Ich habe mir gestern erstmals einen Full-HD (1920x1080pix) Fernseher (Toshiba) geleistet, weil meine alte Glotze langsam nicht mehr Schritt halten konnte (immer weniger analoge Kanäle, Digitalempfang war nicht möglich...).
Beim Senderwechsel werden mir nun jedesmal kurz einige Infos eingeblendet, die sich auf den ausgewählten Sender beziehen. Da sehe ich unter anderem, in welchem Format das Bild ankommt:
- 576i SD
- 720p HD
-1080i HD
Zwischen 576i SD und HD sehe ich einen deutlichen Qualitätsunterschied, nicht aber zwischen 720p und 1080i...
Kann man mir das mal erklären...? Theoretisch müsste 1080i doch deutlich sichtbar mehr als 720p bringen... sehe aber keinen wirklichen Unterschied...
Tja, Rudolf.
Das liegt wohl auch daran, dass Du fast die identische Auflösung hast:
Bei 720 hast du 50 Bilder 1280x720 = 921.600 Pixel/50tel sec.
und bei 1080i hast Du 1920x540 (Halbbild) = 1.036.000 Pixel/50tel sec.
Das sind gerade mal 10% mehr, die aber durch die unscharfen De-Interleasing Verfahren mehr als aufgezehrt werden.
Hinzu kommt, dass das De-Interleasing Verfahren bereits in der Kamera unschärfer "durchgereicht" wird, ganz davon abgesehen, dass die Objektive bei 720 noch im linearen Übertragungsbereich sind und eine deutlich höhere MTF aufweisen.
Es gibt eine Menge Gründe (mehr), warum die grössere Pixelzahl nicht immer einher geht mit besseren Bildqualitäten.
Vielen Dank für die Antworten, die mir durchwegs einleuchten...
Meine Frage bezog sich weniger auf Aufnahmen aus eigener Produktion, sondern vielmehr auf das, was mir die Fernsehsender anbieten. Da sind die allermeisten mit 720p unterwegs, lediglich zwei Sender (3+ und 4+) sind in 1080i empfangbar.
Gestern abend lief noch eine Fussballliveübertragung im Schweizer Fernsehen, die kam in 720p dermassen sauber und gestochen scharf rüber, das ich mich erst ein bisschen daran gewöhnen musste. Ich musste mich deutlich näher vor die Glotze setzen, um die Schärfe auch voll geniessen zu können.
Interessanterweise sehe ich auch kaum wesentliche Unterschiede zwischen 576i zu 720p, wenn ich mich weiter als die etwa die vierfache Bilddiagonale hinsetze und gucke. Okay, mein Fernseher hat nicht gerade Kinoformat, ist lediglich etwas 60cm Diagonale, hat aber volle Auflösung von den Pixeln her betrachtet.
Grund, warum ich nichts grösseres kaufen wollte, ist der, dass ich disen Fernseher nun auch gleich noch als erweiterten Monitor für meinen Computer nutzen kann, das funktioniert tatsächlich ohne Probleme. Privat filme ich zumeist noch mit mini-DV, habe aber auch eine HD Kamera, deren Bilder ich nun auch erstmals mit 1080/50p auf dem Monitor sehen kann. Erstaunlich, was da schon mit der recht günstigen Sony HDR X130 rauskommt.
Kein Vergleich zu mini-DV, da liegen Welten dazwischen...
Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass nicht alles, was heute in HD ausgestrahlt wird, auch in HD produziert wurde. Viele Sendungen sind hochskaliert. Sie sind daher weniger scharf als echtes HD, aber überraschenderweise doch schärfer/besser, als wenn man die gleichen Sender direkt in SD-Auflösung empfängt.
Das erklärt sich aus der starken Datenreduktion (MPEG2 bzw. H.264 mit oft grenzwertiger Datenrate); wir kriegen ja nie die volle Qualität der produzierten Sendungen zu sehen, sondern nur einen stark datenreduzierten Abklatsch davon. Wenn SD-Video auf HD hochskaliert und so ausgestrahlt wird, wirkt sich die Datenreduktion nicht mehr so stark aus.
Gedreht wird heute (für TV) alles in 1080i oder 1080p, 720p praktisch nicht mehr - oder halt nach wie vor in SD, das einfach hochskaliert wird.
Produzieren und senden sind zwei paar Stiefel - die meisten senden 1080i, manche (wie ARD/ZDF) downconvertiert zu 720p, was dann vom Fernseher wieder aufgeblasen wird. Dass der ganze Wirrwarr irgendwie funktioniert, liegt an den extrem guten (und extrem teuren) Down- und Upconvertern spezialisierter Hersteller. Ohne die ginge gar nichts mehr.
