Viele Fotoapparate mit HD-Videofunktion, DSLRs oder Mini-Camcorder, haben in ihren Spezifikationen eine Framerate von 30p angegeben, teils als einzige mögliche Framerate. Ist das dann "echtes" 30p? Oder 29.97 wie bei SD-NTSC, nur auf eine griffige Zahl gerundet? Oder mal so, mal so, je nach Modell?
Ist das dann "echtes" 30p? Oder 29.97 wie bei SD-NTSC
Du hast natürlich in beiden Fällen 30 Bilder pro Sekunde.
Die unterschiedlichen Zeitbasen beziehen sich nur auf die "Zählung" der Bilder im Verhältnis zur Echtzeit, also auf den Timecode, der benutzt wird und auch nur im NTSC/ATSC Verfahren.
Es unterscheidet zwischen Drop-Frame-Timecode und Non-Drop-Frame-Timecode.
In beiden Fällen hat das Material eine Geschwindigkeit von 29,97 frames pro Sekunde.
Alle 300 Sekunden nur beginnt also ein Bild genau am Anfang einer Sekunde.
Der Drop-Frame-Timecode berücksichtigt das und läßt bei 30p alle 300 Sekunden ein Bild in der Zählung weg.
Das Verständnis ist wichtig, dass es nur in der Zählung geschieht. Die tatsächlichen Bilder im Film bleiben natürlich vorhanden!
Der Non-Drop-Frame-Timecode läßt kein Bild aus und zählt ständig bis 30p, sodaß irgendwann tatsächlich verstrichene Zeit und Timecode auseinander laufen.
Es ist also insofern für Dich nur von Relevanz, wenn Du mit Timecode arbeitest. Aber 30 (echte) Bilder hast Du immer.
Ist das dann "echtes" 30p? Oder 29.97 wie bei SD-NTSC
Du hast natürlich in beiden Fällen 30 Bilder pro Sekunde.
Die unterschiedlichen Zeitbasen beziehen sich nur auf die "Zählung" der Bilder im Verhältnis zur Echtzeit, also auf den Timecode, der benutzt wird und auch nur im NTSC/ATSC Verfahren.
Es unterscheidet zwischen Drop-Frame-Timecode und Non-Drop-Frame-Timecode.
In beiden Fällen hat das Material eine Geschwindigkeit von 29,97 frames pro Sekunde.
Alle 300 Sekunden nur beginnt also ein Bild genau am Anfang einer Sekunde.
Der Drop-Frame-Timecode berücksichtigt das und läßt bei 30p alle 300 Sekunden ein Bild in der Zählung weg.
Das Verständnis ist wichtig, dass es nur in der Zählung geschieht. Die tatsächlichen Bilder im Film bleiben natürlich vorhanden!
Der Non-Drop-Frame-Timecode läßt kein Bild aus und zählt ständig bis 30p, sodaß irgendwann tatsächlich verstrichene Zeit und Timecode auseinander laufen.
Es ist also insofern für Dich nur von Relevanz, wenn Du mit Timecode arbeitest.
Und Kameras, die gar keinen Timecode verarbeiten, brauchen solche Feinheiten schon gar nicht.
Aber es ändert eben nichts daran, dass Du in beiden Fällen 30 Bilder hast.
Mich interessierte es eher im Zusammenhang mit Synchronisation, bzw. Konvertierung in Pal/25p. Die Canon 7D soll übrigens 29,97 haben, las ich, nicht echte 30.
Wenn ich also zur 7d parallel eine mit "echten" 30p laufen lasse, so für 20 min, hat die dann hinterher paar Frames mehr aufgenommen? Muss ja. Wenn ich beide Spuren im Schnittfenster habe, müssten sie ja wieder gleichlang sein. Oder laufen die dann je nach Timebase auseinander?
Wenn eine Kamera 29.97 hat, ist sie Timecode fähig und gibt (korrekt) den Wert für drop-Frame an.
