slashCAM
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Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von slashCAM » Mi 08 Mär, 2017 12:51

Bild
Wir haben die Firmware 1.0 für die GH5 frisch eingespielt und die Finalität signalisierende Nummer ließ uns einen ersten Test zwischen 8 Bit 4:2:0 und 10 Bit 4:2:2 bei der internen Aufnahme wagen.



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?




-paleface-
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Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von -paleface- » Mi 08 Mär, 2017 14:13

Ich verweise mal auf einen alten Beitrag von mir:

https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=792003#

Damals habe ich schon bei der externen Aufnahme gemerkt das etwas nicht stimmt mit 10Bit aus der Gh4.

Geholfen hat damals in DnxHD aufzunehmen.

Möglich das bei Interner Aufnahme auch irgendwas komisches vor sich geht.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




kmw
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Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von kmw » Mi 08 Mär, 2017 14:57

Danke Euch für den ausführlichen und aufschlußreichen Test!

Schaun wir mal was Panasonic dazu sagt und wie schnell die Hersteller von NLEs reagieren....
Passion is the best gear.

lg
Michael




CameraRick
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Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von CameraRick » Mi 08 Mär, 2017 17:43

@ paleface

Ich erinnere mich an Deinen Thread. Ai, war das ein Fest. "Neulich" habe ich die Testfiles auf meinem Computer auch noch einmal gefunden und dann noch einmal nach geschaut, sofern ich mich erinnere konnte AE dann unter Windows die Daten auch korrekt anzeigen.

@ slashcam

Die habt ihr die Daten mal in den Natron oder den Nuke geworfen? Selbst die NC kann die Daten (zumindest die Neumann files, die mir zugänglich sind) auch unter Windows lesen. Natron machte auch keine Anstalten, ich glaube nur das 60p Material ging nicht (oder vertu ich mich jetzt?)
Jedenfalls hat man da eine recht große Kontrolle über Pixel und wie Material eingelesen wird, und zumindest im Nuke auch die Tools um die Daten auszulesen




motiongroup

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von motiongroup » Mi 08 Mär, 2017 17:56

Interessanter Test... danke dafür..

Könnt ihr die quellclips der Puppe irgendwo zum testen bereit stellen um das nachstellen zu können.. wäre interessant ob sich der Zerfall des 8bit Materials in fcpx ebenfalls zeigt wenn beide Clips gleichzeitig am Display im Canvas und über BM auf nen 10bit Display ausgegeben werden..




rudi
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Beiträge: 1324

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von rudi » Mi 08 Mär, 2017 20:45

CameraRick hat geschrieben:
@ slashcam

Die habt ihr die Daten mal in den Natron oder den Nuke geworfen? Selbst die NC kann die Daten (zumindest die Neumann files, die mir zugänglich sind) auch unter Windows lesen. Natron machte auch keine Anstalten, ich glaube nur das 60p Material ging nicht (oder vertu ich mich jetzt?)
Jedenfalls hat man da eine recht große Kontrolle über Pixel und wie Material eingelesen wird, und zumindest im Nuke auch die Tools um die Daten auszulesen
Wir haben heute mal kurz das neueste Natron installiert und damit konnten die 10 Bit Files nicht gelesen werden (Interessanterweise aber schon GH5 RAW, was Adobe bis heute noch nicht konnte). Wir wollten dann den Artikel auch nicht weiter verzögern, weil sich die Problematik wahrscheinlich in den nächsten Wochen sowieso klären wird. EDIUS wäre auch noch spannend gewesen, weil es einen 10 Bit Color Picker hat. Aber wir haben auch noch ein paar andere Themen hier zu beackern...




