slashCAM
Administrator
Administrator
Beiträge: 11262

Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von slashCAM » Mi 20 Apr, 2022 11:42


Mit dem seit kurzem frei verfügbaren Firmwareupdate 1.0.3.1 hebt Canon seine Cinema EOS S35 Entry-Kamera EOS C70 in die Riege der intern RAW-fähigen Kameras. Damit verfügt die Canon EOS C70 nun neben den bereits bekannten Pro-Funktionen wie interne ND-Filter, XLR-Audio und DGO (Dual Gain Output) Sensor jetzt auch über interne RAW-Aufzeichnung – und zwar auf SD-Karten. Wie sich das neue Canon RAW der EOS C70 in der Praxis schlägt haben wir uns hier genauer angeschaut …



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 20 Apr, 2022 12:02

Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.




rob
Administrator
Administrator
Beiträge: 1396

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von rob » Mi 20 Apr, 2022 12:53

Hallo Iasi,

verlink gerne einen RAW-Test der Canon EOS C70, wo dieser Gestaltungsspielraum im Vergleich genutzt wird.

Ich bin gespannt ;-)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




funkytown
Beiträge: 1064

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von funkytown » Mi 20 Apr, 2022 13:03

Ich würde mir noch die Info wünschen, in welchen Schnittprogrammen man die ISO Werte und Farbtemperartur bei RAW ändern kann und in welchen nicht. Das ist der einzige Grund warum ich in RAW filme. Denn: Color Grading sieht immer besser aus, wenn ich zuerst den Weißabgleich und die ISO Werte anpasse.




cantsin
Beiträge: 10979

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von cantsin » Mi 20 Apr, 2022 13:13

Die Slashcam-Redaktion schrieb:
Damit stellt die EOS C70 die einzige Kamera im Canon Lineup im Sub-5.000,- Euro Segment dar, die über interne 4K 12Bit 50p RAW Aufnahmen verfügt und dies auch noch auf kostengünstige SD-Karten aufzeichnen kann.
Ich sehe die C70 bei allen Händlern nur bei 5300 für den Body...




rob
Administrator
Administrator
Beiträge: 1396

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von rob » Mi 20 Apr, 2022 13:18

funkytown hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 13:03
Ich würde mir noch die Info wünschen, in welchen Schnittprogrammen man die ISO Werte und Farbtemperartur bei RAW ändern kann und in welchen nicht. Das ist der einzige Grund warum ich in RAW filme. Denn: Color Grading sieht immer besser aus, wenn ich zuerst den Weißabgleich und die ISO Werte anpasse.
Hallo Funkytown,

ganz kurz, weil ich gerade vor dem Absprung Richtung NAB bin:

- In Resolve kannst du alle RAW Parameter der C70 im RAW-Modul nach Belieben einstellen.
- in FCPX hast du soweit ich das sehe die normalen Farbkorrektur-Parameter
- Premiere Pro kann das RAW der C70 noch nicht importieren (nur die MXF-Files)

ich hoffe das hilft.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




Funless
Beiträge: 4989

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Funless » Mi 20 Apr, 2022 13:24

cantsin hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 13:13
Die Slashcam-Redaktion schrieb:
Damit stellt die EOS C70 die einzige Kamera im Canon Lineup im Sub-5.000,- Euro Segment dar, die über interne 4K 12Bit 50p RAW Aufnahmen verfügt und dies auch noch auf kostengünstige SD-Karten aufzeichnen kann.
Ich sehe die C70 bei allen Händlern nur bei 5300 für den Body...
Bei Calumet und Foto Meyer Berlin wird die C70 für 4.999,- Euro gelistet und bei beiden Händlern zudem sofort verfügbar (Stand: 22.04.2022 13:24Uhr).
MfG
Funless


No Cenobites were harmed during filming.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Sa 23 Apr, 2022 11:00

iasi hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 12:02
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.




jonpais
Beiträge: 56

Re: Canon EOS C70: 12 bit RAW in practice (incl. Compared to XF-AVC)

Beitrag von jonpais » Di 26 Apr, 2022 03:59

Sie sollten auf jeden Fall RAW für HDR aufnehmen, da das Y’CbCr-Chroma-Subsampling von 10-Bit-XAVC zu Farbtonverschiebungen und Luminanzfehlern führt.




