aber der poster hat doch recht.
wie professionell ist es denn, wenn dem kunden wirklich jede information vorenthalten wird.
ich hab keine ahnung, wann meine bestellung geliefert wird - wie soll man da planen. ich denke wohl nicht, dass ein maschinenbauer mit seinen kunden derart verfahren kann, wie red es tut.
wenn red etwas organisiert ist, werden sie ja wohl abschätzen können, in welchem zeitraum sie eine kamera ausliefern können.
hat red zudem gar keine verträge und kontakte zu ihren zulieferern?
jedenfalls hinterlässt diese informationspolitik bei mir einen schlechten eindruck von der planungsfähigkeit bei red.
um das mal klar zu stellen:
es geht mir gar nicht darum, dass es lieferzeiten gibt, sondern darum zu wissen, wie lange diese denn etwa sind.
ein anderer punkt ist die produktbeschreibung. selbst wenn man mal offizielle daten findet, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese dann auch stimmen:
nur ein beispiel: die scarlet soll 25fps/3k-hdr können - kann sie aber nicht.
will red eigentlich nur kameras an die fan-boys verkaufen?
Mal eine andere Frage: Warum ziehen sich die Leute eigentlich immer wieder an diesem seltsamen Unternehmen und seinen seltsamen Produkten hoch? Es gibt doch nun wirklich genug seriöse Hersteller und Kameras, die funktionieren, und die verfügbar sind, so dass man auf diese komischen Dinger ohne Probleme verzichten kann.
Was also ist es, dass die Leute so dermaßen an Red kleben lässt? Oder geht es gar nicht um Kameras und Filme, sondern um eine Religion und deren Jünger?
welche kameras bieten denn
- raw
- 2k/60p
- 4k
- 4:2:2 10-bit bis 1080/60p an hdmi und hd-sdi
- erweiterte dynamikbereich durch hdr
...
eine alexa mag den besseren sensor haben, spielt aber eben preislich in einer anderen liga - zumindest was die scarlet betrifft.
die epic wiederum bringt beachtliche
120fps bei 5k
es gibt eben nur sehr sehr wenige kameras, die mit den red-cams vergleichbar sind.
klar kann man z.b. argumentieren: ich brauche keine 4k.
aber dies gilt eben nur jetzt und heute. drehe ich heute material in 4k, ist es eben auch in zukunft auf dm erforderlichen stand. wobei es mir gar nicht so sehr um die 4k geht, sondern um raw.
@iasi
Hör doch bitte auf dich zu beschweren. Das du deine Kamera noch nicht hast
liegt doch auch daran, das du viel zu spät bestellt hast.
Es haben schon ein paar Kollegen ihre Scarlet-X in der Hand, die haben aber auch gleich bestellt.
Wie Pianist schon gesagt hat, warum regt ihr euch den über eine Tatsache auf die schon seit der Red One bekannt sind.
Red liefert halt immer später wie angekündigt!!!
Das ist halt wie in der Schule mit den notorischen Zuspätkommern :-)
Aber mal im Ernst wann hast du den gedacht das du deine Scarlet bekommst?
Sind doch schon Wartezeiten zwischen drei Monaten und ein Jahr offiziell bekannt!!
PS: Es gab mal einen ähnliche Geschichte über eine Automobil Hersteller, der ein ganz bestimmtes Modell einfach nicht liefern konnte.
Was ich an der ganzen Sache am wenigsten verstanden habe, warum die Kunden über ein Jahr freiwillig gewartet habe.
Bei der Auswahl an Autos hätte ich einfach das Modell oder die Marke gewechselt.
iasi hat geschrieben:wobei es mir gar nicht so sehr um die 4k geht, sondern um raw.
Brauchen das nicht nur Leute, die nicht richtig belichten können und nicht wissen, wie man einen Weißabgleich macht?
Matthias
So ist es, Matthias! Wir haben uns die Red bestellt, weil wir einfach nie wieder richtig belichten wollen und den Weißabgleich auch nie wieder einstellen wollen. Wir wissen eh nicht, was das ist. Ausserdem ist das viel zu kompliziert.
Valentino hat geschrieben:@iasi
Hör doch bitte auf dich zu beschweren. Das du deine Kamera noch nicht hast
liegt doch auch daran, das du viel zu spät bestellt hast.