CameraRick
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Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von CameraRick » Mi 08 Mär, 2017 21:37

rudi hat geschrieben: Wir haben heute mal kurz das neueste Natron installiert und damit konnten die 10 Bit Files nicht gelesen werden (Interessanterweise aber schon GH5 RAW, was Adobe bis heute noch nicht konnte).
Das ist spannend, bei mir liest er sie ohne Probleme, siehe Screenshot. Bin auf 2.2.5

Die Nuke NC liest sie nicht mehr, aber ich hab auch kein QT mehr drauf, die er zu brauchen scheint (was etwas albern ist da er es mit mov64 lesen wird, was der ffmpeg-reader von Nuke ist). Sollte am Mac ja kein Problem sein.
Ist mir natürlich klar, dass ihr die NC offiziell nicht anschmeißen dürft, aber ein kurzer Blick... :P
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




motiongroup

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von motiongroup » Do 09 Mär, 2017 05:17

Auf der Seite von gordon lang gibt's GH5 10bit 4:2:2 Szenen zum Download und ich habe das mit dem Zerfall der 8bit Szene in fcpx versucht nachzustellen.. weder konnte ich einen Zerfall beobachten noch konnte ich in großflächigen Verläufen Banding generieren..
ich muss aber dazu sagen das ich aus Mangel eines 8bit Vergleichsclip den 10 Bit Clip in erster Instanz durch fcpx einfach als h264 avc Clip mit lauwarmen 58 Mbit gezogen habe.. diesen versetzt ins 4K Projekt zum Vergleich eingefügt habe Pana V-log angelegt und global abgedunkelt und danach als Prores 422HQ exportiert habe. Nüscht..
zum Vergleich habe ich das auch mit Freezers denomaterial der BM Cams gemacht welches als Prores Quelle vorlag selbiges Prozedere ebenfalls kein Banding und kein Zerfall..

Irgendwie kommt das ganze extrem eigenartig rüber..

Wenn ihr euren Democlip zu Verfügung stellen könntet, könnten wir alle hier die Situation nachstellen..




funkytown
Beiträge: 922

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von funkytown » Do 09 Mär, 2017 12:37

Dickes Lob an Eure Tüftelarbeit in Sachen 10 Bit und 4:2:2.

Mich würde sehr ein Vergleich zur Blackmagic Pocket interessieren. Vielleicht bringt das ja mehr Licht ins Dunkel :)




maiurb
Beiträge: 492

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von maiurb » Di 14 Mär, 2017 16:37

Mal ehrlich, geht es nur mir so, oder auch anderen?
Ihr schreibt hier von überdeutlichen Merkmalen, dass 10bit bedeutend besser wäre als 8bit. Das mag ja sein, aber in den Vergleichs-Videos, oder Bildern, kann ich keine signifikanten Verbesserungen gegenüber 8bit feststellen.

Wenn man von deutlich sichtbar schreibt, sollte doch auch jeder diese Verbesserungen sehen können!
Wenn es aber nur auf Nuancen ankommt, kann man sich den ganzen Hype auch sparen. Oder sollte ich doch meinen Augenarzt konsultieren?




Angry_C
Beiträge: 3297

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von Angry_C » Di 14 Mär, 2017 18:20

maiurb hat geschrieben:Mal ehrlich, geht es nur mir so, oder auch anderen?
Ihr schreibt hier von überdeutlichen Merkmalen, dass 10bit bedeutend besser wäre als 8bit. Das mag ja sein, aber in den Vergleichs-Videos, oder Bildern, kann ich keine signifikanten Verbesserungen gegenüber 8bit feststellen.

Wenn man von deutlich sichtbar schreibt, sollte doch auch jeder diese Verbesserungen sehen können!
Wenn es aber nur auf Nuancen ankommt, kann man sich den ganzen Hype auch sparen. Oder sollte ich doch meinen Augenarzt konsultieren?

Nein, du brauchst keinen Augenarzt zu konsultieren, die ewige Wartezeit auf einen Termin kannst du lieber in das Lesen des Artikels stecken, denn da steht ziemlich genau, wann und wo man Unterschiede erkennt.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Di 14 Mär, 2017 18:58

Geh Leute, habt ihr eigentlich mal an euem beta-Gerät ein externes Meßgerät angehängt? Von mir aus sowas wie einen Shogun und mal dort die Signale gegenüber einer geeichten Grau- und Weißkarte mittels waveform Monitor vermessen? Oder dort die Clippingpunkte bestimmt?

