Canon stellt professionelle, leichte RF Supertele-Objektive vor (800mm F5.6, 1200mm F8)

[slashCAM]

Canon erweitert sein Angebot an professionellen Objektiven für RF-Mount mit den zwei neuen Supertele-Objektiven RF 800mm F5.6 L IS USM und RF 1200mm F8 L IS USM für Sport...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Canon stellt professionelle, leichte RF Supertele-Objektive vor (800mm F5.6, 1200mm F8)

[Totao]

Zum Vergleich, bei Micro-Four-Thirds gibt es derzeit 3 AF-Objektive mit 400mm Brennweite (Crop Factor 2x):

• Olympus M.Zuiko digital ED 100-400mm 5.0-6.3 IS mit 1,1kg für 1250€ (205mm lang)
• Panasonic Leica DG Vario Elmar 100-400mm 4.0-6.3 ASPH Power OIS (H-RS100400E) mit 985g für 1380€ (172mm lang)
• Olympus M.Zuiko digital ED 150-400mm 4.5 TC1.25x IS PRO mit 1,88kg für 7000€ (314mm lang)

[Darth Schneider]

Solche Vergleiche finde ich persönlich jetzt eher schwierig, aber klar hast du auch recht. Man kommt mit MFT Glas viel günstiger viel näher ran..;)

Wobei ja das eine RF Glas bis 1200mm geht und die Blende 4 bei MFT verhält sich ja dann auch nicht wie = Blende 4 bei Fullframe, sondern wie Blende 8.
5.6 wird dann zu 11.2….
Abgesehen davon verändert sich dann der Bildkreis und die Tiefenschärfe wird anders mit dem grösseren Sensor…
Darum wird doch der ganze Bildeindruck mit Fullframe einfach anders.
Und ein vergleichbares MFT 600mm müsste dann mit Blende 2.8 ausgestattet sein.
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Bei 1200 ist mangelnde Tiefenunschärfe allerdings dein letztes Problem, egal welcher Sensor.

[Darth Schneider]

Das ist doch aber nur ein einziger Aspekt und nicht der einzige massgebliche Unterschied zwischen MFT und Fullframe.
Hier noch was wirklich günstiges.;)


Geht auch…
Gruss Boris

[Axel]

Bei 1200 ist mangelnde Tiefenunschärfe allerdings dein letztes Problem, egal welcher Sensor.

Allerdings. Wie camera conspiracies kürzlich gezeigt hat, ist das Zuiko 150-300 mm @300mm und damit @T6.7 ein regelrechtes Bokeh-Monster. Ein 600 mm - Äquivalent, das 500 € kostet und 420 g wiegt ...

Leider kann man nicht ohne weiteres irgendein 600 mm an MFT adaptieren, um auf das 1200 mm Äquivalent zu kommen. Das heißt, man kann schon, aber die Schärfe ist so kritisch, dass ich das nicht ohne guten AF haben wollen würde.

[SamSuffy]

Ernsthaft?!
Ihr habt zusammen über 40000 Beiträge hier im Forum geschrieben und denkt immer noch es gäbe einen Unterschied der Tiefenschärfe bzw. dass ein ganz anderer Bildeindruck bei verschiedenen Sensorformaten entsteht?
Nehmt doch mal eure Kameras mit verschiedenen Sensorformaten her, stellt die Objektive äquivalent zueinander ein und schießt das gleiche Foto oder Filmt die gleiche Szene. Bin ja dann mal auf eure selbst gemachten Erkenntnisse gespannt.

[Darth Schneider]

Das brauch ich gar nicht zu machen, weil die Erkenntnise kenn ich schon.
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Hier noch was wirklich günstiges.;)

...durchs Doppelglas Fenster - ein Vollprofi :D

[Darth Schneider]

Das würzt noch den Charakter…
Gruss Boris

[SamSuffy]

Das brauch ich gar nicht zu machen, weil die Erkenntnise kenn ich schon.
Gruss Boris

Aber wieso schreibst du dann, dass sich die Tiefenschärfe ändern und man einen anderen Bildeindruck bekommen würde auf Grund der Sensorgröße und nicht auf Grund der Objektiveinstellungen bzw. dessen Fähigkeiten?

