Mir ist beim Waveform-Monitor nicht ganz klar, wie genau da die Wellenformen zum Liegen kommen sollen. Zum Beispiel die Graukarte: Soll bei 50% landen. Die Wellenform ist nun aber kein dünner Strich, sondern etwas breiter. Soll sie nun so liegen, dass sie mittig von der 50%-Linie durchschnitten wird, soll sie genau auf der Linie liegen und mit dem unteren Rand anstoßen, oder genau unter ihr? Macht ja alles schon einen Unterschied.
Antwort von domain:
Der Unterschied spielt aber keine Rolle. Ich nehme an, du meinst die Waveformanzeige im Kameramonitor. Hier zählen vielmehr die oberen und unteren Grenzwertanzeigen der realen Aufnahme.
Zur Belichtungseinstellung ist die Graukarte ziemlich ungeeignet, eher schon zum Einstellen des Weißabgleiches, aber auch der wird in der Praxis kaum noch in der Art durchgeführt.
Antwort von ennui:
Einen Unterschied schien es mir aber doch zu machen, bzw. landete ich mit der Graukarte 5-8 IRE zu niedrig, als ich "mittig" probierte. Standartisierte Graukarten haben eine standartisierte Reflektivität von 18% und das sollte in der Waveform je nach Gamma "bei" 50 ("normales" Video) bis 30% (Log) landen. Momentan vermute ich, dass die Graukarte als Welle eher AUF dem 50%-Strich zum Liegen kommen müsste. Leider fand ich das so genau nirgends erklärt.
Ansonsten brauche ich das auch, um den Belichtungsmesser (Hand) zu kalibrieren: ich schau erst welche Blende das bei 50% ist, schau dann, was eine Objektmessung auf die Graukarte misst, korrigiere dann per Korrekturwert, dass die beiden Messmethoden identische Blenden ausspucken - Voila, ich kann nun messen, ohne die Kamera einzuschalten/dabeizuhaben.
Antwort von WoWu:
Immer von unten.
Antwort von domain:
Genau, immer alles schön von unten.
Und zum Üben ja keine Kamera mitnehmen, sondern testen, ob für den Ernstfall immer alles gut übereinstimmt.
Antwort von WoWu:
@ennui
Was für eine Kamera benutzt Du denn ?
Ist da ein Canon-Log drauf, dann gelten die Standard "Spielregeln" nicht denn da ist das 7,3 IRE Offset drin.
Antwort von ennui:
@Wowu
Ich kann gerade bischen mit einer C300 herumspielen. Der Offset beim Canon Log ist mir bewusst, und dass die Graukarte bei 32 und nicht 50% liegen soll (nun von unten, also obere Kante Waveform berührt 30%-Markierung). Ich hab jetzt auch das Footage in Edius angeschaut, ist schon ziemlich verbiegbar und sieht schon hübsch und sauber aus. Rauschen habe ich allerdings auch schon gehabt, auch wenn es wie oft beschrieben eher eine Art monochromes Rauschen ist. Und mein Edius hat keine LUTs, das ist ärgerlich, so wird es eher eine Art Blindflug, solange man nicht mal die Form der Entzerrungskurve kennt. Bei Canon gibts da Tabellen mit Zahlen...
also der Blacklevel-Offset sollte ja jedenfalls wieder entfernt/nach unten gezogen werden, und das entzerrte Graukartengrau dann wieder bei 50% landen, richtig? Aber das ist ja wohl noch längst nicht alles. Ich kann mir da natürlich irgendeine S-Kurve hinmalen und es sieht dann irgendwie knackiger aus, aber ich hätte es schon gerne etwas exakter. Was ist zb. mit der Sättigung, etc etc.
Antwort von WoWu:
Alles klar, Du hast das Thema im Griff.
Schade, dass Du die LUT nicht hast, aber vielleicht hilft je die Transfer Charakteristik und Du kannst Dir so eine Annäherung "bauen".
Jedenfalls viel Spass mit der Kamera.
Antwort von ennui:
Vielen Dank, das hilft mir sogar sehr weiter. Ich hab hier ja schon mit Graukeilen und Testcharts rumgefummelt wie Philpp Bloom persönlich. Aber das sieht ja schon besser aus, die Kurve. Setz ich mich morgen mal dran, mal sehen, ob sich das übertragen lässt.
Antwort von ennui:
@Wowu
Nochmal eine Frage zu dem Canon-Log-Cineon-Chart:
Wie würde denn eine Kurve für Rec709 in der Grafik liegen, bzw. gibt es auch dafür einen Chart? Die Kurve zeigt ja Canon-Log im Verhältnis zu Cineon, wenn ich das richtig interpretiere, aber Cneon ist doch selbst auch ein Log-Format.