Sind doch schon Wartezeiten zwischen drei Monaten und ein Jahr offiziell bekannt!!
ich beschwere mich doch ausdrücklich nicht darüber, dass ich die kamera noch nicht habe.
von mir aus kann das ding auch erst im sommer kommen. ich bin doch kein kleines kind, das unbedingt sofort sein neues spielzeug haben möchte.
es ist aber wohl absolut nicht zu viel verlangt, von einer firma, die vorgibt produkte für profis zu produzieren, offiziell mal einen lieferzeitraum zu nennen.
"zwischen 3 monaten und einem jahr" ist ja wohl eher jahrmarktgeschrei.
vor allem ist das eben auch noch nicht mal offiziell sondern forumsgeraune.
red soll mal gefälligst seinen kunden, die eine bestellung getätigt haben, einen liefertemin nennen. das ist in jeder branche eigentlich so üblich.
es geht schlicht darum, dass man planen können muss.
red verfährt nach dem motto friss oder stirb - das schmeckt mir ganz und gar nicht. nach deren meinung scheint man sich glücklich schätzen zu müssen, ein produkt bei ihnen kaufen zu dürfen.
wenn ich dann höre, dass so mancher seine kamera zwar in händen hält, jedoch wegen noch fehlener teile das gerät nur als briefbeschwerer nutzen kann, ...
ich will auch nicht irgendwelche im forum versteckte versprechen von jarred, sondern ein email mit der aussage: voraussichtlicher liefertermin XX.2012 ... wenn das erste X eine 0 ist, schön, wenn nicht, dann warte ich auch bis dezember - hauptsache ich weiß, wie lange ich warten muss.
so gut die kameras sind - die kundenbetreuung ist scheisse.
es scheint, sie bekommen es bei red nun doch langsam auf die reihe - wenn man jarred glauben schenke kann.
"Come April, The Red.com store will link into the system and start saying things like 4-7 days or 1-2 weeks for stuff out of stock instead of "nothing" and waiting 4-7 months in the dark."
und wenn ich ihn recht verstehe, kann man ab ende des monats wohl auch die liefertermine abrufen/einsehen.
übrigens schreibt jarred auch folgendes:
"Remember March is our big "out of backorder month" on most everything.. and everything is on track for that to happen... Including All versions of the Scarlets brains and packages and the Epic stages."
scheint so, dass das erste X doch eine 0 ist: 0X.2012
Ja, ja, die magischen Worte.
Aber hat Jarred jemals einen falschen Termin genannt oder Dinge zugesagt und nicht eingehalten ?
Dann wird das wohl auch etwas werden.
Wenigstens etwas, auf das man sich freuen kann, wenn es schon keine Lieferung ist.
Firmen, die auf gute Kameras angewiesen sind, wären schon lange pleite, wenn es nicht genügend andere Firmen gäbe, die vernünftige Hardware anbieten. Mag sein, dass sie nicht so billig sind, wie die RED, haben aber den Mehrpreis mittlerweile mehrfach eingespielt.
Ja, ja, die magischen Worte.
Aber hat Jarred jemals einen falschen Termin genannt oder Dinge zugesagt und nicht eingehalten ?
Dann wird das wohl auch etwas werden.
Wenigstens etwas, auf das man sich freuen kann, wenn es schon keine Lieferung ist.
also ich bin schon damit zufrieden, wenn mir red bald bekannt gibt, wann das zeug, das ich bestellt habe, geliefert wird - und ich eben nicht "4-7 months in the dark" warten muss.
Pianist hat geschrieben:
Brauchen das nicht nur Leute, die nicht richtig belichten können und nicht wissen, wie man einen Weißabgleich macht?