Mantas
Beiträge: 1025

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Mantas » Di 26 Apr, 2022 07:58

iasi hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 12:02
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)




funkytown
Beiträge: 1064

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von funkytown » Di 26 Apr, 2022 08:43

Mantas hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 07:58
iasi hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 12:02
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.




jonpais
Beiträge: 56

Re: Canon EOS C70: 12 bit RAW in practice (incl. Compared to XF-AVC)

Beitrag von jonpais » Di 26 Apr, 2022 09:37

Ich glaube nicht. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht weiß, dass man ISO und Weißabgleich mit RAW ändern kann




funkytown
Beiträge: 1064

Re: Canon EOS C70: 12 bit RAW in practice (incl. Compared to XF-AVC)

Beitrag von funkytown » Di 26 Apr, 2022 10:26

jonpais hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 09:37
Ich glaube nicht. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht weiß, dass man ISO und Weißabgleich mit RAW ändern kann
Dann wundere ich mich, dass ich hundert Mal lesen muss, dass RAW eigentlich gar keinen Sinn macht, weil die Unterschiede zu ProRes eh nur marginal sind. Die Diskussion ist so ermüdend.




cantsin
Beiträge: 10979

Re: Canon EOS C70: 12 bit RAW in practice (incl. Compared to XF-AVC)

Beitrag von cantsin » Di 26 Apr, 2022 10:57

funkytown hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 10:26
jonpais hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 09:37
Ich glaube nicht. Und ich glaube nicht, dass irgendjemand nicht weiß, dass man ISO und Weißabgleich mit RAW ändern kann
Dann wundere ich mich, dass ich hundert Mal lesen muss, dass RAW eigentlich gar keinen Sinn macht, weil die Unterschiede zu ProRes eh nur marginal sind. Die Diskussion ist so ermüdend.
Hier mal ein sehr praktisches Beispiel für ein Szenario, bei dem Raw ggü. 10bit 4:2:2 handfeste Vorteile hat, auch wenn man nicht extrem gradet oder HDR mastert:



Für diesen Konzertmitschnitt hatte die ich in der Kamera - Panasonic S1H - vor Ort einen korrekten Weissabgleich gemacht, doch ausgerechnet in dem Moment, in dem die Band loslegte, schaltete der Bühnentechniker das Licht um (und zwar mit den von mir an jedem Drehort gefürchteten 'tödlichen' Magenta-LED-Spots). Mir blieb nur noch die Wahl, entweder schnell den Weissabgleich neu zu setzen und dann einen unvollständigen Mittschnitt zu erhalten, oder eben die Kamera laufen zu lassen und in der Post zu korrigieren. Letzteres habe ich dann gemacht. Aber wenn man genau hinsieht, ist die Weißabgleich-Korrektur auf 10bit-Material bereits zuviel des Guten und die Farbauflösung des resultierenden Videos teilweise nicht mehr akzeptabel.

Hier zwei Bilddetails mit Color Banding-Artefakten (Screengrabs der Masterdatei, also keine Streaming-Codec-Artefakte):
mpv-shot0002.png
mpv-shot0001.png
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das mit 12bit-Raw nicht passiert wäre. (Übrigens auch nicht mit 10bit-Raw, das wegen seiner noch-nicht-vermischten RGB-Kanäle immer noch deutlich mehr Korrekturspielraum hat als debayertes 10bit.) Sowieso ist farbiges LED-Bühnenlicht eine richtig giftige Angelegenheit, für die maximale Farbauflösung/-erfassung in der Kamera das einzige Heilmittel ist.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




jonpais
Beiträge: 56

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von jonpais » Di 26 Apr, 2022 11:30

Beim Konvertieren von einem Format in ein anderes geht auch die Bit-Präzision verloren.

„Das Konvertieren eines 10-Bit-Formats in ein anderes 10-Bit-Format verringert die Leistung des Signals und sollte nach Möglichkeit vermieden werden.“ HDR: A Guide to High Dynamic Range Operation for Live Broadcast Applications, Grass Valley.

