Das kann man wohl sagen ... sogar bis rekursiven Encodings von 50 und 80, was in komplexen Nachbearbeitungen viel näher an der Wahrheit ist, als 4.
Es spricht nicht für Slashcam, dass sie solchen "selfmade" Test eine Platform bieten, zumal es seriöse Test zum selben Thema gibt, die andere Ergebnisse zeigen.
WoWu hat geschrieben:Es spricht nicht für Slashcam, dass sie solchen "selfmade" Test eine Platform bieten, zumal es seriöse Test zum selben Thema gibt, die andere Ergebnisse zeigen.
Man nimmt zwei Bilder - das Original und das mehrfach gerenderte - und schaut sich über Differenzbilder die Unterschiede an. Wünschenswert sind natürlich wenige Unterschiede - im Idealfall gar keine.
DAS mag ein Wald und Wiesentest sein, aber ist derart einfach und intuitiv dass jeder spontan den Zugang versteht. Hier sieht man nämlich die Summe all dieser Effekte direkt und unmittelbar - und auch das ist eine durchaus interessant Aussage. Und zwar deshalb, weil man als Anwender ja auch die Möglichkeit hat, einen Codec zu wählen und den anderen nicht zu benutzen und abzuwählen. DAS ist somit vom Andwender beeinflußbar. Während der Anwender den Rest vielleicht mit Codec-Einstellungen irgendwie beeinflußen kann, wenn überhaupt.
Damit finde ich das interessant - auch wenns "unseriös" ist. Ich vermute slashcam wie auch ich werden mit dieser Schande leben können! :)
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am Sa 27 Apr, 2013 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
Die dem so gerne zitierten IRT genehmen Kompressionsformate sind HDCAM SR, MPEG 2, AVC Intra, DNxHD und - ProRes.
Der Autor ist nur deshalb ein unseriöser Amateurblogger, weil bei diesem lockeren Vergleich der für's Wowuversum falsche Codec "gewonnen" hat. Wäre es ein anderer, dann hätte der gleiche Blogger ein hochkompetenter Fachmann sein können. Pech für ihn! :-)
zumindest stellt das ein Szenario dar das alle nachvollziehen können. Solche Testet gab es schon immer und wird es auch immer geben. Ob die Tests der IRT oder von wem auch immer mit x Graphen und Tabellen einen Studierten glücklicher machen sei dahin gestellt..
Ist der Unterschied sichtbar nutzen auch keine anderen Ergebnisse etwas.
... kann mich gut erinnern, bei analogen Bändern waren 'Generationen' ein heikles Thema. Daher finde ich als gemeiner Anwender es äußerst spannend, ob mehrfaches Komprimieren einen VISUELL erlebbaren Effekt hat.-
Ein 'ARD-zertifizierter Bild-Ingenieur' ;) kann mit solch' trivialen Versuchsaufbauten natürlich nix anfangen.-
Wie wäre es denn mit links, die das 'besser' testen? ....
(ich möcht' nur 'mal gucken, verstehen tu' ich das bestimmt nicht)
Nun - technisch bin ich in Sachen Codecs auch nur Amateur, aber mir stellt sich eher die Sinnhaftigkeit solch eines Tests.
Ich meine, wenn ich AVCHD Material verarbeite dann nutze ich persönlich Edius und schneide nativ in diesem Material herum. Andere werden möglicherweise Intermediates benutzen und somit eine "Rough-Kopie" zum schneiden erstellen.
Am Ende der Bearbeitungskette steht dann ein Export ins entsprechende Endformat - für Youtube und Co wird das gewiss kein datenintensives DnxHD oder ProRes mehr sein... sondern eher ein weiteres h.264 oder ähnlich komprimiertes Pendent.
Mich würde daher mehr die rohe Qualität der ersten Generation interessieren - also wenn man eine 4:2:2 10 Bit Quelle nimmt und diese einmal in ProRes und einmal in DnxHD codiert... Das wäre in meinen Augen der in der Praxis deutlich häufig auftredendere Weg - in Hinblick auf die externen Flash/SSD Recorder-Lösungen ala Ninja, Hyperdeck und Co...