Wenn Du das andere File auch auf Drop-Frame "konformst", können sie nicht auseinander laufen.
(Wie das auf Deinem Schnittsystem genannt wird, weiss ich leider nicht).
Wie gesagt, es gibt nicht mehr oder weniger Bilder. Beide Verfahren benutzen 30 Bilder. Es kommt nur darauf an, dass sie an identischen Time-base und damit an der identischen "Länge" der Darstellung hängen.
ennui hat geschrieben:
Wenn ich also zur 7d parallel eine mit "echten" 30p laufen lasse, so für 20 min, hat die dann hinterher paar Frames mehr aufgenommen? Muss ja. Wenn ich beide Spuren im Schnittfenster habe, müssten sie ja wieder gleichlang sein. Oder laufen die dann je nach Timebase auseinander?
Wenn Du zwei Kameras unsynchronisiert parallel laufen lässt, ist es ziemlich egal ob die eine 30 oder 29,97 macht. Die werden über 20min eh auseinanderlaufen. Das ist in aller Regel erstmal nicht schlimm, es hängt mehr davon ab, wie Du dieses Material schneiden willst.
carstenkurz hat geschrieben:Wenn Du zwei Kameras unsynchronisiert parallel laufen lässt, ist es ziemlich egal ob die eine 30 oder 29,97 macht. Die werden über 20min eh auseinanderlaufen.
Warum sollten sie das tun?
Also ich habe eine Menge Konzerte mit bis zu 10 unsychronisierten Cams und über 3h Dauer aufgenommen, kann mich nicht erinnern dass da je auch nur eine aus dem Ruder gelaufen ist, egal ob Digibeta oder HDV. Das stimmt einfach nicht was du schreibst.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Ich habe sowas nur mal über Zoom-Recorder gelesen, dass da mit der Zeit Spuren mal zum Bild asynchron werden können. Dass aber die Tascams da präziser sind. Bleibt nur die Frage, präziser in Bezug auf was? Atomuhr? Kamera?
Was mich immer noch ein bischen verwirrrt, ist die drop-frame-Geschichte: 2 Kameras (29.97/30) werden gleichzeitig gestartet und gestoppt, müssten dann beide zb. exakt (real, genaue Stoppuhr) 20 min lang aufgenommen haben, die Dateien im Schnittprogramm also gleich lang sein. Wenn ich nun an Stelle x des einen Clips gehe, zeigt der andere dann sicher den selben Moment/Frame? Weil sie nur nominell verschiedene Raten haben, in der Realität aber per drop-frame angeglichen sind? Oder ist für die eine Cam dann intern in den 20 min minimal weniger Zeit vergangen, bspw. nur 19 min 59.66 Sek.? Müsste man dann ja am footage sehen, zb. Anzahl der jeweils aufgenommenen Frames? Und was bedeutet das dann alles für eine Konvertierung in 720p25, muss ich da jeweils unterschiedlich vorgehen für 29.97/30, oder kann ich das einfach ignorieren?
Zwei gleiche alte DV-Panasonic-Cams habe ich auch schon mal über Stunden synchron laufen gehabt. Andererseits kenne ich das Phänomen, dass zb. 2 gleiche CD-Player mit gleicher CD schon nach 30, 40 Sek. auseinanderlaufen können... Quarz ist wohl nicht gleich Quarz (sonst würden billigere Uhren ja auch nicht alle paar Wochen oder Monate paar Sekunden oder Minuten falsch gehen).
Wobei ich gerade sehe, Wowu meinte ja schon, man muss dann im Schnittprogramm den 30p in einen 29.97 verwandeln per timebase. Und dann stimmts? Muss es wohl doch bei Gelegenheit mal real testen.
In dem Zusammenhang auch noch mal die Frage, was man mit den derzeit massenweise angebotenen günstigen 30p-Cams/Videofunktionen eigentlich ohne gute Normwandlung anfangen können soll im Pal-Land, abgesehen von NTSC-DVD-Notbehelfen. Das Material am nur HD-TV betrachten? Youtube? Sehr unbefriedigend, hoffentlich kriegt Edius da wirklich eine akzeptable Wandlung hin.