[Darth Schneider]

Weil man kann nicht nur das Objektiv alleine dabei anschauen, immer zusammen, im Verbund mit der Kamera deren Fähigkeiten mitsamt dem Sensor. Halt das ganze Paket.
Sonst könnte ja jeder einfach so eine 99€ 800mm Gurke irgend an eine Kamera mit einem 1Zoll Sensor kleben….
Wenn es dann so einfach wäre und wirklich gar keine Rolle spielen würde.
Gruss Boris

[Axel]

Das brauch ich gar nicht zu machen, weil die Erkenntnise kenn ich schon.
Gruss Boris

Aber wieso schreibst du dann, dass sich die Tiefenschärfe ändern und man einen anderen Bildeindruck bekommen würde auf Grund der Sensorgröße und nicht auf Grund der Objektiveinstellungen bzw. dessen Fähigkeiten?

Warum glaubt man, dass jemand mit Brille schlechter sehen kann? Weil man glaubt, er habe schlechtere Augen. Er sieht mit Brille besser! Als der mit besseren Augen? Nein, als ohne Brille. Diese Sensorgrößenlogik ist ein völlig sinnloser Begriffs-Pingpong.

[Darth Schneider]

Ja dann fragt doch mal einen Fotografen der seit 30 Jahren mit Fullframe oder mit Mittelformat arbeitet, oder einen Kameramann der unbedingt den Fullframe oder den Large Format Look will, warum die dann nicht einfach zu MFT Equipment greifen wenn die Sensorgrösse gar keinen Unterschied machen soll ?
Die lachen höchstens darüber.
Gruss Boris

[Axel]

Ja dann fragt doch mal einen Fotografen der seit 30 Jahren mit Fullframe oder mit Mittelformat arbeitet, oder einen Kameramann der unbedingt den Fullframe oder den Large Format Look will, warum die dann nicht einfach zu MFT Equipment greifen wenn die Sensorgrösse gar keinen Unterschied machen soll ?
Die lachen höchstens darüber.
Gruss Boris

Jetzt fängst du wieder an.

[godehart]

Bemerkenswert ist, dass Canons Top-Linie bei Spiegellosen Kameraobjektiven ca. 1/3 teurer ist als Sonys G_Master Serie. Es spricht für Canons Selbstbewusstsein in dem Segment. Auch merkt man, dass sie jetzt viel flexibler ihre Linsen berechnen können, wenn sie nicht mehr dieses große Auflagemaß wie noch bei Canon-EF berücksichtigen müssen. Bleibt die Frage, wie Lange sie noch Canon EF bedienen werden und ob Blackmagic ihren Mount auch umstellen.

[Darth Schneider]

Also neue EF Gläser und Kameras mit EF Mounts werden von Canon ja schon mal keine neuen mehr entwickelt.
Das geht wahrscheinlich noch ein paar Jahre weiter so..
Und wenn BMD smart ist bauen sie dann in Zukunft nur noch Kameras (auch Pockets) mit auswechselbaren Mounts…
Gruss Boris

[SamSuffy]

Ja dann fragt doch mal einen Fotografen der seit 30 Jahren mit Fullframe oder mit Mittelformat arbeitet, oder einen Kameramann der unbedingt den Fullframe oder den Large Format Look will, warum die dann nicht einfach zu MFT Equipment greifen wenn die Sensorgrösse gar keinen Unterschied machen soll ?
Die lachen höchstens darüber.
Gruss Boris

Jetzt geh doch einfach mal her und nimm deine Kameras und mach was ich oben Vorgeschlagen habe.
Dann kannst deinem 30 Jahre mit Mittelformat arbeitendem Fotografen dies mal vorhalten und vielleicht kommt dann eher die Aussage dass die Pixelanzahl, die Lichtausbeute oder einfach nur das Image ausschlaggebend für seine Entscheidung waren.