Ich bin sicher es gibt Gründe für die Kritik eines WoWus - es ist wohl zu einfach zu sagen dass hier nur der "falsche" codec gewonnen/verloren hat. Allerdings haben diese Tests halt wirkich die "Stärke des Faktischen" - man sieht die Sache halt.
Aber gut, natürlich läßt sich sowas wohl auch über relevante Maßparamter angehen. Aber da muss man wohl viel tiefer in die Materie eintauchen.
Wie alles im Leben ist es eine Frage des Anspruches.
Der eine richtet sich nach den Ergebnissen des IRTs und für die einfachen Ansprüche reicht das Sichtergebnis eines Bloggers, der wohl eher seine Codec-Implementierung gemeint hat als den Codec.
Aber solche Feinheiten sind für jemand, der nur hin und wieder mal eine DVD aus seinem Material macht, zugegebener Weise, bestimmt nicht wichtig.
Auf jeden Fall sind solche Ergebnisse einfacher und ohne Fachkenntnisse zu lesen.
Das ist doch schon mal was.
Das ist wie mit der Zeitung mit den grossen Buchstaben. Da steht auch 'ne Menge drin und es gibt Genügend, die es glauben und für die der Informationswert ausreicht. Mehr würden sie eh nicht verstehen.
Wie gesagt, es ist alles eine Frage des Anspruchs.
WoWu hat geschrieben:Wie alles im Leben ist es eine Frage des Anspruches.
Der eine richtet sich nach den Ergebnissen des IRTs und für die einfachen Ansprüche reicht das Sichtergebnis eines Bloggers, der wohl eher seine Codec-Implementierung gemeint hat als den Codec.
Praxisrelevant ist allerdings tatsaechlich nur die konkrete Umsetzung, was die Spezifikation theoretisch zusaetzlich hergibt spielt erstmal keine Rolle.
Reine Differenzbilder sind ein Anfang, aber man koennte, darauf basierend, weiter Auswerten. Ich verstehe es aber, wenn jemand das nicht in seiner Freizeit tun will.
WoWu hat geschrieben:Das ist wie mit der Zeitung mit den grossen Buchstaben. Da steht auch 'ne Menge drin und es gibt Genügend, die es glauben und für die der Informationswert ausreicht. Mehr würden sie eh nicht verstehen.
Aber eines verstehe ich schon: nämlich, dass dies ziemlich überheblich bei mir ankommt.
WoWu hat geschrieben:Wie alles im Leben ist es eine Frage des Anspruches.
Der eine richtet sich nach den Ergebnissen des IRTs und für die einfachen Ansprüche reicht das Sichtergebnis eines Bloggers, der wohl eher seine Codec-Implementierung gemeint hat als den Codec.
Reine Differenzbilder sind ein Anfang, aber man koennte, darauf basierend, weiter Auswerten. Ich verstehe es aber, wenn jemand das nicht in seiner Freizeit tun will.
Differenzbilder bringen quasi nichts, weil die Fehler in rekursiven Bearbeitungen sich nicht linear fortsetzen.
Arbeitest Du also mit Differenzbild, sagt das nur etwas über einen einzigen Bearbeitungsschritt aus.
Das hilft nichtmal über die erste Interpolation hinweg.
@Wolfgang
Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht?
Und auch die Zeitung hat schliesslich fast 2,5 Millionen Leser täglich.
Die können sich ja nicht alle täuschen.
WoWu hat geschrieben:
@Wolfgang
Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht?
Und auch die Zeitung hat schliesslich fast 2,5 Millionen Leser täglich.
Die können sich ja nicht alle täuschen.
Und warum abwertend wenn es auch wertschätzend ginge?
Ist doch völlig frei von Wertung.
Ich sage nur, dass es verschiedene Anforderungen gibt, ist doch ganz normal. Wem's reicht, prima.
Muss doch jeder selbst wissen, ob er sich den einfachen Anforderungen zuordnet oder den komplizierten, dafür aber Richtigen.
Heutzutage wird (leider) alles, was in einem Blog erscheint, für bare Münze genommen.