Wenn man mal schaut, wie verblüffend gut schon ein billiger 39 Euro-DVD-Player zu 1080p hochskalieren kann - oder ein aktueller Fernseher selbst - dann ist klar, dass man mit Hardware zum tausendfachen Preis ganz schön zaubern kann.
Ja, das ist klar zu sehen, dass manche Sendung nicht in HD aufgenommen wurde, obwohl da HD steht. Ist ja auch irgendwie logisch, manches ist eben bloss in SD verfügbar.
Was mich aber etwas irritiert. Viele der HD Bilder erscheinen mir unheimlich "steril" und schon dermassen elektronisch "verschlimmbessert", dass sich kein angenehmens Gefühl einstellt, Schärfe hin oder her.
Beileibe nicht alles ist so, aber manchmal hat es schreckliche Bilder dabei, die ich so nicht auf Papier gedruckt ansehen möchte. Weichgespült, von jeglichem Leben befreit und in den Farben dermassen "chemisch", dass es fast schon weh tut...
aerobel hat geschrieben: Was mich aber etwas irritiert. Viele der HD Bilder erscheinen mir unheimlich "steril" und schon dermassen elektronisch "verschlimmbessert", dass sich kein angenehmens Gefühl einstellt, Schärfe hin oder her.
Hast Du schon den ganzen Bildverbesserungs-Mist abgeschaltet, den Dein Fernseher evtl. produziert? In "Werkseinstellung" murkst die Elektronik des Fernsehers in vielfacher Weise am Bild herum. Da ist schon manchmal Glückssache, was hinten rauskommt.
Das fängt schon damit an, dass standardmäßig ein Overscan aktiv ist (d. h. es wird der Rand beschnitten und das Bild etwas hochskaliert; selbst ein 1080er-Original wird dann nicht pixelgenau wiedergegeben). Auch der dynamische Kontrast ist ein bekannter Übeltäter, den man auf die kleinste Stufe stellen oder ganz abschalten sollte. Daneben gibt es diverse Arten von Farbverstärkern, Rauschunterdrückern, Bewegungsglättern - und was die Programmierer sich sonst noch ausdenken, damit die Käufer im Fachmarkt mit einem "guten Bild" beeindruckt werden...
Ich gerade einen Thomson-Fernseher ausgepackt, wo man nach dem Einschalten in einem ersten Menü zwischen "Geschäft" und "Wohnzimmer" wählen muss. Lustig! Die "Geschäft"-Einstellung ist ein brüllbunter Overkill, gedacht für den Vergleichskampf im Elektronikmarkt!
Gute Idee, mal im Setup einiges auszuschalten, darauf hätte ich auch selber kommen können... Danke für den Tip... Kann ich aber erst abends machen, bin nicht in der "glücklichen" Situation, den ganzen Tag vor der Glotze hocken zu können...
Auch bei mir gibts die Einstellung Wohnung oder Geschäft... Man glaubts ja nicht, was den Programmierern so alles einfällt... Muss mal nachsehen, wo ich die Nummer einstellen kann, da wird doch wohl auch gleich noch ein Telefon irgendwo eingebaut sein... *lach
Ein Bekannter hat ein 3/4 Jahr keine richtige Freude an seinem Fernseher gehabt.
"Irgendwie sehen die Filme komisch aus". Bis ich im verklickert hatte, das wohl aus den 25 Fps mehr Bilder gerechnet werden. Der Schalter nannte sich "Kino-Modus" und siehe da, er war wieder happy. Bei meinem Freund das gleiche, meine Filme werden da so verunstaltet, sieht alles wie Soap aus. Auch erstmal die Funktion "Motion--blabla" abgeschaltet.
Ich selbst habe seit über 10 Jahren keinen Fernseher mehr und kann nur staunen, welcher Scheiß da nur so implementiert, bzw. werksseitig aktiv geschaltet ist.
Habe gerade eben mal ein bisschen im Setup meines Fernseher "gewühlt"...
Habe mal alles, was irgendwie nach "Bildverbesserung" schreit, abgeschaltet.
Siehe da, nun kann man tatsächlich auch fernsehen... Schrecklich, was die teils abstrusen Möglichkeiten, wie "Kino", "Leicht", "Dynamisch" "Geschäft" und weiteres so alles versauen...