Tiefenschärfe entsteht duch Brennweite und Blende und nicht durch den Sensor. Das sollte dir doch klar sein, oder?

[Axel]

Tiefenschärfe entsteht duch Brennweite und Blende und nicht durch den Sensor. Das sollte dir doch klar sein, oder?

10% aller Menschen sind klüger als die restlichen 90%. Das wurde uns klar. Lang hat's gedauert.

Also okay, Klartext. Das oben ist eine sinnlose (wenn auch wahre) Aussage. Weil der Bezug fehlt. Ohne die Sensorgröße kann ich keine Angabe über den Bildwinkel machen, den die Brennweite produziert. Wenn ich dann noch die Blende kenne, kann ich die Schärfentiefe berechnen. Aber jetzt fange ich wieder an mit diesem Schwachsinn.

[andieymi]

Tiefenschärfe entsteht duch Brennweite und Blende und nicht durch den Sensor. Das sollte dir doch klar sein, oder?

10% aller Menschen sind klüger als die restlichen 90%. Das wurde uns klar. Lang hat's gedauert.

Also okay, Klartext. Das oben ist eine sinnlose (wenn auch wahre) Aussage. Weil der Bezug fehlt. Ohne die Sensorgröße kann ich keine Angabe über den Bildwinkel machen, den die Brennweite produziert. Wenn ich dann noch die Blende kenne, kann ich die Schärfentiefe berechnen. Aber jetzt fange ich wieder an mit diesem Schwachsinn.

Trotzdem stimmt nur das, was SamSuffy schreibt. Du willst Dir über den Sensor nur den Bildwinkel für den gleichen Ausschnitt errechnen. Trotzdem produziert die Optik bei gleicher Brennweite die gleiche Tiefenschärfe bei gegebenem Abstand(!) und gleicher Blende. Der Ausschnitt ist anders, aber der ist bei der reinen Tiefenschärfebetrachtung zweitgereiht. Unabhängig vom Format.

Was Du in der Relation bei anderem Sensor dann aber in Wirklichkeit veränderst ist der (Fokus-Objekt-)Abstand, das hat auch noch tatsächliche Auswirkungen. Somit veränderst Du aber nur den Abstand, um mit dem neuen Bildwinkel auf das gleiche Motiv zu kommen. Des Sensor hat so gesehen tatsächlich nie etwas damit zu tun.

Es hilft - bei allen optischen Betrachtungen, egal obs um DOF, Crop, was auch immer geht - extrem, erst einmal nur eine Optik mit einem gewissen Bildkreis zu denken. Erst dann andere Sachen (Sensor, etc.).
Hab ich einen Bildkreis, der ausgeleuchtet ist, wird klar, egal ob ich einen S35 oder FF dahinter stecke, was davon der Crop ist. Aber dass es das gleiche technische Bildinhalt bleibt, mit anderem Ausschnitt weil weniger vom Bildkreis "ausgelesen" wird. Ergo müssen auch alle anderen Faktoren (DOF) gleich bleiben.

[Darth Schneider]

Ich hab ja ursprünglich damit angefangen.;)
Wahrscheinlich hatte ich mich unklar ausgedrückt.
Mir ging es aber eigentlich niemals nur um die Tiefenschärfe, oder von mir aus der Form des Tonehs, das ist nur ein einziger ganz winzig kleiner Aspekt.
Der Bildeindruck ist bei Fullframe/Large Format einfach grundsätzlich ganz anders als bei MFT.
Und das hat logischerweise nur mit dem Sensor beziehungsweise mit seiner Grösse zu tun.
Gruss Boris

[Axel]

(...)Ohne die Sensorgröße kann ich keine Angabe über den Bildwinkel machen, den die Brennweite produziert. Wenn ich dann noch die Blende kenne, kann ich die Schärfentiefe berechnen.