Denn mit der Idee, das in einem Schnittprogramm interpretieren zu wollen, könntet ihr ganz schön Schiffbruch erleiden. Etwa dann, wenn das high profile H.264 Material falsch interpretiert wirde - denn so viele Werkzeuge, die das problemlos und vor allem zuverlässig lesen können gibts halt doch noch nicht, und das Kameras dieses Material verwenden ist halt auch noch recht neu (oder zumindest ich kenne noch keine Kamera die dieses Material liefert, und XAVC I ist halt doch nicht ganz das selbe).

Und zuletzt seid ihr doch noch immer mit einer beta-Kamera unterwegs, oder?
Lieben Gruß,
Wolfgang




motiongroup

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von motiongroup » Di 14 Mär, 2017 19:15

Wir haben die Firmware 1.0 für die GH5 frisch eingespielt und die Finalität signalisierende Nummer ließ uns einen ersten Test zwischen 8 Bit 4:2:0 und 10 Bit 4:2:2 bei der internen Aufnahme wagen.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Di 14 Mär, 2017 19:20

Ja genau, "wagen". Und das geht offenbar kräftig in die Hose. Denn wie bitte erklären sich die unterschiedlichen Meßwerte?

Nur wie schon die TU-Professoren gesagt haben: wer misst der misst Mist.

Was tut also der gestandene Techniker? Na er hängt ein unabhängigs Gerät an die Kamera und schaut sich an was das sagt.
Lieben Gruß,
Wolfgang




motiongroup

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von motiongroup » Di 14 Mär, 2017 19:22

???? Von was genau sprichst du?




maiurb
Beiträge: 492

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von maiurb » Di 14 Mär, 2017 20:52

Angry_C hat geschrieben:
maiurb hat geschrieben:Mal ehrlich, geht es nur mir so, oder auch anderen?
Ihr schreibt hier von überdeutlichen Merkmalen, dass 10bit bedeutend besser wäre als 8bit. Das mag ja sein, aber in den Vergleichs-Videos, oder Bildern, kann ich keine signifikanten Verbesserungen gegenüber 8bit feststellen.

Wenn man von deutlich sichtbar schreibt, sollte doch auch jeder diese Verbesserungen sehen können!
Wenn es aber nur auf Nuancen ankommt, kann man sich den ganzen Hype auch sparen. Oder sollte ich doch meinen Augenarzt konsultieren?

Nein, du brauchst keinen Augenarzt zu konsultieren, die ewige Wartezeit auf einen Termin kannst du lieber in das Lesen des Artikels stecken, denn da steht ziemlich genau, wann und wo man Unterschiede erkennt.
Ja zB. an den Wangen im Bild. Nee, da sehe ich keine riesen Unterschiede. Zumindest nicht so große, dass es erwähnenswert wäre. Auch bei dem Clip mit dem blauen Himmel und den Wolken, konnte ich keine signifikante Unterschiede feststellen.




DeeZiD
Beiträge: 658

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von DeeZiD » Mi 15 Mär, 2017 01:47

maiurb hat geschrieben:
Angry_C hat geschrieben:
maiurb hat geschrieben:Mal ehrlich, geht es nur mir so, oder auch anderen?
Ihr schreibt hier von überdeutlichen Merkmalen, dass 10bit bedeutend besser wäre als 8bit. Das mag ja sein, aber in den Vergleichs-Videos, oder Bildern, kann ich keine signifikanten Verbesserungen gegenüber 8bit feststellen.

Wenn man von deutlich sichtbar schreibt, sollte doch auch jeder diese Verbesserungen sehen können!
Wenn es aber nur auf Nuancen ankommt, kann man sich den ganzen Hype auch sparen. Oder sollte ich doch meinen Augenarzt konsultieren?

