slashCAM
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Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von slashCAM » Do 20 Dez, 2012 10:00

Bild

Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen




deti
Beiträge: 3974

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von deti » Do 20 Dez, 2012 10:14

etwas nicht Wirkliches erscheint zwar beinahe real, wird aber dadurch eher unheimlich/unwirklich, weil dem Bewusstsein klar ist, dass die Bilder nicht die Realität sind.
Das glaube ich nicht. Vielmehr gilt das alte Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht."
Wenn dem so wäre, dann wären die 50/60p-Formate der aktuellen HD-Kameras ja auch nicht praktikabel. Hier freut sich aber jeder an der flüssigen Bewegungsauflösung.

Deti
Lieber mal selbst suchen... http://goo.gl




Bildstabilisator
Beiträge: 507

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Bildstabilisator » Do 20 Dez, 2012 11:20

Thomas, kannst du noch den Link zum Originalartikel posten? Ich hätte noch gerne Information zur 3D-Fassung ohne HFR.
Kameras: Nikon Z6, Canon XA10
Software: Lightroom, Magix Video Deluxe, Davinci Resolve




Mink
Beiträge: 1344

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Mink » Do 20 Dez, 2012 11:31

http://blog.vincentlaforet.com/

Ist doch n Link drunter....




dienstag_01
Beiträge: 11053

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von dienstag_01 » Do 20 Dez, 2012 11:35

deti hat geschrieben:Wenn dem so wäre, dann wären die 50/60p-Formate der aktuellen HD-Kameras ja auch nicht praktikabel. Hier freut sich aber jeder an der flüssigen Bewegungsauflösung.
Lassen wir mal beiseite, was eigentlich mit *wenn dem so wäre* gemeint ist, zu der Freude über die 50/60p Formate ist nur zu sagen, dass Videokameras schon IMMER eine Bewegungsauflösung von 50/60fps hatten, die flüssigen Bewegungen gab es im Videobereich also schon IMMER, aber (eigentlich) noch NIE ist jemand auf die Idee gekommen, damit einen FILM zu drehen.
Versuch einfach mal ein anderes Argument.




Bildstabilisator
Beiträge: 507

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Bildstabilisator » Do 20 Dez, 2012 11:44

Ohh sorry, habe ich nicht gesehen. Danke für die schnelle Reaktion.
Kameras: Nikon Z6, Canon XA10
Software: Lightroom, Magix Video Deluxe, Davinci Resolve




Francisromao
Beiträge: 102

Wieder ein typisch amerikanischer Film , glatt und ohne Tiefgang !

Beitrag von Francisromao » Do 20 Dez, 2012 12:05

Aber das ist ja heute die Popularkultur. Doch werden auch noch gute Filme gemacht. In Frankreich, in China und Japan, und im amerikanischen Independent-cinema.
Hollywood ist meist Scheiße !
Trotzdem
Fröhliche Weihnachten !
F-R-




le.sas
Beiträge: 1645

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von le.sas » Do 20 Dez, 2012 12:10

Wow,
Das sind Dinge die dir jeder filmstudent im ersten Semester erklären kann.
Mich würde mal die Meinung von richtigen Kameramännern interessieren
Und nicht von einem Fotografen der entdeckt hat dass man mit dslr auch Videos machen kann.es wäre echt Super mal richtige stimmen zu hörnen und nicht dauernd irgendwelcher Hobby-Typen




hlindner
Beiträge: 56

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von hlindner » Do 20 Dez, 2012 13:46

le.sas hat geschrieben:Wow,
Das sind Dinge die dir jeder filmstudent im ersten Semester erklären kann.
Mich würde mal die Meinung von richtigen Kameramännern interessieren
Und nicht von einem Fotografen der entdeckt hat dass man mit dslr auch Videos machen kann.es wäre echt Super mal richtige stimmen zu hörnen und nicht dauernd irgendwelcher Hobby-Typen
...hört hört .. da spricht der Kenner!
"Du bist wohl mit dem falschen Fuß aufgestanden?"
Oder meintest du "Hobbit-Typen"?
Mit freundlichen Grüßen
Henry




Jörg
Beiträge: 8972

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Jörg » Do 20 Dez, 2012 14:01

le.sas hat geschrieben: Mich würde mal die Meinung von richtigen Kameramännern interessieren
es wäre echt Super mal richtige stimmen zu hörnen und nicht dauernd irgendwelcher Hobby-Typen
also nur noch Antworten von diplomierten DoP für diesen anspruchsvollen Nutzer in diesem Forum hier,
puuuh, es geht also doch immer NOCH schlimmer




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Tiefflieger » Do 20 Dez, 2012 14:02

le.sas hat geschrieben:Wow,
Das sind Dinge die dir jeder filmstudent im ersten Semester erklären kann.
Mich würde mal die Meinung von richtigen Kameramännern interessieren
Und nicht von einem Fotografen der entdeckt hat dass man mit dslr auch Videos machen kann.es wäre echt Super mal richtige stimmen zu hörnen und nicht dauernd irgendwelcher Hobby-Typen
Die Frage muss man anders stellen.
Ist Kino der Masstab oder im HDTV DSLR und p25 Produktionen?