Dies ist nur einer von vielen Gründen, warum 12-Bit-RAW 10-Bit-XF-AVC vorzuziehen ist.

Ich verwende RAW CONVERTOR, um mein ProRes-RAW-Material in cDNG zu transkodieren, damit ich damit in DaVinci Resolve arbeiten kann. cDNG reagiert meiner Erfahrung nach besser auf Grading als ProRes 4444 XQ.




j.t.jefferson
Beiträge: 897

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von j.t.jefferson » Di 26 Apr, 2022 13:36

Vectorizer hat geschrieben:
Sa 23 Apr, 2022 11:00
iasi hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 12:02
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.
sehr sehr geil....gestern den Channel direkt aboniert.
Vorallem verhält es sich bei der Sony FX3/S3 fast genauso bei den Prores RAW Aufnahmen




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Di 26 Apr, 2022 14:39

Vectorizer hat geschrieben:
Sa 23 Apr, 2022 11:00
iasi hat geschrieben:
Mi 20 Apr, 2022 12:02
Der Vorteil von 12bit-Raw liegt im größeren Gestaltungsspielraum in der Post. Und dabei geeht es nicht nur um Grenzbereiche, sondern um intensives Grading.

Solche Vergleiche wie zwischen 12bit Raw und XF-AVC sind doch nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man eine Aufnahme so ausgestaltet, als würde sie auf der großen Leinwand in einem Film landen.
Also alle Gestaltungsmöglichkeiten nutzend.
Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.
Nun - in Resolve bietet 12bit-Raw ja auch in diesem Test mehr Gestaltungsspielraum.

Dass 10bit-Raw ziemlich für die Katz ist, hatte ich schon geahnt und das wird hier auch bestätigt.

Der 10bit-12bit-Test mit der extremen Kontrastkurve erscheint mir am eigentlich Punkt vorbeizugehen, denn es wird das Rauschen überbewertet. Interessanter wäre eine ETTR-Aufnahme gewesen, bei der die Mitten angehoben werden müssen - ohne die Schatten übermäßig zu betonen. Hier zeigt sich dann, ob Farbverläufe auch bei einer Farbkorrektur noch sauber erhalten bleiben.




Mantas
Beiträge: 1025

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Mantas » Di 26 Apr, 2022 17:04

funkytown hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 08:43
Mantas hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 07:58


Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.

Ist bei log nicht anders




jonpais
Beiträge: 56

Re: Canon EOS C70: 12 bit RAW in practice (incl. Compared to XF-AVC)

Beitrag von jonpais » Di 26 Apr, 2022 17:37

Mantas hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 17:04
funkytown hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 08:43


Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.

Ist bei log nicht anders
Es ist anders




Mantas
Beiträge: 1025

Re: Canon EOS C70: 12 bit RAW in practice (incl. Compared to XF-AVC)

Beitrag von Mantas » Di 26 Apr, 2022 21:15

jonpais hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 17:37
Mantas hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 17:04



Ist bei log nicht anders
Es ist anders
und warum?




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Di 26 Apr, 2022 21:31

funkytown hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 08:43
Mantas hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 07:58


Also für die 0.01% der User hier, dennoch schreien alle nach Raw Magic :)
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.
Dieses Fix-it-in-Post-Potential sollte nicht der Grund sein, weshalb man Raw benutzt.

Optimale Belichtung erspart einem Raw nicht, will man bestmögliche Ergebnisse.
Also ETTR mit allen Kanälen bei nativer Empfindlichkeit.

Aber mehr Spielraum erlaubt Raw natürlich schon, wenn die Bedingungen die Kamera quälen.

