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Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von slashCAM » Do 20 Nov, 2014 10:05

Blackmagic Design hat soeben ein neues Firmware Update (1
Bild

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Do 20 Nov, 2014 12:00

nicht schlecht - bei BMD hat sich offensichtlich vieles verbessert, was das Thema Firmware-Updates betrifft.

Vieles ist natürlich auch der Konkurrenz und den hohen CFast-Preisen geschuldet.




Jott
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Jott » Do 20 Nov, 2014 12:34

Was ist an C-Fast so schlimm? Kommt ja drauf an, womit man vergleicht.

Die neuesten Lexar C-Fast 128 GB/3.400x: 880$

dagegen

Redmag 64GB: 725$
RED Minimag 256 GB: 2.450$

Wer die Ursa ernsthaft will, wird sich daran wohl kaum stören.




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Nov, 2014 12:37

Wobei die Red das Material natürlich massiv runter komprimiert.
Wenn man das vergleichen will, dann Minuten per Euro und nicht GB per Euro.
Allerdings sieht die Rechnung, seit der neuen 3:1 Kompression in der Ursa etwas freundlicher aus als vorher.




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Do 20 Nov, 2014 12:46

Es kommt eben auch auf die Relationen an: Kamerapreis zu Speicherpreis (wie Frank sagt, bezogen auf die Aufnahmedauer)

Im Vergleich zur BMPC ist die Ursa diesbzgl. teuer.

Aber die 3:1 entschärfen das Problem ein wenig.




Paralkar
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Paralkar » Do 20 Nov, 2014 13:02

ProRes 4444 für alle BM Kameras wäre noch schön,

Das wär genial, dann wär man für jede Situation Codec technisch gerichtet,




Ab-gedreht
Beiträge: 714

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Ab-gedreht » Do 20 Nov, 2014 15:24

Bitte jetzt auch mehr FPS für die anderen Kollegen..




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Do 20 Nov, 2014 15:44

Paralkar hat geschrieben:ProRes 4444 für alle BM Kameras wäre noch schön,

Das wär genial, dann wär man für jede Situation Codec technisch gerichtet,
da kann ich jetzt keinen großen Vorteil erkennen




Paralkar
Beiträge: 1632

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Paralkar » Do 20 Nov, 2014 16:04

Ich fang nicht schon wieder an, wer keine Ahnung von Postpro hat muss das auch nicht verstehen,

Es gibt sicherlich auch Leute die kein Vorteil in ner Spiegelreflex gegenüber einem Smartphone sehen, liegt wahrscheinlich am guten Marketing von Apple




CameraRick
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Do 20 Nov, 2014 16:05

Paralkar hat geschrieben:ProRes 4444 für alle BM Kameras wäre noch schön
Mensch, Du kannst doch iasi nicht mit ProRes kommen, da verschluckt der sich doch ;)




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Do 20 Nov, 2014 16:23

Paralkar hat geschrieben:Ich fang nicht schon wieder an, wer keine Ahnung von Postpro hat muss das auch nicht verstehen,

Es gibt sicherlich auch Leute die kein Vorteil in ner Spiegelreflex gegenüber einem Smartphone sehen, liegt wahrscheinlich am guten Marketing von Apple
also keine Gründe - das dachte ich mir schon




CameraRick
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Do 20 Nov, 2014 16:56

iasi Du darfst auch einfach mal akzeptieren wenn Leute kein RAW wollen, sondern ProRes; Gründe habe ich Dir auch schon mal zu Hauf genannt.

Deutlich leichter auf der CPU, Debayer beim Compen macht sehr sehr selten Sinn (bzw ist manchmal auch einfach nicht gut, oder matched die übrigen Debayer nicht). Da ist dann der klassische Weg eine DPX oder Open EXR Sequenz, aber da kommt man schnell wieder zum Thema Speicher (Größe+Geschwindigkeit).
Ja blabla, Speicherpreise sind so gering wie nie, ändert nichts daran dass es doch gerne mal ein paar hundert Gigabyte werden und gescheite RAIDs nicht direkt billig sind

Selbst beim Recorden braucht mans halt nicht immer. Frag Dich mal selbst, wieso so viele Spielfilme in Prores gedreht werden. Meinste die sind noch nicht hinter gestiegen, dass RAW "mehr kann" und machen das, weil die blöd sind?
Nur weil Du es nicht kennst/verstehst heißt es nicht, dass es genereller Blödfug ist. Ich würds auch total begrüßen, PR HQ ist dann manchmal doch etwas dürftig.