(Ich spreche im folgenden nur von der Bildqualität und nicht vom Aufwand einer Inszenierung.)

Heute kann jeder Amateur mit wenig Mitteln eine gute Bild-Qualität erreichen (inkl. Smartphone mit Foto und beschränktem Mass Video. Smatphones können auch 1080p und mit Festbrennweiten werden gute ergebnisse erreicht.).

Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 20 Dez, 2012 14:05, insgesamt 1-mal geändert.




le.sas
Beiträge: 1645

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von le.sas » Do 20 Dez, 2012 14:04

Haha ne, ich hab nur mal klar gestellt was Wahrheit ist.
Oder glaubst du, jemand der zu 90% ne dslr vor den Augen hat kann auch nur ansatzweise die Qualität richtiger Kameras beurteilen?
Ist ja schön dass die alle (bloom zb) so Erfolg haben, aber halt auf der Amateur ebene.
Nun ist der Hobbit aber ein richtiger Kinofilm, mit richtigen Kameramännern und Kameras, da haben die Jungs leider nicht so viel Ahnung von.
Auch das ist einfach Fakt.
Also warum auf einen hobbyschrauber hören, der vielleicht mal einen Bugatti von außen gesehen hat, da höre ich dich lieber auf die Mechaniker, die die Karren jeden Tag fahren und auseinander bauen.




le.sas
Beiträge: 1645

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von le.sas » Do 20 Dez, 2012 14:12

Ich glaube da muss man einfach differenzieren-
Kino und TV/ Internet.
Das gibt's aber schon seit Ewigkeiten-
Früher waren es 35mm auf der einen, und Beta sp und High 8 auf der anderen.
Qualitativ lagen Welten dazwischen.
Und heute hast du digitale alexas auf der Kino Seite, und dslr und EXen usw auf der anderen.
Aber der Unterschied ist der selbe- hohe Qualität im Kino, dslr und Co mit vergleichsweise miserabler Qualität.

Es sind zwei komplett unterschiedliche Welten,
Von der Ausbildung/Erfahrung her, von der Realisation und von der Bildqualität.
Desshalb halte ich Kommentare von Leuten die niemals in dieser kubierst gearbeitet haben und nur die dslr quali vor den Augen haben, als ziemlich subjektiv. Bestes Beispiel sind die ganzen Leute die auf so bescheuerte Ideen kommen wie ein iPhone/dslr mit ner Filmkamera zu vergleichen, und da sogar zum Ergebnis kommen dass eine 800euro Kamera keinen Unterschied zu einer alexa hat.
Und sowas ist Schwachsinn, das sollte ja wohl jeder der auch nur ein bisschen verstand hat, checken.




Bildstabilisator
Beiträge: 507

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Bildstabilisator » Do 20 Dez, 2012 14:18

le.sas hat geschrieben:..., da höre ich dich lieber auf die Mechaniker, die die Karren jeden Tag fahren und auseinander bauen.
Wer kann denn, nach deiner Meinung, das Thema passend beurteilen?
Wer sind denn die Mechaniker?
Kameras: Nikon Z6, Canon XA10
Software: Lightroom, Magix Video Deluxe, Davinci Resolve




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Tiefflieger » Do 20 Dez, 2012 14:29

le.sas hat geschrieben:Ich glaube da muss man einfach differenzieren-
Kino und TV/ Internet.
Das gibt's aber schon seit Ewigkeiten-
Früher waren es 35mm auf der einen, und Beta sp und High 8 auf der anderen.
Qualitativ lagen Welten dazwischen.
Und heute hast du digitale alexas auf der Kino Seite, und dslr und EXen usw auf der anderen.
Aber der Unterschied ist der selbe- hohe Qualität im Kino, dslr und Co mit vergleichsweise miserabler Qualität.

Es sind zwei komplett unterschiedliche Welten,
Von der Ausbildung/Erfahrung her, von der Realisation und von der Bildqualität.
Desshalb halte ich Kommentare von Leuten die niemals in dieser kubierst gearbeitet haben und nur die dslr quali vor den Augen haben, als ziemlich subjektiv. Bestes Beispiel sind die ganzen Leute die auf so bescheuerte Ideen kommen wie ein iPhone/dslr mit ner Filmkamera zu vergleichen, und da sogar zum Ergebnis kommen dass eine 800euro Kamera keinen Unterschied zu einer alexa hat.
Und sowas ist Schwachsinn, das sollte ja wohl jeder der auch nur ein bisschen verstand hat, checken.
Im Kino sieht man nur bedingt die reale Kameraqualität, ebenso im HDTV.
Als Konsument sieht man immer die Darstellungsqualität oder wie in der Formel 1 die Totalausfälle.