Matthias
So ist es, Matthias! Wir haben uns die Red bestellt, weil wir einfach nie wieder richtig belichten wollen und den Weißabgleich auch nie wieder einstellen wollen. Wir wissen eh nicht, was das ist. Ausserdem ist das viel zu kompliziert.
genau - wir raw-leute glauben doch wirklich, dass man nur mit den sensor-rohdaten vernünftig in der postpro arbeiten kann.
warum auch sollte mit zünftig komprimiertem 8-bit 4:2:0 nicht noch toll gegradet und korregiert werden können?
wir raw-leute denken eben auch, dass man mehr als nur ein wenig weißabgleich und belichtungseinstellung an einer kamera vornehmen muss, wenn die sensordaten in der kamera verarbeitet werden.
und wir raw-leute verstehen eben nicht, wie es manchen könnern gelingt, in der kamera die informationen zuerst mir ihren raffinierten profilen abzuflachen und zusammenzuschieben, um dann diese verkrüppelten resten am rechner wieder zu tollen bild aufzurichten.
wir raw-leute beherrschen diesen zaubertrick nicht und müssen eben mit dem arbeiten, was der sensor uns zur verfügung stellt.
Ich weiss ja, wie das gemeint war, aber da steckt natürlich ein ernster Hintergrund hinter, denn RAW-Daten Verarbeitung durch Fremdsoftware ist nicht so ganz ohne, weil die spezifischen, physikalischen Eigenheiten der Kamera oft nicht ausreichend berücksichtigt werden.
Mal ganz davon abgesehen, dass das, was von RED da rauskommt, ja auch schon deftig zurechtgestutzt wurde und von Sensordaten streng genommen in diesem Fall auch nicht mehr wirklich gesprochen werden kann.
Insofern ist RED da ein "Zwitter" zwischen RAW und "irgendwas".
Ist ja nicht unbedingt schlecht, denn die meisten RAW-Anwender konnten wirklich wenig damit anfangen, weil die Verarbeitung "echter" RAW Daten wirklich nicht so ganz ohne ist.
Insofern hat RED es den Anwendern einwenig einfacher gemacht und schon mal einwenig nachgeholfen.
Sie bedienen eben ihre Zielgruppe.
Und im Übrigen verstehe ich den Einwand mit dem Belichten nicht.
Was hat eine korrekte Belichtung mit RAW zu tun ?
Das ist dem Sensor völlig egal, was man hinterher mit seinen Daten macht und einen RED Sensor kann man ebenso überbelichten bzw. in die Sättigung treiben, wie jeden andern Sensor auch.
Und genauso ist das mit dem Unterbelichten. Wenn keine Photonen auf die Zelle fallen, dann rauscht der Sensor genauso, wie jeder andere Sensor und es kommt nix dabei raus.
Man kann eben bei RAW eben nicht alles hinterher machen ... das ist zwar weit verbreitet, aber leider deswegen nicht richtiger.
nun ja - die signale der einzelnen kanäle sind bei red-raw komprimiert - da kann man zwar durchaus sagen, man hat die sensorinformationen nicht im urzustand, aber man ist doch sehr nah dran.
korrekte belichtung?
na das ist ja wohl das a und o.
aber es genügt eben nicht, mal eben die blende passend zu wählen. will man es wirklich richtig machen und das optimum aus dem sensor holen, muss man ihm genau die lichtmenge geben, die er braucht - und zwar für jedes farbpixel. reds scarlet braucht 5000 kelvin - die sony f3 wohl 3200, wenn ich mich gerade recht entsinne.
messe ich mal eben die gesamtlichtmenge und stelle dann die passende blende ein, wird es dem scarlet sensor bei kunstlicht nicht wirklich optimal gefallen.
die sony f3 dürfte bei bewölktem himmel in einigen kanälen clippen und unschöne lichter produzieren.
man muss daher auch filtern, denn ein elektronischer weißabgleich korrgiert zwar die symptome, aber eben nicht die ursache.
man kann auch mit kameras, die die "entwicklung" intern vornehmen, exzellente ergebnisse erzielen. nur muss ich dann eben auch schon während des drehs daran arbeiten - später am rechner geht dann eben nicht mehr so sehr viel.
Na ja, so funktioniert jeder andere Sensor auch, denn entlang der Quantum Efficiency ist das zwar individuell für jeden Sensor, aber von intentischem Prinzip.
Streng genommen könnte man aus jeder Kamera mit solchen Filterungen, ebenso wie bei der RED mehr rausholen.
Bei der HPX war das genau die Ursache für die black dost.
Also, das Lichtprinzip der RED ist ebenso wie bei jeder andern Kamera auch, nur dass sich die Anwender daran einwenig mehr ausspielen können.