Dieser Zwang, in Europa mit 30fps-Geräten drehen zu wollen, macht mich noch irre. Früher hatte man gefeixt, wenn Onkel Erwin sich aus Unwissenheit stolz einen billigen, aber hier unbrauchbaren NTSC-Camcorder aus Florida mitgebracht hatte. Heute führen alle freiwillig diesen Normwandlungskampf - faszinierend, wie viel Zeit manche übrig haben.
ennui hat geschrieben:Andererseits kenne ich das Phänomen, dass zb. 2 gleiche CD-Player mit gleicher CD schon nach 30, 40 Sek. auseinanderlaufen können...
Da bist du einem chinesischen Nachbau aufgesessen, der in Wirklichkeit gar nicht digital arbeitet ;-))
Ich denke, die digitalen Daten werden ausgelesen und zu analogen Ereignissen (Schallwellen sind ja analog) umgewandelt, und es muss wohl die analoge Komponente sein, die hier nicht präzise tickt.
ennui hat geschrieben:Quarz ist wohl nicht gleich Quarz (sonst würden billigere Uhren ja auch nicht alle paar Wochen oder Monate paar Sekunden oder Minuten falsch gehen).
Gilt das auch für Uhren mit LCD-Anzeige? Bei einer Uhr mit altmodischem analogen Zifferblatt hättest du ja wieder eine vergleichsweise grobschlächtige mechanische Komponente. Checkt ein kleiner Computer, ob der Sekundenzeiger (wie rührend, dass es so etwas noch gibt, klingt wie Lukas´, des Lokomotivführers "Perpetur Mobil") exakt zum richtigen Zeitpunkt auf der 12 steht, und hält er ihn an, wenn er es nicht ist? Nun, eine Funkuhr tut genau das, und ihre Genauigkeit ist für menschlichen Metabolismus absurd hoch, bis der Uhrenträger merkt, dass die Uhr eine Sekunde danebenliegt, ist er Erdöl.
Wenns nach mir ginge, hätten alle in Pal-Country angebotenen Cams immer auch 25p. Aber die 30p-Kameras sind gerade im Billigsegment nun mal schon verbreitet, und das damit gefilmte Material existiert bereits. Wenn man mal im Bereich dieser ganzen Sport/Action-Cams schaut - alles 30/60fps. Fand leider keine derartige Kamera, die die erwünschten Eigenschaften UND 25p bietet. Diese neue Panasonic-wasserdicht-Fotocam soll das wohl haben. Die ist aber zu teuer, und wegen der proprietäre Akku/akkulaufzeit für mich nicht brauchbar. Wie gesagt, ich könnte mir immer was anderes wünschen und ausdenken, Fakt ist aber, dass sich die Mino-Hd, Kodak- etc. Minicamcorder gut verkaufen, weit verbreitet sind, überall angepriesen werden. Und dass ich nun irgendwie dieses Material in einem ansonsten 25p-Projekt verwenden will, das am Ende auf einer PAL-DVD landet.
Letzlich ist wohl Thomas Edison schuld (US-Strom-Netz 60 Hz-Norm).
ennui hat geschrieben:Letzlich ist wohl Thomas Edison schuld (US-Strom-Netz 60 Hz-Norm).
Das wäre dann Nikola Tesla (siehe den vorzüglichen Christopher Nolan Film "Prestige", David Bowie spielt Tesla), der den Wechselstrom erfand. Wäre es nach Edison gegangen, hätten wir alle Gleichstrom, der lächerlich teuer wäre. Edison selbst hat wenig im Wortsinne erfunden, er hat bloß Patente angemeldet. Der 35mm Film ist sein Patent. Er ließ sich die Idee eines seiner Mitarbeiter, den bereits existierenden 70mm Film durch Teilung zu verbilligen, patentieren. Als Edison dem heute wenig bekannten Tesla verbot, die Pariser Weltausstellung mit der von ihm patentierten Glühbirne zu erleuchten, zuckte Tesla mit den Achseln und erfand kurzerhand die Leuchtstofflampe. Weitere kleinere Leistungen: Radio und Fernsteuerung ....
