem Effekt bestmöglich entgegen zu wirken.
Provokativ gefragt:
Was stimmt denn nun ? Ruckeln oder nicht ?
Gruß
Hartmut
Antwort von Axel:
@scrooge
Beide Annahmen stimmen. Im Klartext: Die Bewegungsauflösung in 25p ist nicht unproblematisch. Man muss eine Menge berücksichtigen. Ich wollte keine Verwirrung stiften, nur ein paar Allgemeinplätze ("p=schlecht, i=gut") angreifen. Ich empfehle eigene Tests, um den für dich richtigen Modus zu finden, unter Berücksichtigung der o.g. Aspekte.
Antwort von scrooge:
Gleichzeitig mit meinem letzten Statement kam noch Axels Antwort an MacPro.
Es läuft also auf ein rein ästhetisches Argument hinaus 25p zu verwenden ?
Ist es aber nicht so, dass für ein eventuelles Ausbelichten auf Film die Kammartefakte von 50i-Aufnahmen teilweise Probleme bereiten, denen auch ein guter adaptiver Deinterlacer kaum beikommen kann ?
Gruß
Hartmut
Antwort von Axel:
Ist es aber nicht so, dass für ein eventuelles Ausbelichten auf Film die Kammartefakte von 50i-Aufnahmen teilweise Probleme bereiten, denen auch ein guter adaptiver Deinterlacer kaum beikommen kann
Ein "guter" schon. Ich bezweifle, dass in Kopierwerken ein solcher bekannt ist. In dem Kino, in dem ich arbeite, sehe ich bei Werbefilmabnahmen sehr viele Kammartefakte, die nur von "i" stammen können. Es sind durchaus verschiedene Kopierwerke. Falls jemand nachfragt, antworten die vom Kopierwerk
"Das ist das Material, was wir von Ihnen bekommen haben" (Schwarzer-Peter Taktik).
Wenn du schon weißt, dass das Zielformat Film ist, musst du ja ohnehin alle Regeln einhalten, die Stroboskop verhindern. Da nützt dir auch ein adaptiver Deinterlacer nichts. Das gilt auch und besonders für die Postpro. Animierte Grafiken wie der "Newsticker", der unten als Bauchbinde durchläuft: Das ist ein Quotient aus Geschwindigkeit, Bewegungsphasen und Motion Blur und äußert sich - wie in allem - in Kompromissen in Lesbarkeit, Flüssigkeit und Vermeidung von Aliasing. Das sollte alles in den fps des Zielformates erstellt und beurteilt werden.
Zuletzt noch ein Argument dafür, sich das Arbeiten in "p" zum Vorbild auch für "i" zu machen: Wendet man dieselben Regeln beim Halbbildverfahren an (Schwenkgeschwindigkeit, fixer Shutter - dann 1/100tel), werden auch diese Aufnahmen qualitativ besser.
Antwort von scrooge:
Danke Axel,
ich finde das ist ein sehr wertvoller Tip für alle Filmer.
Gruß
Hartmut