Wenn die Lichter Zeichnung haben und nicht clippen sollen, kann es schon sein, dass der Lichtkontrast es erfordert, bildwichtige Bereich zu knapp zu belichten. Diese lassen sich dann aber eben in der Post wieder hochziehen - bei 12+Raw eben ohne Farbabrisse etc.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 08:00

iasi hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 14:39

Der 10bit-12bit-Test mit der extremen Kontrastkurve erscheint mir am eigentlich Punkt vorbeizugehen, denn es wird das Rauschen überbewertet. Interessanter wäre eine ETTR-Aufnahme gewesen, bei der die Mitten angehoben werden müssen - ohne die Schatten übermäßig zu betonen. Hier zeigt sich dann, ob Farbverläufe auch bei einer Farbkorrektur noch sauber erhalten bleiben.
Dieser Test ist spezifisch für die C300 Mark3, genau wie alle anderen Tests in dem Video. Daher ist das Rauschen durchaus Teil des Tests den es vernichtet den theoretischen Vorteil des 12bit Signals.

Und deine Bemerkung mit ETTR verstehe ich nicht. Erstens müssen die Mitten danach wieder abgesenkt, nicht angehoben werden. Und da bei der C300 das Raw durch OETF ohnehin logarithmisiert ist ist das Stretchen der mittleren Töne durch eine Kontrastaufsteilung mA eine adequate Methode um die feineren Farbabstufungen sichtbar zu machen (wenn denn das Sensorsignal sauber genug wäre).




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 08:16

funkytown hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 08:43
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.
Dieses Argument kann ich als Kameramann nicht so richtig ernst nehmen. Wer es schafft, seine Belichtung und Weißabgleich "beyond repairability" zu verkacken, dem würde ich eher zu einem termin beim Augenarzt raten, als zu einer Raw Kamera.
Beim nachträglichen Korrigieren des Weißabgleichs gehts ja auch nur darum, dass das ursprüngliche Signal genug Reserven in den Farbkanälen hinterlegt hat, um sie gegeneinander verschieben zu können. Und modernes 10bit Log, was ja idR auch den größeren BT2020 Farbraum nutzt, hat mE da ähnlich hohe Reserven wie Raw. Und wie gesagt, wer es schafft, das Bild so krass falsch zu belichten bzw Whitebalance falsch einzustellen... naja. Kameramann ist halt auch irgendwie doch noch ein Beruf, nicht wahr?

;-)




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 08:34

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 08:00
iasi hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 14:39

Der 10bit-12bit-Test mit der extremen Kontrastkurve erscheint mir am eigentlich Punkt vorbeizugehen, denn es wird das Rauschen überbewertet. Interessanter wäre eine ETTR-Aufnahme gewesen, bei der die Mitten angehoben werden müssen - ohne die Schatten übermäßig zu betonen. Hier zeigt sich dann, ob Farbverläufe auch bei einer Farbkorrektur noch sauber erhalten bleiben.
Dieser Test ist spezifisch für die C300 Mark3, genau wie alle anderen Tests in dem Video. Daher ist das Rauschen durchaus Teil des Tests den es vernichtet den theoretischen Vorteil des 12bit Signals.

Und deine Bemerkung mit ETTR verstehe ich nicht. Erstens müssen die Mitten danach wieder abgesenkt, nicht angehoben werden. Und da bei der C300 das Raw durch OETF ohnehin logarithmisiert ist ist das Stretchen der mittleren Töne durch eine Kontrastaufsteilung mA eine adequate Methode um die feineren Farbabstufungen sichtbar zu machen (wenn denn das Sensorsignal sauber genug wäre).

Wenn die Lichtsituation sehr kontrastreich ist, werden Mitten auch mal unterbelichtet, um die Zeichnung in den Lichtern zu erhalten.
Das bedeutet aber nicht, dass dann das Rauschen aus den Schatten gemeinsam mit den Mitten hochgezogen werden muss.

Zudem ist es ja gerade auch bei "schwierigem" und "verschmutztem" Licht eine Herausforderung, z.B. sauber Hauttöne zu erhalten, ohne dass es die Farben zerreisst (wie beim Beispiel von Cantsin). Hier ist dann Rauschen auch nicht das Problem.