Nein, du brauchst keinen Augenarzt zu konsultieren, die ewige Wartezeit auf einen Termin kannst du lieber in das Lesen des Artikels stecken, denn da steht ziemlich genau, wann und wo man Unterschiede erkennt.
Ja zB. an den Wangen im Bild. Nee, da sehe ich keine riesen Unterschiede. Zumindest nicht so große, dass es erwähnenswert wäre. Auch bei dem Clip mit dem blauen Himmel und den Wolken, konnte ich keine signifikante Unterschiede feststellen.
Vielleicht waeren doch neue Augen sinnvoll oder zumindest ein Monitor groesser als 5 Zoll? Auf einem 4k Monitor sind die Unterschiede gigantisch und das auch fuer Laien...




Sammy D
Beiträge: 2113

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von Sammy D » Mi 15 Mär, 2017 07:42

DeeZiD hat geschrieben:...
Vielleicht waeren doch neue Augen sinnvoll oder zumindest ein Monitor groesser als 5 Zoll? Auf einem 4k Monitor sind die Unterschiede gigantisch und das auch fuer Laien...
Es gibt wirklich wenig sichere Sachen auf der Welt, aber dass ein ungeschultes Auge den Unterschied zwischen 8bit und 10bit erkennen soll, halte ich fuer "gigantischen" Unsinn - so viel IST sicher.
Ein deutlicherer Indikator waere ein Verlauf am Himmel, der aber nur durch einen expliziten Hinweis ("Vergleich mal die STANDBILDER; was faellt dir auf?") nach ein wenig Kontemplation erkannt wird.
Das mag zum einen daran liegen, dass der Otto-Normal-SD-in-selteneren-Faellen-720p-Deutsche niemals vernuenftige Bildqualitaet zu sehen bekommen hat, zum anderen an der Tatsache, dass es fuer den Einzelnen einfach keine Rolle spielt, ob "Fehler" im Bild sind.




maiurb
Beiträge: 492

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von maiurb » Mi 15 Mär, 2017 07:48

DeeZiD hat geschrieben: Vielleicht waeren doch neue Augen sinnvoll oder zumindest ein Monitor groesser als 5 Zoll? Auf einem 4k Monitor sind die Unterschiede gigantisch und das auch fuer Laien...
Oder vielleicht diesem Artikel vertrauen, der besagt:

Berechnet man die Farbnuancen für das gesamte RGB-Wertetripel, kommt man bei 8 Bit auf 256 = 16,7 Millionen, bei 12 Bit sogar auf 40961 = 68,7 Milliarden Farben. Das sind 4096-mal mehr Nuancierungen!

Wie viele Nuancen das menschliche Auge erkennen kann, ist umstritten — einige Quellen sprechen von 16 Millionen, andere von 2 Millionen, manche gar nur von 260000 Farben. Grund für diese starken Abweichungen dürfte der Umstand sein, dass unser Auge Helligkeitsunterschiede viel deutlicher wahrnimmt als Farbunterschiede.

Meine Frage wäre in diesem Zusammenhang: Was bringt es, mehr Farben zu speichern, als das menschliche Auge erkennen kann? Gibt es dafür eine sinnvolle Erklärung?




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 08:40

Es ist bei 10bit nur in selten Fällen um die Darstellung des finalen Bildes gegangen - dort ist vor allem banding ein Problem wenn man vom finalen Bild sprechen will, und wenn ich mir die Intro von Game of Thrones auf meinem 8bit Display anschaue hauts mir jedes Mal das Aug ein, soviel Banding ist da zu sehen.

In so einem Fall ist das "deutlich besse" sehr unmittelbar sichbar. Denn intensives Banding fällt sehr wohl auf, weil es unnatürlich ist.