Ich nehme mal an, es gibt sehr exakte Quarze, die über Jahre parallel schwingen, wo nötig, und es gibt die Billo-Consumer-Variante, mit der man uns bei günstiger Technik beglückt, uns naive Konsumenten. Ob bei Uhren, CD-Playern oder Kameras. In 99% der Anwendungsfälle ist es nur lästig oder egal. In meinem Fall (oder auch bei der beliebten Kombi Zoom-Audiorecorder / 7D-Cam) wirds ziemlich ärgerlich. "Throwing money at the problem" wäre wohl wie immer die Lösung, bessere Technik. Wenn aber nun jemand schon mit seinem Billo-Camcorder das gefilmt hat, was ich da brauche, kann ich das halt nur nachträglich machen (Edius ist ja auch nicht gerade ein Schnäppchen, alternativ: professionelle Wandlung).
Ja, Tesla war wohl ein Freak und Genie, und Edison eher sowas wie ein frühes Microsoft, gewitzt, geschäftstüchtig, dominant. Aber schon faszinierend, wie damals die Grundsteine geleget wurden für solche fundamentalen Probleme bis heute. Komme mir schon vor wie Momo im Kampf gegen die Herren der Zeit.
Was ich auch nicht verstehe: wenn die avisynth-Methode, die ich bisher vermieden habe, so gut funktioniert, warum nicht mal jemand ein kleines simples GUI-Frontend dazu entwickelt, damit auch Hinz und Kunz ihre Aiptek-Clips bequem normwandeln können. Ist doch echt ne Marktlücke.
MarcBallhaus hat geschrieben:[
Also ich habe eine Menge Konzerte mit bis zu 10 unsychronisierten Cams
Du weisst dass der Begriff 'unsynchronisiert' genau diesen Aspekt beinhaltet.
Wieviel das dann hinterher ausmacht ist eben eine Frage des Schnittes und der konkreten Abweichungen der Geräte. In der Regel wird kein Mensch in der Praxis eine Freilaufsynchronisation über 30min brauchen, weil oft genug im Projekt resynchronisiert wird.
Wenn jemand vermutet, dass tatsächlich die Zeitbasis einer zweiten Kamera auf 29,97Hz fußt, weil das so in den technischen Daten steht, dann wird vermutlich niemand auf der Welt realistischerweise das als zutreffend beantworten können. Es sei denn vielleicht man spricht fließend japanisch oder Chinesisch und findet die Person, die sich das ausgedacht hat. Da heisst es nur ausprobieren und beide Kameras mal einen sinnvollen Zeitraum parallel aufzeichnen lassen. Und dann hinterher feststellen, dass 29,97/30 dabei überhaupt keine Rolle spielen, sondern halt einfach 'irgendein' Versatz rauskommt. Mal größer, mal kleiner, oder auch mal gar keiner. Je nach Gerät, Temperatur, Mondphase, etc.
ennui hat geschrieben:
In dem Zusammenhang auch noch mal die Frage, was man mit den derzeit massenweise angebotenen günstigen 30p-Cams/Videofunktionen eigentlich ohne gute Normwandlung anfangen können soll im Pal-Land, abgesehen von NTSC-DVD-Notbehelfen. Das Material am nur HD-TV betrachten? Youtube? Sehr unbefriedigend, hoffentlich kriegt Edius da wirklich eine akzeptable Wandlung hin.
Das Internet ist kein PAL-Land, und die meisten Leute werden die Filmchen aus ihren Digiknipsen weder über VHS oder DVD, sondern schlicht auf einem 60Hz Computermonitor anschauen. YouTube, Vimeo, whatever - resultiert alles in 60/30Hz. Und da das zunimmt macht das schon Sinn. Man muss halt vor dem Kauf überlegen, wofür man es maßgeblich braucht und was es für Probleme geben kann.