Und es geht hier wohl vor allem um die Schatten und Mitten. Wobei Canon angibt, dass man mit paar kleinen Änderungen am Bild schon ein schnelles On-Set-Grading machen kann, das dem Endresultat dann schon ziemlich entsprechen kann, falls man am Set mehr will als nur das LUT-Bild. Das scheint also alles nicht so wild zu sein, da das Log nicht so extrem verzerrt ist. Es sieht ja auch ohne Korrektur schon nicht zu flau und flach aus.
Antwort von Bruno Peter:
Und mein Edius hat keine LUTs, das ist ärgerlich, so wird es eher eine Art Blindflug, solange man nicht mal die Form der Entzerrungskurve kennt. Bei Canon gibts da Tabellen mit Zahlen...
Eine LUT-Tabelle kann man in den EDIUS-YUV-Kurven abbilden, z.B.:
Ich nutze diese Werte für meine Aufnahmen die ich mit der EOS 700D mache im BildStyle "Neutral" oder "CinemaStyle von Technicolor". Ich sehe mir die Wirkung auf mehreren Clips an und korrigiere gegebenenfalls etwas an den Werten und speichere mir das benutzerdefiniert ab. Jetzt kann man noch etwas mit anderen Farbkorrekturfilten zusätzlich eingreifen, z.B. in maskierten Bereichen etc. ...
Antwort von ennui:
Hallo Bruno, danke, damit (YUV-Kurven) arbeite ich auch und bekomme auch schon was hin, was ganz gut aussieht. Aber die Kurve des Canon-Log sieht nochmal etwas anders aus als die Cinestyle- und Technicolor etc. Styles bei den DSLRs. Das ist weniger ein S als mehr so eine verbeulte/verbogene und tw. nach unten verschobene Kurve. Jetzt muss ich probieren, das in der YUV-Kurve nachzuvollziehen, am liebsten würde ich da aber die jeweiligen Koordinaten exakt berechnen. Also für Canon Log nach Rec 709. Einfach mal, um zu sehen, wie das dann aussieht, und davon ausgehend dann erst meine Veränderungen zu machen. Was mich bei deinem Bild gerade interessiert, ist, was er da in der U- und V-Kurve macht. Die werden da ja ganz ähnlich wie das Luma verzerrt. Ich dachte, die Log-Verzerrung bezieht sich nur auf Gamma/Luma, nicht auf Farbwerte? Dass man also eher allgemein die Farbsättigung (ggf.) wieder anheben würde?
Antwort von Bruno Peter:
Das Ziel von Ramasola war es mit Sicherheit, mit Hilfe der entwickelten Edius LUT-Kurven möglichst viele Details zu gewinnen. Während Technicolor das Ziel verfolgte mit dem Flachgamma-Film-Modus "Technicolor CineStyle" (von Canon zertifiziert!) möglichst viele Details bei der Aufnahme zu erfassen. So würde ich das grob beschreiben...
Vielleicht nimmst Du mal Kontakt auf mit Ramasola und berichtest hier darüber.
Antwort von WoWu:
Bruno, das ist eine falsche Beschreibung.
Die LOG-Kurven sind reine Übertragungstools, die so wirken, dass das gesamte Spektrum um den Rauschbetrag angehoben wird und so bei der Preproduktion mit dem entsprechenden LUT der erweiterte Dynamikbereich nutzbar wird.
Drüber hinaus gewinnst Du keine Details, weil die Menge der Quantisierungsschritte gleich bleibt. Bestenfalls verschiebst Du noch zusätzlich Werte innerhalb der Bereiche. Man soll also in LOG Kurven auch nicht mehr hineindeuten, als wirklich drin ist.
@ennui
Canon bietet für die C300 einige LUTs auf der Webseite.
Schau doch mal rein, ob Da was passendes für Dein System vorhanden ist.
Ansonsten schau ich mal, ob ich einen direkten Kurvenvergleich irgendwo habe. http://www.usa.canon.com/cusa/professio ... ndSoftware
Bei Canon habe ich wie gesagt nur LUTs in Tabellenform gefunden, und paar White Papers. Hatte sogar dem Canon-Support mal gemailt, aber der konnte oder wollte mir auch nicht weiterhelfen. Vielleicht geht es aber auch so.
Antwort von WoWu:
Aber solche Tabellen können doch dann die Grundlage für ein eigenes LUT sein. Was Anderes sind doch LUTs im Grunde genommen sowieso nicht. Eigentlich unterscheiden sie sich doch nur noch darin, wieviele Werte angegeben sind und wieviel der Rechner dann noch selbst ausrechnen muss.