Problem gelöst, nun gefällt mir die Glotze... nun müsste bloss noch das Programmangebot auf zumindest den geistigen Level eines zehnjährigen steigen... *lach (ARTE ausgenommen, der Sender, sowie auch die dritten Programme passen, teilweise wenigstens. Die bekannten wie RTL. SAT 1 Pro7 und Konsorten habe ich schon gar nicht exra programmiert, die überspringe ich geflissentlich... )
Ich weiß nicht, ob das hier grad der richtige Thread für die Frage ist, aber irgendwie passt es ja ganz gut:
Ich frage mich schon EWIG, warum es den Standard 1080i überhaupt gibt, bzw., warum er genutzt wird. Alle modernen HDTVs, egal mit welcher Technologie, sind nicht fähig Interlace-Frames darzustellen. Der Anteil an CRT-HD-Fernsehern dürfte im 0,1%-Bereich liegen.
Wenn Deinterlaced wird hat man doch auch keine oder kaum höhere "Bewegungsauflösung", wenn ich mir das richtig denke. Es ist doch ein pures Überbleibsel der Röhren-TV-Zeit. Oder hab ich da was übersehen?
Okay, dann werde ich also in Zukunft auch meine eigenen Aufnahmen "bloss noch" mit 720p aufnehmen. 1080p50 finde ich gaga, ich habe lieber etwas Reserve für Zeitlupen, wenn ich dann mal mit 1080p50 filme. Frei nach dem Motto: Lieber ehrliche 25 Bilder mit 720 Zeilen, als Pseudoqualität mit versprochenen 1080 Zeilen...
Werde mal ein bisschen Testaufnahmen machen... wenn es denn endlich wärmer wird, bei der Kälte kann mich mein Filmhobby im freien mal am A*...
Ich habe bisher eh nie irgendwelches Ruckeln bei 25 (Voll)Frames entdeckt, entweder sehe ich das zu locker... oder andere zu eng... ich sehe auch nicht einzelne Pixel, habe sie also auch noch nie nachgezählt... *smile
aerobel hat geschrieben:Okay, dann werde ich also in Zukunft auch meine eigenen Aufnahmen "bloss noch" mit 720p aufnehmen. 1080p50 finde ich gaga, ich habe lieber etwas Reserve für Zeitlupen, wenn ich dann mal mit 1080p50 filme. Frei nach dem Motto: Lieber ehrliche 25 Bilder mit 720 Zeilen, als Pseudoqualität mit versprochenen 1080 Zeilen...
Kann es sein, dass Du Auflösung und Frameraten etwas durcheinanderbringst?
1080p50: flüssig (Videolook)
1080i50: flüssig (Videolook), verwirrende alternative Bezeichnung für das Gleiche: 1080i25
1080p25: per se nicht flüssig ("Filmlook" mit entsprechender Kameraführung)
1080p24: per se nicht flüssig ("Filmlook" mit entsprechender Kameraführung)
720p50: flüssig (Videolook)
720p25: per se nicht flüssig ("Filmlook" mit entsprechender Kameraführung)
720p24: per se nicht flüssig ("Filmlook" mit entsprechender Kameraführung)
Die Zahl hinter "p" oder "i" nennt die aufgezeichnete Anzahl von Bewegungsphasen pro Sekunde. Daher finde ich die neue Bezeichnung 1080i25 für 1080i50 falsch und verwirrend (es halten sich daher auch nur wenige dran, die meisten bleiben bei 1080i50, z.B.alle japanischen Kamerahersteller).
Nathanjo hat geschrieben: warum es den Standard 1080i überhaupt gibt, bzw., warum er genutzt wird. Alle modernen HDTVs, egal mit welcher Technologie, sind nicht fähig Interlace-Frames darzustellen.
Nicht direkt in dem Sinne, dass wie bei Röhrenfernsehern die Zeilen einzeln "geschrieben" werden. Aber man kann durchaus gerade und ungerade Zeilen abwechselnd austauschen, um die Halbbilder darzustellen. Die Flachbildfernseher der ersten Generation haben das tatsächlich so gemacht - natürlich um den Preis, dass an bestimmten Stellen, wie bei Bildröhren, ein Zeilenflimmern auftreten konnte. Moderne Fernseher haben ausgefeiltere Deinterlacer, die an kritischen Stellen Zeilenflimmern verhindern, aber ansonsten die Bewegungsauflösung erhalten.
Wenn Deinterlaced wird hat man doch auch keine oder kaum höhere "Bewegungsauflösung", wenn ich mir das richtig denke.