Axel hat geschrieben:
Ich denke, die digitalen Daten werden ausgelesen und zu analogen Ereignissen (Schallwellen sind ja analog) umgewandelt, und es muss wohl die analoge Komponente sein, die hier nicht präzise tickt.
'Digital' ist in Hardware immer analog. Kein Elektroniker würde einen Quarz als digitales Bauelement bezeichnen.
Axel hat geschrieben:Nun, eine Funkuhr tut genau das, und ihre Genauigkeit ist für menschlichen Metabolismus absurd hoch, bis der Uhrenträger merkt, dass die Uhr eine Sekunde danebenliegt, ist er Erdöl.
Die Funkuhr benutzt eine Zeitbasis von 1s. Das reicht, um einen Sekundenzeiger nach menschlichen Maßstäben mit absoluter Präzision ticken zu lasen. In einem Camcorder habe ich aber bisher noch keine DCF77 Empfänger als Zeitbasis verbaut gesehen. Das wäre auch ein bißchen sehr aufwendig, daraus eine solide MHZ Zeitbasis für eine solche Kamera zu generieren.
Allerdings wäre es vergleichsweise einfach, Kameras frei über integrierte GPS Empfänger zu synchronisieren, sowohl relativ mit 50-100ns Genauigkeit, als auch absolut. Funktioniert dann aber dummerweise nur, wenn alle Empfänger Empfang haben, indoors also eher schlecht. Und ist natürlich vollkommen absurd bei den Geräten über die wir hier reden, da spart der Hersteller schon am Quarz für ein paar cent.
Macht ohnehin nur Sinn für absolute Synchronisationszwecke solange man im Amateurbereich bleibt.
MarcBallhaus hat geschrieben:[
Also ich habe eine Menge Konzerte mit bis zu 10 unsychronisierten Cams
Du weisst dass der Begriff 'unsynchronisiert' genau diesen Aspekt beinhaltet.
Der Genlock synchronisiert Kameras so, dass sie sich in der gleichen Phase befinden, dass darüber hinaus der Timecode auch tatsächlich nicht nur synchron ist, sondern auch numerisch derselbe. Er setzt allerdings voraus, dass der Timecode bei digitalem Video und Audio auf der gleichen Norm aufbaut, d.h., dass die Dauer eines Frames als kleinster Einheit nicht ungefähr gleich ist, sondern identisch. Digitaler Genlock zumindest ist also kein Schrittmacher. Wie misst nun der "Timecode-Generator" im Prozessor des Camcorders die Einheit, nach der die Zeit quantisiert wird? Durch einen Silizium-Baustein, und dessen "Takt" ist jenseits irgendwelcher für die Dauer eines Konzerts, und sei es Woodstock, relevanter Größen.
Da es aber nun Berichte über digitale Asynchronitäten gibt: Bei DV-Camcordern, die Ton mit 32 kHz aufzeichneten, konnte es in 48 kHz Timelines zu Asynchronität (Bild/Ton) kommen. Das ist das Beispiel, was mir dazu aus der Praxis einfällt. Wohl eher eine Frage, wie das NLE aufgebaut ist. Erklärungen her! Ansonsten: Mehrstündige Theater- oder Konzertaufzeichnungen mit Multicam aus völlig verschiedenen Camcordern: Kein Versatz.
Zuletzt geändert von Axel am Fr 05 Feb, 2010 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
Bei simplem DV ist das Sampling von Bild und Ton nicht "verbunden", bei Profiformaten aber schon. Einer der kleinen Unterschiede zum Beispiel zwischen DV und DVCAM. Daher wohl die Timeline-Probleme. Ich hatte das mal, als ein Kunde mit DV/32kHz-Ton daher kam. Chaos.