Und dass andere Sensoren, mit andern Efficiency verlaufen beim falschen Licht weniger effizient sind, ist klar. So was regelt eigentlich der Weissabgleich weg, aber das kann man natürlich auch mit dem Rechenschieber machen.
Dann spart RED den teuren Messaufwand intern.
Aber ich geb Dir natürlich Recht, der Weissabgleich ändert nichts mehr an der Photonenmenge im Sensor. Da wirken nur Filter.
Aber ist ja ok, kann ja auch jeder andere an seiner Kamera.
Nur hat das nicht viel mit RAW zu tun.
Genau dass ist der Grund, warum wir bei jeder Nachtaufnahme (Stadt) Cyan filtern.
Funktioniert prächtig (auch ohne RAW).
WoWu hat geschrieben:Na ja, so funktioniert jeder andere Sensor auch, denn entlang der Quantum Efficiency ist das zwar individuell für jeden Sensor, aber von intentischem Prinzip.
Streng genommen könnte man aus jeder Kamera mit solchen Filterungen, ebenso wie bei der RED mehr rausholen.
Bei der HPX war das genau die Ursache für die black dost.
Also, das Lichtprinzip der RED ist ebenso wie bei jeder andern Kamera auch, nur dass sich die Anwender daran einwenig mehr ausspielen können.
Und dass andere Sensoren, mit andern Efficiency verlaufen beim falschen Licht weniger effizient sind, ist klar. So was regelt eigentlich der Weissabgleich weg, aber das kann man natürlich auch mit dem Rechenschieber machen.
Dann spart RED den teuren Messaufwand intern.
Aber ich geb Dir natürlich Recht, der Weissabgleich ändert nichts mehr an der Photonenmenge im Sensor. Da wirken nur Filter.
Aber ist ja ok, kann ja auch jeder andere an seiner Kamera.
Nur hat das nicht viel mit RAW zu tun.
Genau dass ist der Grund, warum wir bei jeder Nachtaufnahme (Stadt) Cyan filtern.
Funktioniert prächtig (auch ohne RAW).
sagte ich doch - es ging ja auch generell um die belichtung.
leider denken viele eben was du oben auch schreibst: "So was regelt eigentlich der Weissabgleich weg". und das ist eigentlich ein denkfehler, der in extremen situationen, wie bei von dir genannten nachtaufnahmen, zu nicht optimalen ergebnissen führt.
raw verlegt eigentlich nur einen großen teil der abgleichseinstellungen in die postpro - leicht macht es sich red damit jedoch auch nicht, denn die software hierfür müssen sie schließlich auch programmieren - nur dass diese eben nicht in der kamera sondern auf dem schnittrechner läuft.
umgekehrt muss ich das meiste während des drehs erledigen, wenn die kamera z.b. auf 8-bit 4:2:0 heunterrechnet - am schnittrechner habe ich dann nur noch einen kleinen spielram für den feinschliff.
ich halte hierbei nicht sehr viel von den flachen bildern, die eigentlich raw nur zu imitieren vesuchen, aber eben nur noch die bildinformationen enthalten, die ich erhalten würde, wenn ich gleich an der kamera auf ein möglichst ideales ergebnis hinarbeite.
iasi hat geschrieben:raw verlegt eigentlich nur einen großen teil der abgleichseinstellungen in die postpro...
Und wirft einen damit zeitlich extrem zurück. Wem es egal ist, wann seine Sachen fertig sind, der kann das ja so machen, aber viele Aufträge laufen heute über das zeitliche Tempo. Da ist ein guter Kompromiss zwischen Qualität und Zeitbedarf nötig, und der ist mit 4:2:2 bei 8 Bit und 120 Mbit/s (alternativ 10 Bit und 185 Mbit/s) erfüllt.
iasi hat geschrieben:raw verlegt eigentlich nur einen großen teil der abgleichseinstellungen in die postpro...