D.h. man sieht immer ein fertiges Produkt, dass weit von der Aufnahme- und Kameraqualität weg ist (ein Darstellungsformat).

Anstatt Unsummen in Stars zu investieren sollten Filmemacher auf eigene Kinos und die Infrastruktur setzen.

Gruss Tiefflieger




le.sas
Beiträge: 1645

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von le.sas » Do 20 Dez, 2012 14:55

Im Kino siehst du das Endprodukt- incl aller Korrekturen etc, so wie es sein soll (wenn das Kino vernünftig ist).
Klar kann man da auch keinen Vergleich zwischen Kameras anstellen ,und desshalb meine ich ja- lasst Leute darüber reden, die solche Kameras auch bedienen. Kein dslr Typ kann was darüber sagen weil er nur Ahnung von 8 Bit, timelapse und dem neusten Hack für seine gh2 hat.
Das mit der Kohle sehe ich genau so.
Bestes Beispiel ist der film Jesus liebt dich. Unmengen an Geld verschwendet für einen "Regisseur" der als Person bekannt ist, aber keine Ahnung vom Regieführen hat.
So verhält es sich auch mit Bloom und Co- bekannt, also hören alle auf sie, aber dennoch 0 Kenntnisse von kinoproduktionen.




Thunderblade
Beiträge: 766

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Thunderblade » Do 20 Dez, 2012 17:47

Bei der Stelle
One of the first things that struck me: the lighting looked awful – almost amateurish
war ich kurz davor gleich wieder mit dem Lesen aufzuhören. Was bildet der Typ sich eigentlich ein wer er ist? Academy Award Gewinner Andrew Lesnie ACS, ASC spielt mal eben in einer ganz anderen Liga als er.
Laforet ist ein ehemaliger Fotograf dessen Popularität nur dadrauf beruht, dass er halt der erste war der die Videofunktion der 5D Mk2 benutzen durfte.

Der Typ ist noch nichtmal ein DoP und wagt es die Lichtsetzung von einem Meister wie Andrew Lesnie schlecht zu labern?. Entschuldigung eigentlich mochte ich Laforet und seine kleinen Filmchen immer, aber hier scheint er seinen Kompetenzbereich weit zu überschreiten.
The makeup wasn’t as terrible as some people say, and most of the VFX were stunning but not all.
Der Typ hat weder Referenzen als Maskenbildner noch Referenzen als VFXler. Was bildet er sich hier wieder ein?

I then saw the same scene towards the end of the film with Gollum in all 3 formats. In 3D HFR – I couldn’t stand the scene – everything felt plastic, overlight, and far too sharp.
Mein Erlebnis war genau das Gegenteil. Es gab tatsächlich einige Stellen an denen HFR sich störend in den Vordergrund rückte, aber genau bei dieser Szene war HFR einfach nur perfekt. Gollum in 3D HFR ist einfach nur genial gewesen. Und in dieser Szene war ich so von der genialen Regie von Peter Jackson und dem exzellenten Schauspiel von Freeman und Serkins abgelenkt, dass mir nicht bewusst auffiel dass die Szene HFR und 3D war.
The first battle scene was also fascinating and in many ways a death blow to 3D HFR for me.
Ja, die Kampfszene wirkte wirklich eigenartig, da Schläge durch die fehlende Bewegungsschärfe irgendwie kraftlos und vorgetäuscht wirken. Würde man die Kampfszenen aus dem Hobbit ohne Soundeffekte und Ton sehen bin ich mir sicher, dass es vollkommen gestellt wirken würde.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.




Yaso
Beiträge: 172

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Yaso » Do 20 Dez, 2012 19:01

Es ist schwierig, den Film als Ganzes zu vergleichen. Je nachdem was man zuerst gesehen hat, wird das Ergebnis anders ausfallen und eine objektive Beurteilung scheint kaum möglich. Da müsste man schon einzelne Sequenzen nacheinander in den verschiedenen Formaten anschauen, um ausmachen zu können, was geht und was nicht. Gab es denn dadurch Nachteile, dass der Film auch in 24fps funktionieren muss? Wenn klar ist, dass er überall nur in 48fps gesehen wird, kann man doch bestimmt die Vorzüge der Technologie in vollem Umfang nutzen.

Leider habe ich ihn nur in in normalem 3D gesehen. Erst im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass der Film mit 24fps projiziert wurde. Ärgerlich, aber so ist es nunmal. Mir kam es jedenfalls vor, als habe das Bild in so gut wie jeder Einstellung geruckelt.