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 08:39

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 08:16
funkytown hat geschrieben:
Di 26 Apr, 2022 08:43
Es wird immer wieder gerne vergessen, dass RAW die nachträgliche Änderung der ISO Werte und Farbtemperatur ermöglicht. Das ist im Schnitt wirklich ein großer Vorteil. Jeder Kameramann vergisst mal den Weißabgleich oder die Belichtung anzupassen. Es geht nicht nur um Color Grading.
Dieses Argument kann ich als Kameramann nicht so richtig ernst nehmen. Wer es schafft, seine Belichtung und Weißabgleich "beyond repairability" zu verkacken, dem würde ich eher zu einem termin beim Augenarzt raten, als zu einer Raw Kamera.
Beim nachträglichen Korrigieren des Weißabgleichs gehts ja auch nur darum, dass das ursprüngliche Signal genug Reserven in den Farbkanälen hinterlegt hat, um sie gegeneinander verschieben zu können. Und modernes 10bit Log, was ja idR auch den größeren BT2020 Farbraum nutzt, hat mE da ähnlich hohe Reserven wie Raw. Und wie gesagt, wer es schafft, das Bild so krass falsch zu belichten bzw Whitebalance falsch einzustellen... naja. Kameramann ist halt auch irgendwie doch noch ein Beruf, nicht wahr?

;-)
Wenn du beim Licht von Straßenlampen und Neonwerbung drehen musst, hilft dir auch kein Augenarztbesuch.
Messerschmidt hatte bei seinem Test der DJI 4D ja auch gerade bei solchen schwierigen Lichtverhältnissen gedreht, um zu sehen, wie das 12bit-ProRes-Raw die Farben handelt.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 10:02

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 08:39

Wenn du beim Licht von Straßenlampen und Neonwerbung drehen musst, hilft dir auch kein Augenarztbesuch.
Messerschmidt hatte bei seinem Test der DJI 4D ja auch gerade bei solchen schwierigen Lichtverhältnissen gedreht, um zu sehen, wie das 12bit-ProRes-Raw die Farben handelt.
Da hast du Recht, nur, wenn du mit solchen Lampen drehen musst, die nur Licht mit einem begrenzten Lichtwellenspektrum abgeben,
- will man idR ja auch keinen technisch korrekten Weißabgleich haben, sondern einen athmosphärischen.
- wird einem Raw auch nur begrenzt weiterhelfen, denn wo kein Licht in entsprechendem Spektrum und daher auch kein Signal im entsprechendem Farbkanal ist, kann Raw auch kein Signal hinzaubern. Dass es tendenziell in extremen Situationen aber damit besser geht, möchte ich nicht bestreiten. Nur gibt es in meiner Arbeitswelt diesen Fall nicht häufig genug, um den Hassle mit Raw für mich zu rechtfertigen.




funkytown
Beiträge: 1064

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von funkytown » Mi 27 Apr, 2022 10:25

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 08:39
Kameramann ist halt auch irgendwie doch noch ein Beruf, nicht wahr?
Die gleiche RAW-Diskussion gab es damals bei Fotografen. Da wurde auch RAW-Fotografie verpönt, nach dem Motto: Alle die in der Post Weißabgleich und Belichtung korrigieren wollen, sind Idioten. Ich kenne heute keinen professionellen Fotografen, der nur in JPG fotografiert.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 11:12

funkytown hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 10:25

Die gleiche RAW-Diskussion gab es damals bei Fotografen. Da wurde auch RAW-Fotografie verpönt, nach dem Motto: Alle die in der Post Weißabgleich und Belichtung korrigieren wollen, sind Idioten. Ich kenne heute keinen professionellen Fotografen, der nur in JPG fotografiert.
Es ist ganz und gar nicht die gleiche Diskussion, denn Video-Raw ist nicht gleich Foto-Raw und 8bit-Jpeg mit eingebranntem, kontrastigem srgb Bildprofil nicht das gleiche wie ein 10bit Videoformat mit log-gamma und BT2020 Farbraum. Video-Raw und Log-gamma Formate sind sich deutlich näher und mir gings eher darum, herauszuarbeiten, wie nah sie sich sind und ob der Hassle von Raw den Qualitätsgewinn bei Video rechtfertigen kann.

Aber ich möchte auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, irgendwem dogmatisch was vorzuschreiben. Jeder darf gerne Konzertmitschnitte in Raw drehen, wenn er das möchte! :-) Ich möchte nur dem doch recht verbreitetem "magical thinking" und dieser Phrasendrescherei ein paar technische Fakten entgegenstellen.