Ansonst geht es bei 10bit viel stärker um die Berechnungsschritte, die in der Postpro erfolgen. Da macht es halt schon einen Unterschied ob man mit 256 Farbtönen pro Kanal oder mit 1024 operiert. Da wird 8bit versus 10bit wenig sichtbar sein, weil geringe Farbverfälschungen die sich bei 8bit ergeben ohne Vergleichsbild kaum wahrnehmbar sind.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Funless
Beiträge: 4504

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von Funless » Mi 15 Mär, 2017 08:52

wolfgang hat geschrieben:... und wenn ich mir die Intro von Game of Thrones auf meinem 8bit Display anschaue hauts mir jedes Mal das Aug ein, soviel Banding ist da zu sehen.
Dann liegt das Problem hier aber wohl eher an deinem "Display", denn auf meinem 0815-40"-8Bit-REC709 "Display" erscheint beim Game of Thrones-Intro kein einziges Banding.

Und genau deswegen frage ich mich was dieses ganze 10Bit (und höher) Gewerch eigentlich soll wenn die Wiedergabe letztendlich eh vom Processing des (nach wie vor sehr weit verbreiteten) 8Bit-REC709 "Displays" abhängig ist. Also ein Stückweit wie ein Lottospiel.
MfG
Funless


"Wer sind Sie?"

(Musik) "Bond .. James Bond."




Bruno Peter
Beiträge: 4181

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von Bruno Peter » Mi 15 Mär, 2017 09:44

Der normale Betrachter wird nichts von 4:2:2 und 10bit haben auf seinem 8bit-Monitor/Fernseher.
Das ist was für Profis die bei der Nachbearbeitung der Realität in eine andere Farbstimmungswelt transkodieren wollen. Das neue Material verzeiht auch stärkere Eingriffe im NLE. Vorher wird man allerdings kräftig zur Kasse gebeten!

Siehe auch:
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
http://www.videoundbild.de/




CameraRick
Beiträge: 4762

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von CameraRick » Mi 15 Mär, 2017 10:30

Funless hat geschrieben: Und genau deswegen frage ich mich was dieses ganze 10Bit (und höher) Gewerch eigentlich soll wenn die Wiedergabe letztendlich eh vom Processing des (nach wie vor sehr weit verbreiteten) 8Bit-REC709 "Displays" abhängig ist. Also ein Stückweit wie ein Lottospiel.
Wiedergabe ist unabhängig von der Bearbeitung.
und wenn ich mir die Intro von Game of Thrones auf meinem 8bit Display anschaue hauts mir jedes Mal das Aug ein, soviel Banding ist da zu sehen.
Wundert mich nun auch etwas. Was ist denn die Quelle, Bluray?
Ich habe schon auf div Blurays starkes Banding gesehen (zB bei "Die Frau in Schwarz", oder wie der hieß), bei Game of Thrones aber noch nicht. Fernseher auch gescheit eingestellt... ?




mash_gh4
Beiträge: 4438

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 15 Mär, 2017 10:38

Funless hat geschrieben:Und genau deswegen frage ich mich was dieses ganze 10Bit (und höher) Gewerch eigentlich soll wenn die Wiedergabe letztendlich eh vom Processing des (nach wie vor sehr weit verbreiteten) 8Bit-REC709 "Displays" abhängig ist. Also ein Stückweit wie ein Lottospiel.
was gerne übersehen wird, ist der umstand, dass man 10bit material beim export bzw. der anzeige in 8bit ganz gezielt dithern muss. wenn man das nicht macht -- und viele programme sind diesbezüglich leider noch immer sehr einfach gestrickt --. wirkt das resultat oft unbefriedigender als mit ganz bescheidenen 8bit workflows.




maiurb
Beiträge: 492

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von maiurb » Mi 15 Mär, 2017 11:09

Bruno Peter hat geschrieben:Der normale Betrachter wird nichts von 4:2:2 und 10bit haben auf seinem 8bit-Monitor/Fernseher.
Siehe auch:
Der Typ im Video ist echt klasse, da er in verständlicher Art und Weise erklären kann, wie die Zusammenhänge sind!