Und wirft einen damit zeitlich extrem zurück.
eben nicht, denn ich bin beim dreh von der "entwicklungsarbeit" entlastet.
farbtemperatur messen, falls nötig filter vor die linse, hellste und dunkelste partien messen und in den dynamikbereich des sensors legen - fertig.
du musst mit profilen, knee-punkten usw versuchen, das bild in den vom code vorgegebenen rahmen zu packen - während der aufnahme - denn in der postpro hast du nur noch geringe spielräume.
richtig teuer ist die drehzeit - also verlege ich die arbeit mit der "entwicklung" doch besser in die postpro.
ich frage mich zudem, ob die "raw-entwicklung" wirklich so viel zeitraubender ist, als das kniffligere bearbeiten von 4:2:2 8-bit material?
iasi hat geschrieben:richtig teuer ist die drehzeit - also verlege ich die arbeit mit der "entwicklung" doch besser in die postpro.
Ja, aber doch nur bei szenischen Produktionen. Aber das machen doch die wenigsten. Meistens geht es um Sachen, die schnell fertig sein müssen. Es gibt zum Beispiel Auftraggeber, die möchten wenige Stunden nach Ende einer Veranstaltung einen getexteten Kurzbeitrag über die Veranstaltung haben.
Da wird als Zuschlagskriterium oft "50% Preis, 50% Geschwindigkeit" festgelegt. Also braucht man Technik, mit der man schnell zu guten Ergebnissen bei hoher Betriebssicherheit kommt.
iasi hat geschrieben:farbtemperatur messen, falls nötig filter vor die linse, hellste und dunkelste partien messen und in den dynamikbereich des sensors legen - fertig.
Was für eine Diskussion. Ich find's ja prima, wenn jemand so tickt und arbeitet, und dann auch noch den RAW-Workflow dranhängt. Das ist eine Steilvorlage für diejenigen, die ihr Geld mit schnellem Arbeiten (und trotzdem hoher Qualität) verdienen, und das sind die meisten. Es ist ja nicht so, dass astreine Produktionen nur mit RED entstehen können, das kann niemand ernsthaft behaupten.
iasi hat geschrieben:richtig teuer ist die drehzeit - also verlege ich die arbeit mit der "entwicklung" doch besser in die postpro.
Ja, aber doch nur bei szenischen Produktionen. Aber das machen doch die wenigsten. Meistens geht es um Sachen, die schnell fertig sein müssen. Es gibt zum Beispiel Auftraggeber, die möchten wenige Stunden nach Ende einer Veranstaltung einen getexteten Kurzbeitrag über die Veranstaltung haben.
Da wird als Zuschlagskriterium oft "50% Preis, 50% Geschwindigkeit" festgelegt. Also braucht man Technik, mit der man schnell zu guten Ergebnissen bei hoher Betriebssicherheit kommt.
Matthias
klar - in solchen fällen versucht man mit einem stabilen setting schon vor ort ein möglichst gutes ergebnis zu erzielen.
hierbei frage ich mich auch immer wieder, ob eine scarlet mit extenem rekorder z.b. für ProRes für solche fälle wirklich auch geeignet wäre oder nicht doch vielleicht eine zweite kamera nötig wäre.
allein schon die stromvesorgungsfrage bei den red-kameras ...
die scarlet zieht 30W und lässt den lüfter auch gern mal hochjaulen.
iasi hat geschrieben:farbtemperatur messen, falls nötig filter vor die linse, hellste und dunkelste partien messen und in den dynamikbereich des sensors legen - fertig.
Was für eine Diskussion. Ich find's ja prima, wenn jemand so tickt und arbeitet, und dann auch noch den RAW-Workflow dranhängt. Das ist eine Steilvorlage für diejenigen, die ihr Geld mit schnellem Arbeiten (und trotzdem hoher Qualität) verdienen, und das sind die meisten. Es ist ja nicht so, dass astreine Produktionen nur mit RED entstehen können, das kann niemand ernsthaft behaupten.
sagt ja auch keiner - ich wiederhole mich auch gern noch mal:
raw verlegt die "entwicklung" eben in die postpro - man kann sie natürlich auch wärend der aufnahme in der kamera machen.
beides ist möglich.
ich bevorzuge eben die arbeit am rechner mit dem programm meiner wahl.
mit DaVinci-Resolve gibt es z.b. sogar ein nettes werkzeug kostenlos.
andererseits finde ich z.b. die sony fs100 durchaus verlockend - mit externem rekorder (vielleicht in zukunft gar einem der 1080/50p kann) wäre sie eine interessante ergänzung - auch weil sie zahlreiche einstellmöglichkeiten bietet. ... das und noch mehr zu einem wirklich gute preis.