Mehr ist das doch dann sowieso nicht.
Bei der angeschlossenen HW/SW kommt es dann darauf an, ob man die LUts einladen kann oder nicht.
18 (hervorgehoben) ist ja die Graukarte. Das heißt also, die Werte gehen hier bis 1024 (10 Bit), und das könnte ich auf Prozentwerte umrechnen und so grob paar Koordinaten haben, die dann eine passende Kurve ergeben.
Das gilt dann aber nur für Luma, oder? Gibt es für die Farbsättigung eine entsprechende Kurve oder einen Prozentwert, oder macht der LUT nichts mit der Farbe?
edit: tut irgendwie nicht.
Antwort von Bruno Peter:
Bruno, das ist eine falsche Beschreibung.
Die LOG-Kurven sind reine Übertragungstools, die so wirken, dass das gesamte Spektrum um den Rauschbetrag angehoben wird und so bei der Preproduktion mit dem entsprechenden LUT der erweiterte Dynamikbereich nutzbar wird.
Darüber hinaus gewinnst Du keine Details, weil die Menge der Quantisierungsschritte gleich bleibt. Bestenfalls verschiebst Du noch zusätzlich Werte innerhalb der Bereiche. Man soll also in LOG Kurven auch nicht mehr hineindeuten, als wirklich drin ist.
Ich mache eigentlich nur das, was mich im praktischen Ergebnis überzeugt und das ist hier der Fall. Ich habe es in der Hand wie der finale Look meiner Videos aussehen soll...
Beispiel:
Aus meinem Studio-Fenster sehe ich in der Ferne eine Hochspannungsleitung. Nehme ich diese Landschaft mit dem falschen BildStyle auf, verschwinden die Drähte der Hochspannungsleitung die Maste sieht man noch. Nehme ich die Landschaft im BildStyle "Neutral" oder "TechniColor" auf, sind die Drähte im Videbild zu sehen. Gehe ich mit den LUT-YUV-Kurven in EDIUS auf die Clips, verändert sich die flauen Aufnahmen in ein angenehm coloriertes Video und die Drähte sind weiterhin sichtbar. Drehe ich ungeschickt an den vielen Reglern der Farbkorrekturfilter weiter herum, werden die Drähte möglicherweise unsichtbar...
Natürlich mus man sich fragen, ob es erstrebenswert ist Hochspannungsleitungen im Video zu haben, aber es soll ja nur ein Beispiel sein um zu verdeutlichen was ich meine!
Antwort von WoWu:
Ja, das ist nur die Luma.
Hier die Werte aus dem obigen Link.
Ds ist noch ein zip im Ordner, das ich nicht öffnen kann. Vielleicht ist das ja die einladbare Tabelle. (?)
Antwort von WoWu:
Bruno, das ist eine falsche Beschreibung.
Die LOG-Kurven sind reine Übertragungstools, die so wirken, dass das gesamte Spektrum um den Rauschbetrag angehoben wird und so bei der Preproduktion mit dem entsprechenden LUT der erweiterte Dynamikbereich nutzbar wird.
Darüber hinaus gewinnst Du keine Details, weil die Menge der Quantisierungsschritte gleich bleibt. Bestenfalls verschiebst Du noch zusätzlich Werte innerhalb der Bereiche. Man soll also in LOG Kurven auch nicht mehr hineindeuten, als wirklich drin ist.
Ich mache eigentlich nur das, was mich im praktischen Ergebnis überzeugt und das ist hier der Fall. Ich habe es in der Hand wie der finale Look meiner Videos aussehen soll...
Das bleibt jedem selbst überlassen. Nur sind LOG Kurven nicht als Farbkorrektur gedacht sondern eine Dynamikerweiterung.
Farbkorrekturen nimmt man eigentlich immer von einem standardisierten Ausgangswert durch denn auch die Kamera orientiert sich ja auch an standrdisierten Farbmodellen.
Der LOG Kurve fehlt aber die Referenz zum farbmodell, weil proprietär und diese Referenz ist der LUT.
Aber mann kann natürlich auch im Trüben fischen ;-)
Wenn das Ergebnis ok ist... prima.
Antwort von Bruno Peter:
..und große Fische fangen, meist handelt es sich in diesem Fall um bestes Anglerwetter!
Das bleibt jedem selbst überlassen. Nur sind LOG Kurven nicht als Farbkorrektur gedacht sondern eine Dynamikerweiterung.
So sehe ich das auch...