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Nov, 2014 17:23

CameraRick hat geschrieben:iFrag Dich mal selbst, wieso so viele Spielfilme in Prores gedreht werden. Meinste die sind noch nicht hinter gestiegen, dass RAW "mehr kann" und machen das, weil die blöd sind?
Kleiner Reality Check:

ProRes: 153
Raw: 326

...just saying.




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Do 20 Nov, 2014 17:43

CameraRick hat geschrieben:iasi Du darfst auch einfach mal akzeptieren wenn Leute kein RAW wollen, sondern ProRes; Gründe habe ich Dir auch schon mal zu Hauf genannt.

Deutlich leichter auf der CPU, Debayer beim Compen macht sehr sehr selten Sinn (bzw ist manchmal auch einfach nicht gut, oder matched die übrigen Debayer nicht). Da ist dann der klassische Weg eine DPX oder Open EXR Sequenz, aber da kommt man schnell wieder zum Thema Speicher (Größe+Geschwindigkeit).
Ja blabla, Speicherpreise sind so gering wie nie, ändert nichts daran dass es doch gerne mal ein paar hundert Gigabyte werden und gescheite RAIDs nicht direkt billig sind

Selbst beim Recorden braucht mans halt nicht immer. Frag Dich mal selbst, wieso so viele Spielfilme in Prores gedreht werden. Meinste die sind noch nicht hinter gestiegen, dass RAW "mehr kann" und machen das, weil die blöd sind?
Nur weil Du es nicht kennst/verstehst heißt es nicht, dass es genereller Blödfug ist. Ich würds auch total begrüßen, PR HQ ist dann manchmal doch etwas dürftig.
ProRes 4444 ist bei all deinen aufgezählten Punkten keinen Deut besser als RAW.

Man sollte eben nicht alles in einen Topf werfen.
ProRes bietet BMD ja schließlich an - aber eben nicht ProRes4444.

Aber manche meinen eben immer, sie müssten eine Religion daraus machen - und dann schauen sie sich gar nicht mal mehr an, welche Datenmengen ProRes4444 bei UHD erzeugt - eben auch im Vergleich zu komprimiertem Raw.
Und wozu brauche ich denn ProRes4444, wenn ich nicht graden will - was soll es denn dann im Vergleich zu ProRes HQ bringen?
RAW wiederum kann ich ebenso in den Programmen mitziehen, wie ProRes4444 - keine Ahnung, wo da dann im Workflow große Unterschiede sein sollen.




rush
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von rush » Do 20 Nov, 2014 19:06

Ein Update? Bevor die Kamera überhaupt richtig verfügbar ist?! Mh...

Hat den Klotz denn nu eigentlich schonmal jemand in der Hand gehabt bzw. damit rumspielen können? Wann sollte nochmal der Release sein? Ach na gut.. lassen wir das ;)

Aber immerhin scheint sich theoretisch was zu tun *thumbs up*
keep ya head up




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Nov, 2014 19:10

rush hat geschrieben:Ein Update? Bevor die Kamera überhaupt richtig verfügbar ist?! Mh...
*
Verfügbar? Guten Morgen auch.

Ist doch schon seit ner ganzen Weile bei den üblichen Verdächtigen in Stock, selbst auf Ebay.




rush
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von rush » Do 20 Nov, 2014 19:27

Frank Glencairn hat geschrieben:
rush hat geschrieben:Ein Update? Bevor die Kamera überhaupt richtig verfügbar ist?! Mh...
*
Verfügbar? Guten Morgen auch.

Ist doch schon seit ner ganzen Weile bei den üblichen Verdächtigen in Stock, selbst auf Ebay.
Komisch - ich sehe nur sehr sehr wenige Händler die überhaupt eine im Angebot als lieferbar haben... und wenn dann auch nur die EF-Variante.