-Eben, wie in der Zeitung mit den grossen Buchstaben.-
Deswegen werte ich ja auch die 2,5 Millionen Leser gar nicht ab, sie verstehen vermutlich, was da geschrieben wird, ich kritisiere die Quelle.
Auf die Anwenderebene hast Du es erst gehoben.
WoWu hat geschrieben:Ist doch völlig frei von Wertung. …
Muss doch jeder selbst wissen, ob er sich den einfachen Anforderungen zuordnet oder den komplizierten, dafür aber Richtigen.…
'kompliziert' bedeutet aber nicht automatisch richtig.
richtig/falsch ist IMMER eine Wertung.
Da es kein objektives 'richtig/falsch' gibt:
"Die Welt ist eine Scheibe"
"Das Elektron ist das kleinste Elementarteilchen"
"Einen Menschen zu töten, ist immer falsch" usw ;)
Deine Wertung und Dein Vergleich mit BILD-Lesern kommt bei mir wie 'Herrschaftswissen' rüber (Wertung!).
Was schade ist, denn Du könntest ja andere teilhaben lassen an Deinem, unbestritten vorhandenen, und auch 'besseren' (Wertung) Wissen.-
..... könnte ..... muß nich'.
Denn: Wissen ist Macht. Wussten schon Ägyptens Priester.
Hinzu kommt: Wissen vermitteln ist oft die größere Leistung als Wissen ermitteln. Und dieses Blog vermittelt seine Erkenntnisse gut. (Wertung).
;) .... wird jetzt arg philosophisch. Falsches Forum.-
Seit wann ist es verwerflich, eine Quelle mit einem obskuren Vergleich von Codecs, sogar bei Referenz auf einen fachlich hochwertigen Vergleich (Institut für Rundfunktechnik), zu kritisieren ?
Recherchieren beim IRT kann in heutiger Zeit wohl jeder selbst.
Also, wo ist das Problem ?
Und solche Schlagwortsammlung, wie oben aufgeführt .... was soll das sagen?
Dass Du zitatfest bist ... herzlichen Glückwunsch ... und sonst ?
WoWu hat geschrieben:
Differenzbilder bringen quasi nichts, weil die Fehler in rekursiven Bearbeitungen sich nicht linear fortsetzen.
Arbeitest Du also mit Differenzbild, sagt das nur etwas über einen einzigen Bearbeitungsschritt aus.
Das hilft nichtmal über die erste Interpolation hinweg.
Differenzen sind absolut der Ausgangspunkt für die Bewertung von Unterschieden, eine andere objektive Möglichkeit gibt es gar nicht. Die Differenz zwischen Original und Bearbeitung (=Resultat aus n Kompressions- und Dekompressionsvorgängen) auf Pixelebene beschreibt die akkumulierten Abweichungen, wie man diese auswertet/bewertet (z.B. welche Matrixnorm oder anderen Bewertungsverfahren man heranzieht), darüber kann diskutiert werden. Der Ansatz ist jedenfalls richtig. Sinnvollerweise wertet man natürlich nach jeweils n=1,...,k Bearbeitungszyklen aus.
.... und erhält lediglich eine Aussage über die Codecimplementierung, nicht aber über die Codecs und deren Niedrigqualitätsprofile, die eine übergeordnete Rolle in der Bewertung von Codecs, speziell in einem Worklflow mit unterschiedlichen Implementierungen oder sogar unterschiedlichen Codecs spielt.
Eine Differenz nutzt also lediglich bei der Entwicklung eines Codecs innerhalb eines geschlossenen Entwicklungsrahmens.
Wenn man also schon keinen objektiven Test (mit vergleichbaren Messwerten) erzeugen kann, dann sollte man sich zwecks Vergleichbarkeit wenigstens an die subjektiven Testvorgaben (und Methodiken) für Bildqualitäten halten, (Paired Comparison; Rank Ordering; Categorical Sort; Triplet Comparison; Magnitude Estimation; Motion Quality Ruler).