(...) Du willst Dir über den Sensor nur den Bildwinkel für den gleichen Ausschnitt errechnen. Trotzdem produziert die Optik bei gleicher Brennweite die gleiche Tiefenschärfe bei gegebenem Abstand(!) und gleicher Blende. Der Ausschnitt ist anders, aber der ist bei der reinen Tiefenschärfebetrachtung zweitgereiht. Unabhängig vom Format.

Wenn dir der Ausschnitt "zweitgereiht" ist, dann okay. Sehr sinnvolle Aussagen. Ein Esslöffel Salz ist ein Esslöffel Salz, ob pur oder in einem Suppentopf. Wahr, wahr!

[andieymi]

Jemals selbst mit Aufwand probiert?

Der beste Vergleich, den ich kenne ist folgender:

Das ist eine Alexa 65 und eine Mini in einem Stereo-Rig, was tatsächlich matchende Bildausschnitte mit unterschiedlichen Brennweiten bedeutet, besser als man es am Stativ mit Bewegung für den gleichen Ausschnit bei gleicher Brennweite hinbekommen würde.
Der Test zielt v.a. darauf ab, die Unterschiede zu herauszuarbeiten, weswegen er gleiche Blende bei unterschiedlicher Brennweite nimmt.



Die Sache ist nur, sofern ich S35-KB-Optiken habe, die dann halt auch im Weitwinkel bis T1.3-T1.5 aufgehen (was kein Problem ist, bei Mittelformat schon schwieriger), wird der Unterschied wirklich vernachlässigbar. Es macht auch nicht so sehr die Perspektive den Unterschied dann, wie manch einer hervorkehrt, wenn man vielleicht von extremen absieht.

Im Ernst, schaut euch mal das Video an, mit dem Hintergedanken, dass es für kleinere Sensoren sehr viele Optiken gibt, die mehr als T2.8 können.

[Darth Schneider]

Und klar hat das absolut nix mit der Grösse des Sensor zu tun wenn ich einfach den Abstand von der Kamera verändere.
Aber auch nix mit der Brennweite.
Das wäre wie bei einem Rennen zwischen einem Ferrari und einem VW Käfer, wo man einfach beim Ferrari die Geschwindigkeit um das 2 fache reduziert…
Gruss Boris

[andieymi]

Wenn dir der Ausschnitt "zweitgereiht" ist, dann okay. Sehr sinnvolle Aussagen. Ein Esslöffel Salz ist ein Esslöffel Salz, ob pur oder in einem Suppentopf. Wahr, wahr!

Das eine ist Physik. Das andere ist die Anwendung. Es würde manchen nicht schaden, zuerst die Physik zu verstehen um daraus dann Schlüsse für die Anwendung zu ziehen, statt umgekehrt zu sagen es kommt nur auf die Anwendung drauf an.

Da kommen online dann nämlich (nicht Dir unterstellt, aber oft genug gehört), dass FF-Optiken an S35-Sensoren einen Brennweitencrop-hätten und ähnlicher Bullshit, oder gar inkompatibel wären, etc.
Für Optik macht die Physik am Anfang schon Sinn, siehe auch das Video oben.

[Axel]

@andieymi

Ich schätze, wir haben alle schonmal Mittelformat gehabt (ich eine Kiev 6x6), alle bestimmt Vollformat, irgendwas in Richtung Halbformat/Super 16 sowie wahrscheinlich 1/4"-Sensoren in klassischen Camcordern. Und du hast Recht. Es gibt für MFT schnellere Gläser und natürlich noch kürzere Brennweiten, um alles abzubilden, was mit Vollformat auch geht, gewusst wie. Es ist halt bloß Quatsch zu sagen, dass dieselben Brennweiten zu denselben Ergebnissen führen, d.h. den ohne sich einen abzubrechen erzielbaren Ausschnitt zu ignorieren, ist praxisfern.