Nein, das ist ein (leider sehr verbreitetes) Missverständnis. Es wird aus 50i im Fernseher nicht einfach 25p gemacht, sondern mindestens 50p. Also die höhere Bewegungsauflösung von 50i gegenüber 25p bleibt voll erhalten.
In der Praxis ist es so, dass man auf dem Fernseher den Unterschied zwischen 25p und 50i sofort sieht, wenn sich irgendwas bewegt. Hingegen ist der sichtbare Unterschied zwischen 50i und 50p denkbar gering.
Es ist doch ein pures Überbleibsel der Röhren-TV-Zeit. Oder hab ich da was übersehen?
Es ist ganz klar eine Erfindung aus der Röhren-TV-Zeit. Der Grund, warum man es heute noch/wieder verwendet, liegt in einer Ersparnis von Übertragungs-Bandbreite.
Stattdessen könnte man natürlich auch die Auflösung reduzieren und dafür echte Vollbilder machen (was uns zu 720/50p bringt).
Dass sich stattdessen in den meisten Fällen - trotz aller Probleme - 1080/50i durchgesetzt hat, kann man wohl am ehesten mit Marketing erklären: Der Laie versteht den Unterschied zwischen Vollbildern und Halbbildern nicht. Aber er fährt auf "Full HD" ab. ;)
Nein, der Grund liegt woanders. Wird mit 1080i50 gesendet, lassen sich Spielfilme in vollem HD (1080p25 als psf) übertragen, ganz ohne Halbbildgezauber. Und DIESEN Unterschied sieht man sehr wohl gegenüber Spielfilmen und anderen 25P-Programmen, die auf 720p25 kastriert zum Beispiel via ARD/ZDF zum Kunden kommen.
Daher ist es nur logisch, dass die Privaten, deren Hauptzugpferde Spielfilme sind (und übrigens auch die meisten Sender in anderen europäischen Ländern), nie etwas mit einer 720p50-Übertragung am Hut hatten, sondern auf 1080i50 setzen. Zuschauerproteste wegen De-Interlacing im Fernseher sind nicht bekannt, oder? Schon mal Formal 1 geguckt? Rasante Bewegungen, 1080i50 in Bestform. Die immer wieder hergebeteten Probleme damit sind rein akademischer Natur.
Zuletzt geändert von Jott am Fr 15 Mär, 2013 08:24, insgesamt 1-mal geändert.
Jott hat geschrieben: Wird mit 1080i50 gesendet, lassen sich Spielfilme in vollem HD (1080p25 als psf) übertragen.
Ja, das mag ein Grund sein. Man könnte auch noch den technischen Fortschritt anführen: In den Anfangszeiten der HD-Standards war 720/50p für Sportübertragungen noch häufig überlegen. Dank besserer Deinterlacer in neuen Fernsehgeräten hat sich dieser Nachteil stark reduziert bzw. verflüchtigt.
Und da die ÖRs mittlerweile fast alles in 1080/50i produzieren (sogar das neue Tagesschau-Studio soll für diesen Standard ausgelegt sein), muss man sich schon fragen, wieso sie stur an einer Ausstrahlung in 720/50p festhalten. Selbst wenn man davon ausgeht, dass 720/50p nach wie vor ein paar Vorteile für Sport hat, kommen diese ja wegen der Umwandlung gar nicht mehr zum Tragen.
In dem Zusammenhang mal eine konkrete Frage, ich hatte zuvor schon mal danach gefragt. Ich hab gerade ein DSLR-Projekt (1080p25) im Schnittfenster. Läuft in Edius in den Projekteinstellungen als "25p over 50i", also psf.
Eine Bluray-Datei zu exportieren geht aus diesem Projekt allerdings nicht, Edius weigert sich, und man muss erst die Projekteinstellungen auf reines 50i (ohne 25p), oder auf "HDV" (720p) umstellen, dann gehts. Warum ist das so? Warum kein psf? Und was ist nun schlauer als Exportoption, um hier die Qualität des Ausgangsmaterials möglichst zu erhalten?
Auch wieder wahr, und die resultierende "50i"-Datei sieht auch ok aus. Nur irritiert mich, dass das bei dem expliziten 25p-psf-Projekt eben nicht geht, und ich frag mich halt, was da wohl konkret der Unterschied ist.
Nathanjo hat geschrieben: warum es den Standard 1080i überhaupt gibt, bzw., warum er genutzt wird. Alle modernen HDTVs, egal mit welcher Technologie, sind nicht fähig Interlace-Frames darzustellen.