Auch Tests und Videos auf Youtube zur Kamera sind Mangelware... sonst sind doch Unboxing Videos immer überall gelistet... bei der URSA gibt es da fast nichts aktuelles - besonders nicht aus Deutschland.

Und von einer PL ist weit und breit nichts zu sehen - oder guck ich falsch?
keep ya head up




Jott
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Jott » Do 20 Nov, 2014 19:39

"Voraussichtlich in 7-9 Wochen" steht bei einem großen Händler.




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Nov, 2014 19:39




rush
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von rush » Do 20 Nov, 2014 19:48

Frank Glencairn hat geschrieben:
in USA schon seit ner Weile in Stock

http://www.bhphotovideo.com/c/product/1 ... inema.html

Ursa Footage:

https://vimeo.com/search/sort:date/form ... ail?q=ursa
Nur sind wir hier in Deutschland...

Das verlinkte Material scheint ebenfalls noch aus keiner "deutschen" Ursa zu kommen. Scheinbar hat die Kiste hierzulande noch keiner?

Und ob die 15-20 Tage für die PL Mount Variante so stimmen... nun ja... es wäre zu hoffen - bleibt aber leider wieder zu bezweifeln.

Ich hätte gehofft das Blackmagic nun langsam mal die alten Marotten beiseite legt und durchstartet... aber irgendwie kommen sie aus ihrem eigenen Sumpf nicht so richtig gut heraus (überspitzt betrachtet).

Aber das Update klingt doch wie gesagt prima und vielleicht wird man ja auch hierzulande in den nächsten Wochen von ersten Tests und Erfahrungen lesen können
keep ya head up




Frank Glencairn
Beiträge: 13077

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Nov, 2014 20:39

rush hat geschrieben:
Nur sind wir hier in Deutschland...

.
Na und? Das Material einer deutschen PL auch nicht anders aus als das einer Australischen oder amerikanischen EF.




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Do 20 Nov, 2014 20:52

Dass ein Firmware-Update kommt, nachdem gerade die ersten Exemplare ausgeliefert wurden, ist doch nichts Besonderes - das kenne ich jedenfalls von den meisten Herstellern nicht anderes.

Und dass Firmware-Updates schon so schnell kommen, zeigt doch, dass BMD etwas gelernt hat.




Ab-gedreht
Beiträge: 714

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Ab-gedreht » Do 20 Nov, 2014 20:58

Sogar mit Funktionen die vorher nichtmal versprochen wurden. Plötzlich mehr fps und compressed raw und das für Umme.. Da würde ich mich freuen, wenn ich den Brummer gekauft hätte..




CameraRick
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Do 20 Nov, 2014 22:03

Frank Glencairn hat geschrieben: Kleiner Reality Check:

ProRes: 153
Raw: 326

...just saying.
153 sind also mittlerweile "wenige"?
Die vielen TV Serien etc sind drin?

Und mal nachgefragt: was für Zahlen sind denn das? Filme auf BMD gedreht, auf Alexa, alles zusammen, oder wie?
ProRes 4444 ist bei all deinen aufgezählten Punkten keinen Deut besser als RAW.
"Besser" ist eine recht subjektive Sache, aber selbst wenns objektiv wäre ist es halt Quatsch was Du da sagst. Oder hast Du nicht recht gelesen?

Man sollte eben nicht alles in einen Topf werfen.
ProRes bietet BMD ja schließlich an - aber eben nicht ProRes4444.
Und Du willst es auch nicht haben. Andere aber schon. Wieso ist das jedes Mal eine Diskussion in der Du bemerken musst, wie unsinnig Du das findest?
Aber manche meinen eben immer, sie müssten eine Religion daraus machen - und dann schauen sie sich gar nicht mal mehr an, welche Datenmengen ProRes4444 bei UHD erzeugt - eben auch im Vergleich zu komprimiertem Raw.
Und das von Dir - aber da weht halt auch wieder der Wind. Immer ists gleich UHD.
Und wozu brauche ich denn ProRes4444, wenn ich nicht graden will - was soll es denn dann im Vergleich zu ProRes HQ bringen?
...wieso PR4444 nicht graden? Der gradet sich ziemlich fein. Wieso auch nicht?
HQ neigt eben mehr zu Blöcken und Kompressionsartefakten. Und nicht nur Grading ist von Belangen.