Ich fotografiere übrigens nur in Raw. ;-)




Mantas
Beiträge: 1025

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Mantas » Mi 27 Apr, 2022 13:26

Vectorizer hat geschrieben:
Sa 23 Apr, 2022 11:00

Ist nicht das 12-Raw der C70, sonder der C300 Mark3, aber im Grunde gehts hier genau darum.
bitte unterlassen sie solche Videos, das verstört eine große Menge an Slashcamer.

:)




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 14:25

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 10:02
iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 08:39

Wenn du beim Licht von Straßenlampen und Neonwerbung drehen musst, hilft dir auch kein Augenarztbesuch.
Messerschmidt hatte bei seinem Test der DJI 4D ja auch gerade bei solchen schwierigen Lichtverhältnissen gedreht, um zu sehen, wie das 12bit-ProRes-Raw die Farben handelt.
Da hast du Recht, nur, wenn du mit solchen Lampen drehen musst, die nur Licht mit einem begrenzten Lichtwellenspektrum abgeben,
- will man idR ja auch keinen technisch korrekten Weißabgleich haben, sondern einen athmosphärischen.
Das stimmt zwar schon, aber ordentliche Farbwiedergabe und Hauttöne willst du eben dennoch.
Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 10:02
- wird einem Raw auch nur begrenzt weiterhelfen, denn wo kein Licht in entsprechendem Spektrum und daher auch kein Signal im entsprechendem Farbkanal ist, kann Raw auch kein Signal hinzaubern. Dass es tendenziell in extremen Situationen aber damit besser geht, möchte ich nicht bestreiten. Nur gibt es in meiner Arbeitswelt diesen Fall nicht häufig genug, um den Hassle mit Raw für mich zu rechtfertigen.
Raw hilft jedenfalls doch noch weiter als ein 10bit-Codec.
Es sind schließlich gleich 3 Farbsignale in feiner Abstufung vorhanden. Bei einem 10bit-Videosignal kommt man beim Grading nach meiner Erfahrung schneller ans Limit.

Klar kommt es auf das Projekt an, ob man an dieses Limit stößt und dies dann von großer Bedeutung ist.




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 14:31

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 11:12
funkytown hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 10:25

Die gleiche RAW-Diskussion gab es damals bei Fotografen. Da wurde auch RAW-Fotografie verpönt, nach dem Motto: Alle die in der Post Weißabgleich und Belichtung korrigieren wollen, sind Idioten. Ich kenne heute keinen professionellen Fotografen, der nur in JPG fotografiert.
Es ist ganz und gar nicht die gleiche Diskussion, denn Video-Raw ist nicht gleich Foto-Raw und 8bit-Jpeg mit eingebranntem, kontrastigem srgb Bildprofil nicht das gleiche wie ein 10bit Videoformat mit log-gamma und BT2020 Farbraum. Video-Raw und Log-gamma Formate sind sich deutlich näher und mir gings eher darum, herauszuarbeiten, wie nah sie sich sind und ob der Hassle von Raw den Qualitätsgewinn bei Video rechtfertigen kann.

Aber ich möchte auch nochmal betonen, dass es mir nicht darum geht, irgendwem dogmatisch was vorzuschreiben. Jeder darf gerne Konzertmitschnitte in Raw drehen, wenn er das möchte! :-) Ich möchte nur dem doch recht verbreitetem "magical thinking" und dieser Phrasendrescherei ein paar technische Fakten entgegenstellen.

Ich fotografiere übrigens nur in Raw. ;-)
Dann musst du aber mit dem Begriff RAW etwas differenzierter umgehen.
Die klare Abgrenzung zwischen Film-Raw und Foto-Raw sehe ich jedenfalls nicht.

Anders sieht das bei Film-Raw vs. 10bit-Video aus.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 15:23

Mantas hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 13:26

bitte unterlassen sie solche Videos, das verstört eine große Menge an Slashcamer.

:)
Zänk ju very much! ;-)




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 15:38

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 14:25

Das stimmt zwar schon, aber ordentliche Farbwiedergabe und Hauttöne willst du eben dennoch.