Nicht direkt in dem Sinne, dass wie bei Röhrenfernsehern die Zeilen einzeln "geschrieben" werden. Aber man kann durchaus gerade und ungerade Zeilen abwechselnd austauschen, um die Halbbilder darzustellen. Die Flachbildfernseher der ersten Generation haben das tatsächlich so gemacht - natürlich um den Preis, dass an bestimmten Stellen, wie bei Bildröhren, ein Zeilenflimmern auftreten konnte. Moderne Fernseher haben ausgefeiltere Deinterlacer, die an kritischen Stellen Zeilenflimmern verhindern, aber ansonsten die Bewegungsauflösung erhalten.
Wenn Deinterlaced wird hat man doch auch keine oder kaum höhere "Bewegungsauflösung", wenn ich mir das richtig denke.
Nein, das ist ein (leider sehr verbreitetes) Missverständnis. Es wird aus 50i im Fernseher nicht einfach 25p gemacht, sondern mindestens 50p. Also die höhere Bewegungsauflösung von 50i gegenüber 25p bleibt voll erhalten.
In der Praxis ist es so, dass man auf dem Fernseher den Unterschied zwischen 25p und 50i sofort sieht, wenn sich irgendwas bewegt. Hingegen ist der sichtbare Unterschied zwischen 50i und 50p denkbar gering.
Es ist doch ein pures Überbleibsel der Röhren-TV-Zeit. Oder hab ich da was übersehen?
Es ist ganz klar eine Erfindung aus der Röhren-TV-Zeit. Der Grund, warum man es heute noch/wieder verwendet, liegt in einer Ersparnis von Übertragungs-Bandbreite.
Stattdessen könnte man natürlich auch die Auflösung reduzieren und dafür echte Vollbilder machen (was uns zu 720/50p bringt).
Dass sich stattdessen in den meisten Fällen - trotz aller Probleme - 1080/50i durchgesetzt hat, kann man wohl am ehesten mit Marketing erklären: Der Laie versteht den Unterschied zwischen Vollbildern und Halbbildern nicht. Aber er fährt auf "Full HD" ab. ;)
Danke für die ausführliche Erklärung! Habe ich das zum Teil doch falsch interpretiert.
Das Thema hat sich doch in absehbarer Zeit von selbst erledigt:
In H.265 gibt es gar kein "interlaced" mehr, weil die Übertragungsverfahren mittlerweile so effizient geworden sind, dass man auf die Reduktionsverfahren der 30er Jahre zwischenzeitlich auch verzichten kann.
SONY wird wohl noch eine Weile daran festhalten, weil sie nach der AEG Pleite das Patent von Fritz Schröder aus der Telefunken-Masse billig übernommen haben und vermutlich noch eine Weile die Kohle daraus "abziehen" wollen.
Sachliche Argumente für ein solches Verfahren dürften mittlerweile nun wirklich nicht mehr existieren.
Ja, aber Sony hat das Patent aus der Konkursmasse gekauft und verdient ordentlich an der alten Technologie ....
Und wenn Du das alles so unerträglich findest, dann ignorier es doch einfach und wenn Dich i25 irritiert, dann bleib doch einfach bei den alten Bezeichnungen, aber sag nicht, dass es andere auch irritiert. http://www.ard-digital.de/ARD-Digital/F ... V---Format
Und wenn Du 25psF mit 25i produziertem Material damit verwechselst, dass ein progressiv produziertes Signal lediglich auf einer zeitlich anderen Achse übetragen wird, dann glaube ich, hast Du das ganze System noch gar nicht richtig durchdrungen.
Aber es hat ja keiner was dagegen, dass Du weiter interleased machst.
Irgendeinen wird es immer geben, der die Nostalgie hoch hält.
Woher willst du denn wissen, dass ICH in interlaced drehe? Tu ich nicht und muss ich nicht, da ich mit Fernsehen nichts am Hut habe. Und wieso schreibst du immer "interleased"?
1080i haben sich die Sender ausgesucht, ganz aktuell. Du musst das mit den Verantwortlichen dort diskutieren, die können dir das sicher begründen, jenseits von Nostalgik. ICH brauche kein Interlaced, gucke aber fern und sehe daher täglich wie Milliarden anderer auch, dass es bestens funktioniert. Hast du überhaupt einen Fernseher?
Dann ist doch alles gut, dann wundert es mich, dass es Dich stört (oder Du es sogar unerträglich findest) , wenn ich sage, dass SONY an diesem Patent verdient ...
Und was die Autokorrektur aus manchen Worten macht ... beschwer Dich bei Apple.
Oder findest Du das nun auch wieder "unerträglich".
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