Ich glaube es war F-Stopper, der mal rechthaberisch bestritt, dass Teleobjektive das Bild "komprimieren". Er bewies in seinem Video, dass es gar keinen wesentlichen Unterschied zwischen einem, sagen wir, 14 mm und einem 400 mm - Objektiv gibt. Der Bildausschnitt in 400 mm ist ein *perfekter* Crop aus dem 14 mm-Bild, inklusive der Verzerrung (ein winziger Abschnitt aus einem Kreis wirkt nur nicht so rund). Dass in einem Telebild die Motive (die wenigen, die man in dem engen Bereich eingefangen hat) als näher zu einander erscheinen, sei nur eine optische Täuschung.

Ganz recht. Eine optische Täuschung, die zum Beispiel die "forced perspective" ermöglicht. Der Volksmund sagt, das Bild ist komprimiert. Bis irgendein Schlauberger kommt und es widerlegt.

[iasi]

Ernsthaft?!
Ihr habt zusammen über 40000 Beiträge hier im Forum geschrieben und denkt immer noch es gäbe einen Unterschied der Tiefenschärfe bzw. dass ein ganz anderer Bildeindruck bei verschiedenen Sensorformaten entsteht?
Nehmt doch mal eure Kameras mit verschiedenen Sensorformaten her, stellt die Objektive äquivalent zueinander ein und schießt das gleiche Foto oder Filmt die gleiche Szene. Bin ja dann mal auf eure selbst gemachten Erkenntnisse gespannt.

Wenn es doch nur so einfach wäre.

Was die Schärfentiefe betrifft, hat die Sensorgröße eben sehr wohl einen Einfluß:

Circle of confusion

[Darth Schneider]

Wenn es nicht so wäre warum dann überhaupt grosse Bildwandler zum filmen ?
(und absolut keine moderne Arri hat komischerweise einen MFT, oder einen kleineren Sensor, warum denn wohl ? )

Womöglich aus dem selben oder ähnlichem Grund warum sie früher auch keine Super 8 Kameras gebaut haben…
Grössere Sensoren in den Kameras = grösseres Bild.
Früher genau so wie heute, Megapixel hin oder her….
Gruss Boris

[iasi]

Aber wieso schreibst du dann, dass sich die Tiefenschärfe ändern und man einen anderen Bildeindruck bekommen würde auf Grund der Sensorgröße und nicht auf Grund der Objektiveinstellungen bzw. dessen Fähigkeiten?

Warum glaubt man, dass jemand mit Brille schlechter sehen kann? Weil man glaubt, er habe schlechtere Augen. Er sieht mit Brille besser! Als der mit besseren Augen? Nein, als ohne Brille. Diese Sensorgrößenlogik ist ein völlig sinnloser Begriffs-Pingpong.

Es geht bei der Schärfentiefe um die akzeptable Unschärfe.
Der zertreute Bildpunkt eines MFT-Sensors muss doppelt so stark herausvergrößert werden, wie der eines FF-Sensor.
Ist ein Bildpunkt auf einem FF-Sensor noch scharf wahrnehmbar, dann ist er auf dem MFT eben schon unscharf.

Welche Buchstaben lassen sich wohl auch noch bei leichter Unschärfe lesen und welche eher nicht?

[andieymi]

Circle of confusion

Fotografierst Du auch noch mit 8Mpix in APS-C, weil es 16 Mpix erst ab FF gibt?

Da der COC ein uneinheitlicher Grenzwert ist und selbst wieder nur abhängig vom Betrachtungsabstand ist, eignet sich dieser eigentlich nicht für generelle Aussagen. Erst Recht nicht in Zeiten, wo Pixel-Pitches so all over the place sind, dass das einen Vergleich darstellt. Wenn man alles auf einem 8x10 Kontaktabzug gemessen hat ging das ja einfach. Kommt dann Betrachtungsabstand und Displayauflösung noch mit in die Summe rein, wird COC einfach ad absurdum geführt.