Es ist ja nicht so, dass es keine Testverfahren gäbe .... nur wer in seinem Blog noch ein weiteres, bisher von niemandem sonst angewandtes Verfahren einführt, muss sich nicht wundern, wenn die Ergebnisse von eingeführten Testverfahren abweichen.
Und vielleicht noch eine Frage... wenn ein Videofilmer ein Differenzbild seines Ausgangsmaterials ./. zu einem 8. 10.oder 15. Rekursivbild betrachtet ... was wird ihm das sagen ?
Und woran wird er das Qualitätsprofil seines Codecs erkennen ?
Mit andern Worten, was nutzt es ihm ?
WoWu hat geschrieben:
Und vielleicht noch eine Frage... wenn ein Videofilmer ein Differenzbild seines Ausgangsmaterials ./. zu einem 8. 10.oder 15. Rekursivbild betrachtet ... was wird ihm das sagen ?
Wenn das Differenzbild nach vielen vielen für ihn unverzichtbaren Umkomprimierungen eine mittlere Abweichung von meinetwegen >10% des Wertes für Weiß aufweist, dann sollte er über seinen Workflow wenigstens mal nachdenken. ;-)
Ja gut, da gebe ich Dir Recht, aber es sagt nicht wirklich etwas über den Codec aus.
Ausserdem weiss man auch dann noch nicht, ob die Ursachen im Codec oder irgendwo in der Hardware liegen .... Gut, für den speziellen Anwendungsfall mag das egal sein, weil das Endbild "Mist" ist, aber es bringt nichts im Hinblick auf den Codec oder nur Vermutungen.
Solche Test sind nun mal komplizierter, als Blogger glauben. (oder eben nicht glauben, wie in diesem Test).
Deswegen kommen sie auch zu Ergebnissen, die von denen, die solche Test vernünftig durchführen, abweichen.
wenn ein Videofilmer ein Differenzbild seines Ausgangsmaterials ./. zu einem 8. 10.oder 15. Rekursivbild betrachtet ... was wird ihm das sagen ?
In jedem Fall mehr als.
dann sollte man sich zwecks Vergleichbarkeit wenigstens an die subjektiven Testvorgaben (und Methodiken) für Bildqualitäten halten, (Paired Comparison; Rank Ordering; Categorical Sort; Triplet Comparison; Magnitude Estimation; Motion Quality Ruler).
Und darum ist die Aussage...
Differenzen sind absolut der Ausgangspunkt für die Bewertung von Unterschieden, eine andere objektive Möglichkeit gibt es gar nicht.
100% zutreffend.
Die Differenzanalyse ist in allen Bereichen ein Vorreiter gewesen und das unabhängig von Bild, Video, und Audio. Die speziellen Analysen wurden schon in den Entwicklungslabors benötigt, hatten aber für die Anwender Null bis wenig Relevanz und wenn du dir heute das Material ansiehst welches über den Äther geschickt wird, sind wir eher bei Null Relevanz.
Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern als im Mpeg 2 Zeitalter unser Material über den Cinelyzer geschickt wurde.. Schön zu vergleichen, gebracht hat es nichts außer Theoretisches..
Zuletzt geändert von gast5 am So 28 Apr, 2013 08:42, insgesamt 1-mal geändert.
Differenzen sind absolut der Ausgangspunkt für die Bewertung von Unterschieden, eine andere objektive Möglichkeit gibt es gar nicht.
Differenzen sind Unterschiede. Hier geht es wohl um den Unterschied zwischen sichtbaren und messbaren Unterschieden. Das Ergebnis ist dann das Resultat.
Es heißt immer, Germanistik sei verzichtbar. Zugegeben, der Volkswirtschaft bringt gute Sprache keinen messbaren Zugewinn. Naturwissenschaftlern zumindest muss man aber ihr Geschwafel immer wieder unter die Nase reiben, denn jede -logie ist auch "Wortgenauigkeit".
Jau... ein Bild, aber keine Aussage über den Codec,
Wer sich das als Grafik an die Wand hängt, hat dann auch wenigstens was davon.