Wenn Du die Unterschiede im Workflow einfach nicht kennst ist das Ok, aber tu halt nicht so als ob es keine gäbe (denk mal out of the box - denk mal nicht an Premiere+Speedgrade Kinderabenteuer, nicht nur an Edit+Grading und fertig, denk mal an eine größere Produktion als Deine, aber kleiner als Avengers)




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Nov, 2014 23:33

CameraRick hat geschrieben:
Und mal nachgefragt: was für Zahlen sind denn das? Filme auf BMD gedreht, auf Alexa, alles zusammen, oder wie?
Die Zahlen sind Codec bezogen nicht Kamera bezogen - darum gings doch.
Das der allergrößte Teil der ProRes Filme/Serien wohl von der Alexa kommt, während raw von Alexa, Red, Sony, BMC usw. düfte doch logisch sein.




CameraRick
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Do 20 Nov, 2014 23:57

Ja gut, einfach Zahlen ohne Details und Quelle, da will man halt wissen woher die kommen... :)

A Walk among the Tombstones, hab ich neulich im Kino geschaut. Schöner Film, ich fand das Grading auch sehr nett. Prores Film. Viele Filme, hohes und kleines Budget, können prima darauf realisiert werden. Werden vielleicht insg. weniger als in RAW, aber das doch egal (wobei interessant wäre zu wissen wie viele auf RAW gesetzt haben, die auch Prores hätten machen können - ein RED User kann halt nur RAW)


Klar, RAW hat seine Vorteile, spricht doch niemand ab. Und keiner will euch das RAW weg nehmen oder absprechen, selbst wenn ihr die Geburtstagsfeiern eurer Neffen und Nichten in RAW drehen wollt, ist doch cool. Aber wieso andere nicht gern in Prores4444 (in HD und auch UHD) arbeiten wollen sollen erschließt sich mir nicht - das ist ein zusätzliches Feature, kein entweder/oder.

btw Frank, ich hatte Deinen Blog zum Feature Film gelesen. Was ich nicht finden konnte war eine Angabe, wie viel Material insgesamt zusammen gekommen ist. Hast Du da eine Hausnummer in Terabyte? Und für wie viel Stunden Material?




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 21 Nov, 2014 00:07

Ganz genau hab ich es nicht im Kopf, aber ungefähr 6 Stunden, was nicht ganz 6 TB entspricht - 2.5k und 4k raw gemischt.

P.S. die Zahlen sind von ShotOnWhat?




CameraRick
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Fr 21 Nov, 2014 00:34

Sprich knapp 12TB inkl Backups, bei einem geringen Drehverhältnis.

In 2K ist Prores4444 knapp 150GB/Stunde, was mir sagt dass der letzte größere Dreh den wir gemacht haben mehr als 10 Stunden Material hatte, für netto >10min Endergebnis; in RAW mag ich das gar nicht nach rechnen; wobei in RAW noch mehr Zeug dazu kommt, wenn man auf RAW files nicht unbedingt compen mag, zB, und noch Formate ausspielen muss.
Gut, wenn ihr das so wollt, cool.

Dürfen wir trotzdem PR4444 in-Camera haben wollen, ist das auch cool?




Frank Glencairn
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 21 Nov, 2014 00:41

Hehehe - ja, ihr dürft auch ProRes haben, wenn euch das glücklich macht.
CameraRick hat geschrieben:S... mehr als 10 Stunden Material hatte, für netto >10min Endergebnis;
...aber du solltest unbedingt an deinem Shooting Ratio arbeiten - 60:1 ist wirklich krass, da würde ich auch kein raw mehr drehen ;-)




CameraRick
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Fr 21 Nov, 2014 00:51

Das ist lieb, Danke :)