Da ist es richtiger zu sagen: Das tatsächliche, berechenbare DOF wird nie mit berechnetem Betrachtungsabstand und sowohl FF-Kamera A als auch FF-Kamera B übereinstimmen, außer diese sind identisch.

[cantsin]

Da ist es richtiger zu sagen: Das tatsächliche, berechenbare DOF wird nie mit berechnetem Betrachtungsabstand und sowohl FF-Kamera A als auch FF-Kamera B übereinstimmen, außer diese sind identisch.

Es wäre eigentlich mal Zeit, diese ganzen alten Begriffe aus der Analogfotozeit in die Tonne zu werfen, weil sie (im doppelten Sinne) unscharf sind.

Eine zeitgemäße (Neu-) Definition von DoF wäre der Bereich, in dem keine Pixel verschmieren. Und der ist nicht nur abhängig von Blende und Brennweite, sondern auch von der Sensor- sowie Zielauflösung.

Hinzu kommt auch noch, dass bei allen diesen Diskussionen Tiefenunschärfe und Bokeh munter durcheinander geworfen werden. Eine 800mm/5.6-Objektiv hat zwar dieselbe Tiefenunschärfe wie ein 24mm/5.6-Objektiv, aber stärkeres bzw. stärker sichtbares Bokeh...

[Axel]

Wir hatten das alles schon. Wie kommt es beim CoC, dass eine 12MP FF-Kamera (bei berühmt großen Photosites) mit demselben Objektiv genau die gleiche Anmutung hat wie bei der 61MP-Schwester (Test hier mal verlinkt)? Sie müsste doch eine höhere Schärfentiefe haben. Das ist offenbar keine praxisgerechte Regel (mehr). Es ist fein, wenn man die "Physik" kann, wichtiger ist, dass man in der Praxis ungefähr weiß, wie man Crops und den anderen Kram einschätzen muss (WoWu rotiert gerade).

[TomStg]

Anders formuliert:
Die Sensorgröße hat nur dann Einfluss auf die DoF, wenn Brennweite, Abstand und Blende gleich sind.

[iasi]

Circle of confusion

Fotografierst Du auch noch mit 8Mpix in APS-C, weil es 16 Mpix erst ab FF gibt?

Da der COC ein uneinheitlicher Grenzwert ist und selbst wieder nur abhängig vom Betrachtungsabstand ist, eignet sich dieser eigentlich nicht für generelle Aussagen. Erst Recht nicht in Zeiten, wo Pixel-Pitches so all over the place sind, dass das einen Vergleich darstellt. Wenn man alles auf einem 8x10 Kontaktabzug gemessen hat ging das ja einfach. Kommt dann Betrachtungsabstand und Displayauflösung noch mit in die Summe rein, wird COC einfach ad absurdum geführt.

Da ist es richtiger zu sagen: Das tatsächliche, berechenbare DOF wird nie mit berechnetem Betrachtungsabstand und sowohl FF-Kamera A als auch FF-Kamera B übereinstimmen, außer diese sind identisch.

Circle of confusion ist eine Größe aus der Optik.
Diese gilt völlig unabhängig vom Aufnahmemedium.

Den Zerstreuungskreis beim MFT muss man nun einmal doppelt so stark vergrößern, als den beim FF.
Wer eh nur aufs 5" Telefondisplay aus 2m-Anstand starrt, muss sich darum zwar wirklich nicht kümmern, aber schon bei 50" spielt das eine Rolle.

[iasi]

Anders formuliert:
Die Sensorgröße hat nur dann Einfluss auf die DoF, wenn Brennweite, Abstand und Blende gleich sind.

Nein.