Auch das gehype von 8bit | 10bit und "deutlich sichtbar" wird einfach erklärt.
Man sieht diesen Unterschied nicht wiklich, da das menschliche Auge diese Informationen nicht verarbeiten kann, ähnlich wie das Gehör, beim MP3 Format.

Hingegen "sieht" es die Technik und zwar in der Nachbearbeitung über ein NLE und nur da ist der Nutzen von 10bit "ersichtlich".




blueplanet
Beiträge: 1157

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von blueplanet » Mi 15 Mär, 2017 12:52

mash_gh4 hat geschrieben:was gerne übersehen wird, ist der umstand, dass man 10bit material beim export bzw. der anzeige in 8bit ganz gezielt dithern muss. wenn man das nicht macht -- und viele programme sind diesbezüglich leider noch immer sehr einfach gestrickt --. wirkt das resultat oft unbefriedigender als mit ganz bescheidenen 8bit workflows.
...hallo @mash_gh4, das Thema habe ich theoretisch bereits lange auf dem Schirm, nur praktisch nicht umsetzen können.
1. Frage: welchen "Effekt" muss ich dafür in Adobe Premiere anwenden bzw. gibt es einen Art Anhaltspunkt für die Stärke?
2. Oder ist das nur in After Effects möglich? Wie ist dort der entsprechende Effekt betitelt? Direkt unter dem Begriff "Dither" habe ich bisher nichts gefunden...oder ich hab' alles zu verschwommen gesehen ;))
und 3.: das wäre doch auch eine Möglichkeit im 8Bit-Flow ggf. diverses "Himmelbanding" etwas zu "zähmen"?

Danke,
Jens




TheGadgetFilms
Beiträge: 1114

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von TheGadgetFilms » Mi 15 Mär, 2017 13:26

Bei 8 bit bekommst du es manchmal weg, aber nur wenn es durch deine Farbkorrektur entstanden ist.
Leg einfach einen Noisefilter (Korn) drüber mit den geringsten Einstellungen und arbeite dich langsam hoch bis das Banding weg ist.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 14:32

Funless hat geschrieben:Dann liegt das Problem hier aber wohl eher an deinem "Display", denn auf meinem 0815-40"-8Bit-REC709 "Display" erscheint beim Game of Thrones-Intro kein einziges Banding.

Und genau deswegen frage ich mich was dieses ganze 10Bit (und höher) Gewerch eigentlich soll wenn die Wiedergabe letztendlich eh vom Processing des (nach wie vor sehr weit verbreiteten) 8Bit-REC709 "Displays" abhängig ist. Also ein Stückweit wie ein Lottospiel.
Also mein Panasonic HDTV - zwar älteres Modell aber trotzdem - wirkt da sicher keine Wunder. Und wenn ein 8bit Display banding zeigt dann zeigt es das halt.

Vom Prozessing des Versteckens halte ich wenig - wenn dann schon lieber ein echtes 10bit Display.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 14:34

Bruno Peter hat geschrieben:Der normale Betrachter wird nichts von 4:2:2 und 10bit haben auf seinem 8bit-Monitor/Fernseher.
Nur kommt der Punkt wo dieses alte Geräte veraltet ist und durch ein neues ersetzt wird. Und dann sind die überholten 8bit Geschichte. Bei mir zumindest.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 14:50

maiurb hat geschrieben:
Bruno Peter hat geschrieben:Der normale Betrachter wird nichts von 4:2:2 und 10bit haben auf seinem 8bit-Monitor/Fernseher.
Siehe auch:
Der Typ im Video ist echt klasse, da er in verständlicher Art und Weise erklären kann, wie die Zusammenhänge sind!
Ja schön einfach und verständlich, blöderweise auch ein wenig einschläfernd. Die ersten 11 Minuten und ich brauche schon 3 Kaffees! :)
Lieben Gruß,
Wolfgang




dienstag_01
Beiträge: 11301

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 15 Mär, 2017 14:51

Das schöne an 10bit Geräten ist ja, wenn man mit einem 8bit Panel einmal im Jahr Banding hat, hat man es dann täglich. Zumindest solange 8bit Material zugespielt wird ;)