Wir haben gerade vor ein paar Tagen mit einem Mix aus 2 x Z7 (HDV auf CF) und 2 x SR-11 (AVCHD) einen langen Event mitgeschnitten. Mehrfach 2,5 Stunden am Stück. Alles in der Timeline framegenau synchron, ohne jede technische Verbindung vor Ort. Zwei der Kameras auf Akku, es ist also auch nicht das Stromnetz, das den "Takt vorgibt", die Kameras selbst sind offensichtlich so stabil.
Der Versatz zwischen den einzelnen Geräten ist meistens nur dann feststellbar, wenn alle den selben Ton aufzeichnen (z.B. von externer Quelle). Erst hier merkt man, dass der Versatz vorhanden ist (immer UNTER 1 Frame).
Bei synchronisierten Geräten trifft das nicht zu - da ist der Ton bei jedem Frame genau da, wo er auch bei der anderen Kamera ist.
Natürlich hatten alle den gleichen Ton, was anderes wäre ja dämlich. Und Synchronität unter einem Frame, wie du sagst, ist für normale Zwecke nun wirklich perfekt.
Es gibt Anwendungen, in denen 'unter einem frame' eben nicht perfekt genug ist. Wie ich bereits sagte: Es hängt von der Anwendung und den beteiligten Geräten ab. Die Drift von Quarzen hängt hochgradig von äußeren Umständen ab, die Dinger sind nicht nur thermisch, sondern auch mechanisch und alterungstechnisch anfällig für Drift. Sich drauf zu verlassen, dass zwei Kameras, egal ob gleicher Baureihe oder unterschiedlich, über längere Zeiten freilaufend synchron sind, ist nunmal heikel, wenn man die Möglichkeit eines Auseinanderlaufens bei der Weiterverarbeitung nicht berücksichtigt. Selbst bei Multicam Konzertmitschnitten ist aber alles fixbar. Kritisch ist es nur beim Ton, aber bei dem ist man eh nicht auf kontinuierliche Schnittsynchronität aus mehreren Quellen angewiesen.
Viel heikler ist wie schon früher hier besprochen für diesbezüglich unbeleckte Anwender die Verwendung von Material mit (auch nur leicht) unterschiedlicher Zeitbasis in gemeinsamen Timelines beim Schnitt. Wenn sowas bei Verwendung unterschiedlicher Kameras passiert ist, sollte man das Material lieber vorher auf einheitliche Zeitbasen konformieren, ansonsten muss man eben notfalls massig zusätzliche Synchronpunkte im Schnitt einführen.
@ ennui
Du wirst Dir keine Gedanken machen müssen, ob DF oder nDF, solange Du kein material an NTSC/ATSC Stationen schicken musst denn es betrifft Deine Bilder in keiner Weise.
Beim DF gibt es lediglich im Timecode solche Positionen wie 1:11:00:00 und 1:11:00:01 nicht !!
Das liegt daran, dass der Timecode nach einer andern Frequenz (60/1001) gezählt wird. Weil diese Zählweise aber zu falschen Beitragslängen führen würde, und von der Echtzeit abweichen, korrigiert man den Timecode an 108 Frames/Stunde (2x60-2x6=108) an den ersten beiden Frames jeder Minute.
Einem Timecode 1:11:59:29 folgt also nicht xx:xx:xx:30 sondern 1:12:00:02.
Du siehst, an deinen Bildern wird nichts weggelassen. Problem besteht eben nur, wenn Du in Deinem NLE mit gemischten TCs per Eingabe auf 1:12:00:01 schneiden willst. Intelligente NLEs erkennen das, andere nicht und generieren einen Fehler.
Diese Korrektur muss man auch kennen, wenn man den Timecode anlegt.
Wenn Du also keinen Stress beim Schneiden haben willst, TC conformen.
Ansonsten läuft alles mit 30 Bildern (auch der Ton läuft nicht raus). DropFrame ist eine Sache der Timecodekorrektur und hat nichts (direkt) mit dem Bild zu tun.
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