Kannst Du als Anwender die erforderlichen Rückschlüsse aus dem ziehen, was das Bild zeigt und anschliessend eine Bewertung bezüglich niedrigqualitativer Punkte des Codecs vornehmen ?
Was nutzt also ein Differenzbild, das in der Codecentwicklung sicher seinen Dienst tut, dem Anwender ?
Und wie versetzt es ihn, in die Lage, ausser über seinen Workflow, noch etwas über den Codec zu sagen ... und wie schliesst er aus, dass das, was er da sieht, nicht Artefakte seiner Hartware sind sondern ausschliesslich durch den Codec entstehen ?
Es wird der Nutzen von Differenzbildern ja gar nicht bestritten, es kommt nur darauf an, wie sie entstehen und wie sie gedeutet werden.
WoWu hat geschrieben:
Hier geht es aber um einen Codecvergleich.
Nein.
Es geht um einen Vergleich der Ausgaben, den unterschiedliche Codecs in identischen Workflows produzieren, überprüft am Differenzbild. Mehr nicht.
Genau das - Videos ausgeben mit Hilfe eines der genannten Codecs - ist Lebenswirklichkeit, keine sterile Laborgeschichte. Etwas, was die meisten hier regelmäßig machen. Praxisnäher geht es nicht. Schließlich interessiert mich die (theoretische) Leistungsfähigkeit eines Codecs bei der Videobearbeitung bestenfalls peripher. Ich setze sie voraus. Das Resultat interessiert mich dagegen sehr, denn es beeinflusst meine Arbeit.
Sorry, meine Verwechslung. "Differenzen" sind hier tatsächlich andere Unterschiede als die zwischen verschiedenen Differenzen.
"Herta ist alt geworden."
"Stimmt. Im Unterschied zu letztem Frühjahr eine ganz schöne Differenz."
"Schön? Naja. Aber Manni hat sich gut gehalten."
"Du meinst, im Unterschied zu Herta?"
"Ja, natürlich im selben Zeitraum wie Herta."
"Das sagt aber nichts über sie als Mensch."
"Und außerdem hat Manni Haarimplantate."
WoWu hat geschrieben:
Hier geht es aber um einen Codecvergleich.
Nein.
Es geht um einen Vergleich der Ausgaben, den unterschiedliche Codecs in identischen Workflows produzieren, überprüft am Differenzbild. Mehr nicht.
Genau das - Videos ausgeben mit Hilfe eines der genannten Codecs - ist Lebenswirklichkeit, keine sterile Laborgeschichte. Etwas, was die meisten hier regelmäßig machen. Praxisnäher geht es nicht. Schließlich interessiert mich die (theoretische) Leistungsfähigkeit eines Codecs bei der Videobearbeitung bestenfalls peripher. Ich setze sie voraus. Das Resultat interessiert mich dagegen sehr, denn es beeinflusst meine Arbeit.
Von daher schon interessant.
Beste Grüße,
Reiner
Darum ging es der ARD/ZDF im Vergleichstest der Codecs auch nur.
Nur haben sie eine übertragbare Methode benutzt, die implementierungsunabhängig ist und so auch Bedeutung für andere User hat.
Aber dann sag doch mal, was Dir das Differenzbild eigentlich, ausser des Pixelshifts, sagt ?
Erklär doch mal die Lebenswirklichkeit und warum sie für Broadcaster nicht zutrifft ... vielleicht, weil es nur DEINE Lebenswirklichkeit ist ?.
Und erklär doch auch mal, wie man daraus Empfehlungen für einen Codec abgeben kann, wenn man nur seine ganz persönliche Hardware und Implementierung getestet hat, die bei jedem andern User anders aussehen wird (muss) ... wo die einzelnen Codecs also ganz andere Ergebnisse erzielen können. Schliesslich war dies ein CODEC-Test.
....Erklär mal.
Wenn es bei den Differenzbildern wirklich nur um reine Pixelshiftabweichungen gehen sollte, dann erübrigt sich ja ohnehin jegliche Diskussion.
Da könnte man ja die krassesten Differenzbilder mit einer fast unmerklichen und auch völlig unbedeutenden Abweichung erzeugen, egal wie auch immer sie im Workflow entstanden sein möge.