Raw hilft jedenfalls doch noch weiter als ein 10bit-Codec.
Es sind schließlich gleich 3 Farbsignale in feiner Abstufung vorhanden. Bei einem 10bit-Videosignal kommt man beim Grading nach meiner Erfahrung schneller ans Limit.
Ordentliche Hauttöne unter zB ner Natriumdampflampe oder LED Showlicht? Wie willst du das machen Iasi, wenn du keine "ordentliche Lampe" (mit gleichmäßigem Spektrum) dabei hast? Raw wird dir das dann auch nicht geben können. Fehlende Lichtfrequenzen kann auch Raw nicht wieder herzaubern.

Und 3 Farbsignale ist kein Alleinstellungsmerkmal von Raw. Jedes Videosignal hat mit YUV drei Signalkanäle und die können jederzeit zu RGB umgewandelt werden, sonst könntest du ja nix auf deinem PC Monitor sehen. Wichtig ist, wie die Blendenstufen der Kamera auf die Codevalues verteilt sind, ansonsten ist Whitebalancing schnödes Algebra der drei Kanäle. Dass du beim Garading schneller ans Limit kommst, liegt m.A. eher daran, dass Raw-Dev Software wirklich gute Algorithmen einbaut haben, während Farbkorrekturtools für traditionelles Video, zB Lumetri, eher krude sind.




Vectorizer
Beiträge: 17

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von Vectorizer » Mi 27 Apr, 2022 15:40

iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 14:31
Dann musst du aber mit dem Begriff RAW etwas differenzierter umgehen.
Die klare Abgrenzung zwischen Film-Raw und Foto-Raw sehe ich jedenfalls nicht.
Das ist ein Filmforum, ich rede die ganze Zeit von Video-Raw. Der Vergleich zu alten Fotoraw Diskussionen kam nicht von mir.




iasi
Beiträge: 19416

Re: Canon EOS C70: 12 Bit RAW in der Praxis (inkl. Vergleich zu XF-AVC)

Beitrag von iasi » Mi 27 Apr, 2022 16:48

Vectorizer hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 15:40
iasi hat geschrieben:
Mi 27 Apr, 2022 14:31
Dann musst du aber mit dem Begriff RAW etwas differenzierter umgehen.
Die klare Abgrenzung zwischen Film-Raw und Foto-Raw sehe ich jedenfalls nicht.
Das ist ein Filmforum, ich rede die ganze Zeit von Video-Raw. Der Vergleich zu alten Fotoraw Diskussionen kam nicht von mir.
Siehst du - wir reden ja nun auch beide eher vage von "Film-Raw" und "Video-Raw".

Nimm Arri-Raw, Red-Raw, das CDNG der alten BM-Cams, BRaw, ProRes-Raw, Canon-Raw oder nun N-Raw etc.
Was ist denn hiervon Film-Raw und was Video-Raw?

Im Foto-Bereich hast du ebenfalls verschiedene Raw-Formate.

Was alle für mich gemeinsam haben, ist ein nicht erfolgtes Debayering und reichlich Abstufungen - bei Foto und Film/Video.