CameraRick
Beiträge: 4762

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von CameraRick » Mi 15 Mär, 2017 16:20

wolfgang hat geschrieben: Nur kommt der Punkt wo dieses alte Geräte veraltet ist und durch ein neues ersetzt wird. Und dann sind die überholten 8bit Geschichte. Bei mir zumindest.
Die Geräte sind ja auch etwas nebensächlich, wenn die Quellen nicht besser werden.
Normale Blurays werden wohl eher 8bit bleiben, wie das mit 10bit aus dem Netz ist weiß ich noch nicht so.




wolfgang
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Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von wolfgang » Mi 15 Mär, 2017 16:32

Gutes HDR Material bekommst inzwischen eher über Netflix oder Amazon als über die gute alte Scheibe. Und klar, bis HDR über andere Sender kommt vergeht noch viel viel Zeit. Aber das ist halt so.

User der GH5 dürften halt da mal klar dabei sein, wenn sie das wollen. Auch wenn der Dynamikumfang größer sein könnte.
Lieben Gruß,
Wolfgang




CameraRick
Beiträge: 4762

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von CameraRick » Mi 15 Mär, 2017 16:48

Wie groß ist die Auswahl an HDR Titeln mittlerweile? Ich habe da ehrlich keinen Überblick. Dachte auch dass nur Amazon das anbietet, ich dachte Netflix kann erstmal nur 4K.

Stimmt natürlich, GH5 User und Co haben dann ja auch das 10bit Signal. Klingt nun vielleicht albern aber da hab ich gar nicht dran gedacht, das eigene Material auf dem TV zu zelebrieren, das mach ich nie :)
Panasonic hatte ja gesagt, das Hybrid LOG Gamma für HDR sei eher für den Direktanschluss gedacht, nicht für die Nachbearbeitung; bin nicht sicher ob da der GH5 dann schon die Puste ausgeht. Die Firmen mit denen wir sprachen, die bisher HDR gemacht haben, sehen da unterhalb von 12bit keine große Zukunft für eine gescheite Produktion




mash_gh4
Beiträge: 4438

Re: Panasonic GH5 - 8 Bit, 10 Bit, 4:2:2, V-Log L - alles OK?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 15 Mär, 2017 16:57

blueplanet hat geschrieben:
mash_gh4 hat geschrieben:was gerne übersehen wird, ist der umstand, dass man 10bit material beim export bzw. der anzeige in 8bit ganz gezielt dithern muss. ....
das Thema habe ich theoretisch bereits lange auf dem Schirm, nur praktisch nicht umsetzen können.
die ganze geschicht ist u.a. auch deshalb so kompliziert, weil die wenigsten programme einem die möglichkeit einräumen, hier wirklich gezielt einstellungen vorzunehmen od. entsprechende manuell konfigurierbare filter anbieten.

im prinzip ist es damit ähnlich wie beim skalieren: es gibt verschiedene wege, das problem zu lösen, und alle varianten haben andere vor- und nachteile.

wesentlich ist jedenfalls, dass man die enthaltene zusätzliche information möglichst sinnvoll verwenden sollte und daher bspw. im sinne von error diffusion (floyd-steinberg. etc.) im zusammenspiel mit räumlich benachbarten pixeln verteilt. das bringt zwar auch wieder negative begleiterscheinungen mit sich, wirkt aber trotzdem deutlich befriedigender, als wenn einfach nur die am wenigsten signifikaten bits abgeschnitten werden und hartes banding in erscheinung tritt. man kann es in etwa mit dem vergleichen, was gute skalierungsalgorythmen von einem ganz primitiven herausgreifen urspünglicher pixeln im sinne der nearest neighbour methode unterscheidet.