...aber du solltest unbedingt an deinem Shooting Ratio arbeiten - 60:1 ist wirklich krass, da würde ich auch kein raw mehr drehen ;-)
Ich bin Pixelschubser, kein Drehmann :)
In der Werbung laufen viele Sachen etwas anders, was man da allein für nen Packshot verballert ist nicht mehr feierlich. Wenn der Kunde dabei ist, kommt gerne mal "ein wenig" mehr Material rum - oder es werden Dinge gedreht die halt nachher nicht rein kommen.
Würde ich Dir jetzt von einem "Rekord" erzählen den wir mal erzielen konnten würdest Du rückwärts vom Stuhl fallen, da wars deutlich mehr Material - aber für einen 45 Sekünder.




iasi
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Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von iasi » Fr 21 Nov, 2014 07:07

ProRes4444 bringt kaum (wenn überhaupt) geringere Datenraten als komprimiertes RAW.

Ohne Grading macht ProRes4444 auch keinen Sinn - für kleine Korrekturen reicht das ProRes HQ der BM-Cams mehr als aus.

Große Unterschiede beim Workflow kann ich zwischen Raw und ProRes4444 nicht erkennen, was den Aufwand betrifft.

Bei Raw habe ich dann aber immerhin weniger Werte festgenagelt, bevor ich mit dem Grading beginne.

Wer schnell und mit geringen Datenmengen arbeiten möchte, der nimmt ProResHQ oder eben gleich einen 8-Bit-Codec, bei dem das Grading dann eben schon zum Großteil in der Kamera geschieht.

Eine Kamera, die komprimiertes RAW bietet, braucht jedoch kein ProRes4444 mehr.




CameraRick
Beiträge: 4752

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von CameraRick » Fr 21 Nov, 2014 09:14

Ach iasenkel, Du denkst auch immer nur von 12 bis Mittag, vielleicht liegts daran.

Nicht jede Kamera bietet komprimiertes RAW, und wir reden ja nicht nur von der URSA.
Der Unterschied von komprimiertem RAW zu PR4444 kann gerne mal genau so ausfallen wie PR4444 zu PRHQ, in Relation. Und das ist auf einmal ein Unterschied den Du Ok findest.

Ich verstehe nicht, wieso Du Leuten das absprechen musst, wieso Du meinst zu entscheiden dass es für andere nicht Sinn ergeben könnte.
Das hat was mit Respekt und Toleranz zu tun, versuch Dich doch einmal darin, wäre echt knorke von Dir.

Aber weißte was, ich hab seit heut Urlaub. Also wünsche ich allen, auch Dir, ein paar erholsame Tage und ein feines Wochend.




kundesbanzler
Beiträge: 760

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von kundesbanzler » Fr 21 Nov, 2014 10:51

Was für eine affige Diskussion. Prores wird von jeder QT-kompatiblen Software unterstützt (was letztlich jede ist) bei jedem einzelnen Raw-Format ist es für sich ein Glücksspiel.

Dh. für jeden sauber abgestimmten Workflow ist es am Ende doch erheblicher Zusatzaufwand. Oder erklär mir mal, wie du in einem Hiero (bzw. NukeS) basiertem Conforming-Workflow ohne Zusatzaufwand mit CinemaDNGs arbeiten willst.

Und der Unterschied zwischen Prores HQ und 4444 ist wie Tag und Nacht.




motiongroup
Beiträge: 3590

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von motiongroup » Fr 21 Nov, 2014 10:54

daumen hoch kundesbanzler ein wahres wort gesprochen..




Jott
Beiträge: 19108

Re: Blackmagic Design: URSA jetzt mit 80 fps, 3:1 RAW-Compression u.v.m.

Beitrag von Jott » Fr 21 Nov, 2014 11:05

ProRes-Hasser müssen es doch einfach nicht benutzen? Und wenn ein Auftraggeber sein Rohmaterial explizit so will (durchaus üblich), fangen die ProRes-Hasser dann auch eine Grundsatzdiskussion an, selbst wenn die Kamera das bietet? Das ist doch zutiefst lächerlich.

Nicht vergessen: praktisch alle Kamerahersteller für's Gehobene - außer Red - haben inzwischen zumindest optional ProRes an Bord, zusätzlich zu irgend einer Raw-Variante. Damit jedem gedient ist, denn die Branche will es so.




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