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Nach 7 Jahren mit der OG BMPCC finde ich das Bild noch immer schön.
von roki100 - Mi 2:26
» Canon EOS R7 und R10: APS-C-Kameras mit RF-Mount - günstiger S35-Traum für Filmer?
von roki100 - Mi 0:34
» Was hörst Du gerade?
von pillepalle - Mi 0:18
» Was schaust Du gerade?
von roki100 - Mi 0:04
» Potato Jet & Michael Bay
von roki100 - Di 23:59
» Nikons neue Video-Strategie - Remote-Handgriff (MC-N10) für Z-Kameras in Entwicklung
von pillepalle - Di 23:23
» Xiaomi 12S Ultra: Leica-Kamera mit 1" Sensor und 10bit HDR-Aufnahme in Dolby Vision
von Darth Schneider - Di 22:47
» FUJIFILM X-H2S & NINJA V/V+
von roki100 - Di 21:57
» DV Minikassetten mit Canopus EZDV Easy auf Festplatte übertragen, wie geht ihr vor?
von vaio - Di 21:45
» Erste Erfahrungen Sony A1
von Mediamind - Di 20:42
» Panasonic GH6 Firmware 2.0 bringt 120 fps ProRes RAW mit Ninja V+ und internes DCI 4K ProRes
von roki100 - Di 20:08
» TEARDOWN / MODDING / REPAIR etc.
von Darth Schneider - Di 18:20
» Suche eine Schnittsoftware für Mac, die 4k in voller Datenrate von 160 Mbps​ der Mavic 3 ausgeben kann
von Jott - Di 17:14
» DIY: Sigma DP2 Quattro Zubehör
von cantsin - Di 17:14
» Wie wählt Netflix seine Kameras aus? Ein Blick hinter die Kulissen des Netflix Messlabors
von andieymi - Di 13:10
» Nach dem Trailer zu urteilen, könnte der doch was werden
von Map die Karte - Di 12:55
» Speicherplatzaufteilung bei Studio
von Jasper - Di 12:13
» Super 8 scan verbessern
von MOS - Di 11:24
» Panasonic LUMIX DC-GH5 und Olympus Pro, sehr gepflegt!
von videogo - Di 10:18
» Verkaufe Sigma 30/1.4 für MFT
von 123oliver - Di 7:33
» Suche 3D-Camcorder JVC GY-HMZ 1
von Romius - Mo 22:41
» Inspirierende Bücher und Videos zu Storytelling und Editing?
von berlin123 - Mo 21:23
» Red stellt V-Raptor XL in Vitrine aus
von iasi - Mo 19:31
» FilmLight: Awards für Color Grading
von rkunstmann - Mo 18:53
» Erste Beta Firmware OS5 bringt neue Funktionen für alle SmallHD Monitore
von slashCAM - Mo 18:36
» »Call to Europe« 470 bis 694 MHz sind in Gefahr!
von ruessel - Mo 17:09
» Marina Amaral: Künstlerin koloriert weltbekannte Schwarz-Weiß-Fotos
von ruessel - Mo 16:20
» Umfrage: Wenn Geld keine Rolle spielt - welche DSLM?
von slashCAM - Mo 14:54
» BIETE: Metabones Speed Booster an für Canon EF auf MFT / M43 für Blackmagic, Lumix GH3, 4, 5, 6, etc,)
von Adrian1232000 - Mo 10:11
» Sony FE PZ 16–35 mm F4 G Zoom an der FX3: Traumkombo für Gimbalsetups / DJI RS2?
von godehart - Mo 10:03
» Why did ARRI ABANDON their first digital camera? | ARRIflex D-20/D-21
von andieymi - Mo 9:43
» Hilfe! Streifen im Bild (kein Flicker)
von prime - Mo 9:02
» Blackmagic Video Assist 3.7 Update bringt Unterstützung für Fujifilm X-H2s und Verbesserungen für Panasonic Kameras
von roki100 - So 23:16
» >Der LED Licht Thread<
von klusterdegenerierung - So 20:16
» Fundament(al) erneuert - 4K-Testrechner mit AMD Ryzen 5 5600X
von tommy823 - So 20:07
 
neuester Artikel
 
Rode NTH-100: Professioneller Over-Ear Kopfhörer im Praxiste

Mit dem Rode NTH-100 hat Rode seinen ersten professionellen Over-Ear Kopfhörer für Musikproduktion, Mixing / Audio Editing über Podcasting und Streaming bis hin zu Location Recording / Monitoring vorgestellt. Wir haben uns den neuen Content Creation Kopfhörer von Rode angehört und ihn mit dem Sennheiser HD 25 verglichen ... weiterlesen>>

Dynamic Showdown - R5C, Z9 und S1H

Mit dem Auftritt von TicoRAW in der Firmware 2.0 von Nikons Z9 hat sich die Kamera in unserer Dynamik-Einschätzung für Videofilmer wieder weit nach oben bewegt. Doch wie nah kommt sie unserem aktuellen Dynamik-Liebling Panasonic S1H? weiterlesen>>