man sollte eigentlich erwarten können, dass heutige programme das ganz automatisch sauber machen, wann immer es von einer höhern bittiefe auf ein diesbezüglich begrenztes ausgabeformt umzuwandeln gilt. leider ist das aber ein frommer wunsch, der in wirklichkeit kaum erfüllt wir. es ist wirklich eine katastrophe, wie unbefriedigend das selbst in professionellen produkten umgesetzt wird! :(

ich kann dir leider nicht sagen, wie es hier ganz speziell mit den adobe programmen aussieht. unter den programmen, mit denen ich laufend arbeite, ist jedenfalls der größte teil von haus aus nicht in der lage, dieses problem sauber zu lösen. bei den freien programmen, die gewöhnlich via ffmpeg rausschreiben, wird zwar tlw. defaultmäßig bei der formatumwandlung gedithert, aber auch das ist leider ganz und gar nicht optimal umgesetzt und die entsprechenden komandozeilenparameter funktionieren oft nicht in der vorgesehenen form. wirklich sauber bekommt man es bspw. mit avisysnth/vapoursynth hin -- aber das ist natürlich derart umständlich, dass man es normalerweise lieber gleich bleiben lässt.

jedenfalls ist es sicher nicht übertrieben, wenn man behauptet, dass die kameras das tlw. intern besser machen bzw. in diesem zusammenhang mit vernünftig geditherten 8bit ausgaben oft weniger probleme bereiten, als die notwendige nachträgliche umwandlung vom 10 nach 8bit zur ausgabe in gängiger software.

ungut ist auch noch die tatsache, dass viele videoplayer die betreffenden artifakte beim abspielen zu unterdücken versuchen (=debanding filter nutzen). das macht es noch schwerer, die fehler wirklich zu erkennen und bewusst zu kontrollieren.

einfach nur ein bisserl rauschen vor dem export drüber zu legen, wie es manchmal empfohlen wird, ist auch keine wirklich saubere lösung. das ist eher so, als würde man jemandem empfehlen, vor dem skalieren immer ein blur-filter zu nutzen, damit das resultuat, trotz völlig unzulänglicher skalierungstechniken irgendwie erträglich bleibt.

das mag zwar alles ziemlich ernüchternd und unbefriedigend klingen, aber eine besser und einfach umzusetztende lösung für diese problem habe ich leider auch nicht anzubieten.




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Canon EOS R3 im Praxistest

Hier unsere ersten Aufnahmen und Erfahrungen mit Canons neuer spiegellosen Flaggschiffkamera Canon EOS R3. Folgende Fragen haben wir uns gestellt: Wie zuverlässig arbeitet der Dual Pixel AF? Wie verhält sich das 12 Bit 6K RAW Material in der Postpro? Macht der neue Eye Control AF für Video Sinn? Wie gelingt die Hauttonwiedergabe? Wie einfach lässt sich die EOS R3 auf den DJI Ronin RS2 montieren? Wie gut ist die Stabilisierungsleistung im 6K RAW Videobetrieb? ...
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Test: Canon EOS R3 - Hitzelimits


Die Canon EOS R3 ist bei uns eingetroffen und wir konnten bereits erste Tests und soeben den ersten erfolgreichen Praxisdreh durchführen. Hier ganz frisch unsere ersten Erfahrungen mit Canons neuem Flaggschiff-Modell, wo wir uns zunöchst die interne 6K 12 Bit 25p, 50p RAW sowie die 4K 50p All-I Aufnahme mit Hinblick auf das Hitzemanagement der Canon EOS R3 anschauen - mit ersten Überraschungen ... weiterlesen>>

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concatenation 2 OLYMPIC GAME

Die olympischen Spiele als großes bewegtes Puzzle, bei dem man sich die Teilchen passend zuschneiden kann -- genug Geduld vorausgesetzt...