EDIUS macht mit den YUV-Kurven auch gleichzeitig die Farbkorrektur. Die UV-Kurven kann man natürlich auch abschalten und sich dann halt mit irgendwelchen Farbfiltern herumschlagen. Ich tue das nicht..., ich lege die kompletten Eckwerte mit den YUV-Kurven auf. Gefällt mir das nicht so richtig, lege ich andere YUV-Kurven auf, die ich aus anderen Projekten benutzerdefiniert gespeichert habe...
Antwort von ennui:
Die kurze Tabelle habe ich auch aus dem Link, bzw. PDFs dort. Wegen einer ladbaren Tabelle für Edius/YUV hatte ich ja sogar beim Support angefragt - "Hamwanich".
Finde ich bischen schade, wäre für die Jungs bei Canon wohl maximal paar Stunden Arbeit, da gleich fertige LUTs für gängige NLEs und Postsysteme zum Download anzubieten. Edius erwähnen sie ja sogar in ihrer Farbdynamik-Broschüre als ein NLE, das mit dem MXF gut zusammenarbeitet. Aber den LUT soll man sich dann schon mühevoll selber basteln - naja.
Aber nochmal zu Luma/Farbe: Der LUT arbeitet also nur mit Luma/Gamma, macht noch nichts mit den Farben, auch keine angehobene Sättigung? Das wundert mich jetzt bischen, weil ja auch Farben, Schärfe usw. beim Log reduziert sind und ich gedacht hätte, dass ein LUT auch das wieder "rausrechnet", bzw. es irgendwie "Standardwerte" dafür gibt. Andererseits scheint die Farbsättigung beim Canon-Log nicht allzu reduziert zu sein, sie sagen sogar selbst, dass die Farben im Log zu satt wirken könnten. Was auch immer sie damit nun mitteilen wollen - "Sättigung muss nicht angehoben werden"?
Antwort von Bruno Peter:
@ ennui,
man kann ja viel theoretisieren...
Mache mal das was ich Dir hier gezeigt und geschrieben habe...
Reiten mußt Du schon selbst.
Aber mit der Zeit kommt die Erfahrung dazu!
Antwort von WoWu:
@ennui
Mit der Farbe wird nichts gemacht. Die hängt ja am Luma-Wert und die Sättigunsdarstellung (auch der Farbe) wird bei YCbCr immer vom Y gemacht.
Was den Unterschied des Gamma gegenüber 709 betrifft, so sind die Unterschiede zu Canon-Log wirklich relativ gering denn im Grunde entspricht sie ja der Erweiterung in SMPTE240M in Bezug auf das Gamma, nur dass der Kurvenverlauf individuelle ist.
Aber mit der Zeit kommt die Erfahrung dazu!
Wozu kommt die Erfahrung ?
Setzt das nicht theoretisches Wissen voraus, wenn die Erfahrung DAZU kommt ?
Antwort von ennui:
@Bruno
Keine Sorge, das hab ich schon öfters ausgiebig getan, auch mit DSLR-Material. So habe ich ja dessen Grenzen kennengelernt. Hier geht es mir aber darum, ein Ergebnis (also die LUT-Entzerrung) einmal so exakt wie möglich nachzuvollziehen, um dann damit arbeiten zu können. Es geht also (noch) nicht um Grading eines konkreten Projektes, bei dem ich dann auch so ähnlich verfahren würde wie du, sondern darum, erst mal für Edius ein allgemeines Farbkorrektur-Preset zu erstellen, dass ich zukünftig dafür als Ausgangspunkt verwenden kann. Das kann zb. nützlich sein, um unterschiedliches Material anzugleichen. Manchmal suggerieren Auge und (nicht sensationeller) Monitor auch was anderes als die exaktere Waveform: Das Log sieht original zb. zu dunkel aus, ist es aber gar nicht. Da ist der LUT dann eben sehr nützlich. Anders gesagt, ich will zunächst mal das optimale Ergebnis erzielen, das die Ingenieure sich da vorgestellt haben, bevor ich mich dann aufs Pferd schwinge und in meinen bevorzugten Sonnenuntergang reite.
Antwort von Bruno Peter:
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinen Bemühungen und melde Dich hier wieder zu Wort mit Deinen praktischen Erkenntnissen. Vielleicht kann auch ein ambitionierter Hobbyvideofilmer wie ich dann davon profitieren.
ich reite jetzt auch mal aus, die Sonne färbt das Maintal gerade sehr schön ein. Es wird wieder ein paar schöne CineStyle-Aufnahmen geben...
Antwort von FNAG:
Interessanter threat hier!
@ ennui: irgendwelche neuen erkenntnisse?
Vielleicht ein screenshot von deiner YUV - Kurve?
Ich habe gerade ein Projekt das auf der C300 gedreht wurde und müsste das nun Graden.
Beste Grüße
Frank