Ich weiss gar nicht, wie man solche Argumente gegeneinander halten kann.
Das sind wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe, -wie iasi sagt- denn wenn ich mit einem Sensor in RAW in 12 oder 14 Bit arbeiten kann, dann geht das mit der Post natürlich nicht in derselben Zeit wie ein 8-Bit-Fertigprodukt.
Dafür kann man dann im Vergleich aber auch nicht mehr von hoher Qualität bei 8 Bit sprechen.
Fakt ist, dass die Fertigkameras, speziell wenn man von vergleichbaren Sensorgrössen spricht (auch gestalterisch), die internen Verarbeitungen alle möglichen Kompromisse eingehen, die bei einer externen Verarbeitung (aus den unterschiedlichsten Gründen) deutlich besser ausgeführt werden können.
Fakt ist auch, dass RAW mehr Zeit beansprucht und ganz bestimmt für NG nicht wirklich die sinnvolle Wahl ist.
Frage ist aber auch, ob der Vorteil von RAW noch wirklich zum Tragen kommt, wenn das Endprodukt TV ist.
Für Cine ganz sicher. Ganz sicher auch wird jemand, der in RAW arbeitet, anders arbeiten, als jemand, der nur auf den Knopf drückt, obwohl eben dafür kein Grund besteht, denn die Systeme funktionieren in weiten Teilen identisch und die RAW Belichtung muss ebenso exakt sein, sogar exakter als die 8Bit Belichtung, denn da kann es mir egal sein, was in Schattenräumen entsteht.
Insofern hat schon beides seine Berechtigung, nur eben mit unterschiedlichen Zielen.
Und es ist schon, wie iasi sagt, die FS100 ist schon ein schickes Teil, aber wenn man die Aufnahmen an RAW Produkte annähert, werden die Bilder eben nur flau, wo das RAW Produkt noch rd. 3750 mehr Abstufungen und eine deutlich grössere Lichtmenge zeigen kann.
Bin ich froh meine order storniert zu haben.....vor allem wenn ich dann noch höre, das einige der ersten gleich wieder als defekt zurück gingen, der Griff fehlte, verschiedene angekündigte Formate noch gar nicht gehen.
Ich bin seit Jahrzehnten Betatester für diverse seriöse Firmen in USA. Dort gibt es ein funktionierendes Modell: " wir entwickeln da was wenn ihr es haben wollt kriegt ihr es zum halben Preis wenn ihr uns vorher davon die Hälfte vorschiesst". Hab ich gemacht und hat besten funktioniert! Ein Jahr später war das Gerät da. Klare Ansagen und beide Seiten sind zufrieden.
Von einem Sonnenbrillen Guru würde ich sowas auch erwarten, scheint aber nicht der Fall zu sein. Für mich sind die komplett gestorben. Ich miete höchstens mal eine, aber red-Kunde werde ich nicht.
Vor allem die fan-boy Foren von denen ( übrigens die gleichen Betreiber wie dvxuser ), nerven weil für jede ECHTE INFO 20.000 " ohh thats so fantastic" postings dazwischen geschoben werden. Ich würde mich nicht wundern wenn eines Tages rauskäme, dass alle diese fan boys in Wirklichkeit Callcenter Sklaven aus Klaumichstan sind :-)))
ich verstehe nicht wo das Problem ist, mit RAW zu filmen? Das geile ist doch, dass ich nen Look mir in Redcine-x schnell machen kann und der dann in den Metadaten direkt übernommen wird.
In Premiere ist der Clip direkt verändert und ich kann da locker bei ner 1/4 Auflösung alles schneiden in 4K und RAW. Wo soll denn hier mehr Aufwand entstehen. Ich kann jetzt so viel schneller arbeiten als vorher.
Die einzigen Dinge die halt wirklich nerven sind, dass ich nur 2 64GB Karten hab und nen Assi immer mit Rechner dabei haben muss. Aber hier ist auch der Vorteil, dass wir so in Redcine-X nen Look anpassen können und den direkt in die Kamera laden.
Ja das exportieren aus Premiere dauert lange ohne Redrocket :D
Und ich bin froh meine jetzt schon 2 Wochen zu haben.
Beste Cam die ich je hatte.
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