Nein Domain, hier geht es mittlerweile darum, dass Blogs, losgelöst von inhaltlicher Richtigkeit, von denen, die sie bedienen oder denen, die sie oft als einzige Informationsqelle heranziehen, leidenschaftlich verteidigt werden.
Es geht also seit einiger Zeit nicht mehr um Inhalte sondern darum, dass ich eine Quelle kritisiert habe.
Und einigen ging es hier gar nicht um Inhalte.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, die letztlich Grudlage dessen sind, was dieselben Fürsprecher täglich benutzen, werden als lebensfremd abgetan, nur weil sie deren Inhalte oft nicht -oder zumindest nicht ganz- verstehen.
Das liegt aber nicht an den Inhalten, die zugegebener Massen in Blogs, wenn oft auch mangelhaft, aber immerhin verständlich sind.
WoWu hat geschrieben:
Erklär doch mal die Lebenswirklichkeit und warum sie für Broadcaster nicht zutrifft ... vielleicht, weil es nur DEINE Lebenswirklichkeit ist ?.
Erklärung:
Exportiere ein Video ...
Solange Du das nicht tust, auf Deiner Maschine, mit den Dir zur Verfügung stehenden Codecs, und dann die Ergebnisse überprüfst, hat es unglaublich wenig mit Lebenswirklichkeit zu tun. Dann bekommt man auch nicht mit, dass Codecs ihre Spuren hinterlassen, sich Quelle und Ziel unterscheiden und erstaunliche Resultate abgeliefert werden.
Aber: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Oder?
Nochmal: Hier werden nicht Codecs verglichen, sondern Ausgaben, also Resultate, die mit ihrer Hilfe erzeugt wurden.
In Straßenverkehr einer stark belebten City wird das Resultat sein, dass das Fahrrad das schnellste Verkehrsmittel ist. Das ist Lebenswirklichkeit. Punkt. Daran glauben viele nicht und verbringen jeden Morgen ihre Zeit im Stau. Denn was für sie zählt, ist ja der objektive Fahrzeugvergleich. Und da ist es doch für jeden User wohl ganz klar nachvollziehbar, dass das Auto gewinnen muss ...
Und wenn nicht? Dann helfen sicher gute Argumente wie diese: die Implemetierung der Straßen ist außergewöhnlich schlecht, die Ampelphasen stören, das Auto (ganz sicher von fragwürdiger Marke) gehört sowie in die Werkstatt und der Fahrer: sicher ein Sonntagsfahrer. Jedenfalls ist das Resultat, Fahrad schneller als Auto, für keinen Profi-Kraftfahrer ernstzunehmen... ;)
Viel Spaß noch mit den Codecs. Ich mach derweil Videos.
Reiner, sorry, nichts als Gelabere und kein einziges Sachargument.
Meist Du, die Broadcaster sind lebensfremd und der Aufwand, der getrieben wird, könnte auch auf ein Differenzbild reduziert werden ?
Wo lebst Du eigentlich ?
Nun erklär doch endlich mal, welche Schlüsse Du aus den, so hoch gepriesenen Differenzbildern ziehst.
Wie sie gemacht werden, dürfte jedem klar sein, aber was sollen sie über die Codecs aussagen ?
Hier geht es nämlich um Codecs,
Avid DNxHD vs. Apple ProRes vs. GoPro Cineform
nicht um die Implementierungen oder die Hardware oder die Fehler die Filter, Schnittstellen oder sonstiges im Umfeld des Bloggers veranstalten.
Solche Blogs sind den Zeitaufwand nicht wert, den man investiert, sie zu lesen.
Viel Spaß noch mit den Codecs. Ich mach derweil Videos.
Auch so ein billiger Spruch ... was glaubst Du, was wir hier machen ?
Kuchengabeln ?
Den Titel haben die Autoren ihrem Blog-Eintrag verpasst. Nicht ich. Weil sie genau das thematisieren. Nichts anderes.
Dass slashCAM deren Titel seinerseits verkürzt hat, ist den Autoren nicht anzulasten.
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