Hirschflo
Beiträge: 80

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Hirschflo » Do 20 Dez, 2012 19:10

Thunderblade hat geschrieben:Bei der Stelle
One of the first things that struck me: the lighting looked awful – almost amateurish
war ich kurz davor gleich wieder mit dem Lesen aufzuhören. Was bildet der Typ sich eigentlich ein wer er ist? Academy Award Gewinner Andrew Lesnie ACS, ASC spielt mal eben in einer ganz anderen Liga als er.
Laforet ist ein ehemaliger Fotograf dessen Popularität nur dadrauf beruht, dass er halt der erste war der die Videofunktion der 5D Mk2 benutzen durfte.
Ich muss zugeben, dass es mir ähnlich ging, wie Vincent Laforet. Als die Gruppe z.b. von den Steinriesen angegriffen wird - hab ich mich gefühlt, als wäre ich im Studio dabei - ich konnte die Scheinwerfer förmlich sehen. Es hat für mich genau so ausgesehen, wie ein Studiodreh nun mal wirkt, wenn man vor Ort ist - es sah für mich einfach nur "geleuchtet" aus. Für mich war der Unterschied im Look zwischen Szenen die On Location im Freien gedreht wurden und solchen, die offensichtlich im Studio entstanden enorm. In Bruchtal hatte ich beim Establishing-Shot fast das Gefühl auf eine Bühne mit großer gemalter Kulisse zu schauen. Mir fällt das alles bei 24p nie in dieser Form auf - nicht mal bei Filmen, wo ich selbst am Set dabei bin. Bei Spielszenen von Dokus die mit 50i entsehen, kenne ich das Problem natürlich auch - das sieht halt einfach immer furchtbar "geleuchtet" aus.

Mir geht es am Filmset sehr oft so, dass ich das Licht dort - mit eigenen Augen gesehen - als unnatürlich empfinde. Sehe ich dann allerdings das gefilmte Ergebnis, funktioniert es meistens wunderbar. Bei HFR funktioniert das aber zumindest bei meiner Wahrnehmung überhaupt nicht mehr. Mir fällt des auch oft auf, wenn ich Filme mit interpolierten Zwischenbildern sehe - da sieht man meistens sofort, deutlich, dass da nicht in der Nacht aussen gedreht wurde, sondern im Studio - schaltet man die Motion-Plus-Funktionen oder wie im sie die Hersteller nennen ab, wird es wieder glaubhaft.

Ich denke, dass Peter Jackson da wirklich Pandoras Box geöffnet hat - 48p gemeinsam 3D deckt für mich viele teilweise uralte Filmtricks, wie künstliches Licht, Schminke, gebaute Sets als das auf was sie sind: Tricks. Das was ein Kameramann im Studio leuchten kann, wird man vor Ort so gut wie nie als Sonnenlicht oder Mondlicht glauben - bei 24fps tut man es.

Beim Grading haben mich z.B. auch die teilweise "blown out" Highlights gestört - vor allem im Prolog - einfach weil unser menschliches Auge so nicht sieht - da gehen die weiße Haare nicht nahtlos in den Himmel über - und Gras clippt auch dort nicht, wo die Sonne direkt hinfällt. Mit HFR und 3D gemeinsam kommt man unserem menschlichen Sehen doch einen großen Schritt näher ... ich glaube, dass wird letztlich dazu führen, dass man bei vielem - z.B. der Lichtsetzung oder dem Grading umdenken extrem wird, falls es Standard werden sollte. Für mich hat der Film eigentlich dazu beigetragen, dass ich klassisches 2D 24p/25p ein Stück besser verstehe. Weil mir klarer wurde, mit welch simplen Tricks man dort eigentlich durchkommt - auch was man sich dort beim Grading eigentlich erlauben kann. Ich sehe das jetzt alles nicht mehr als selbstverständlich und gegeben an.

Mich erinnert es etwas an die Situation als man bei der Musikproduktion von Mono auf Stereo umgestiegen ist - aus heutiger Sicht klingen viele alte Stereoproduktionen höchst eigenartig, weil viele Toningenieure damit so umgegangen sind, also wären es zwei unabhängige Monoquellen. Auf die Art wie mikrofoniert und aber vor allem wie gemischt wurde, hat es sich aber letztlich extrem ausgewirkt ...




le.sas
Beiträge: 1645

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von le.sas » Do 20 Dez, 2012 19:13

Danke thunderblade,
Denn genau so ist es.
Leider denken immer noch viele dass diese Leute voll die Gurus sind.
Wenn Michael Ballhaus was über Kameraarbeit in Filmen sagt, dann hat das auch Hand und Fuß. Dem glaubt man, weil er öfter als jeder andere hintee einer Kamera stand. (Beispiel)
Und dann kommen da Clowns die dir erzählen was sie doch für ne Ahnung haben, aber wissen noch nicht mal wie man eine 3 Punkt Beleuchtung einrichtet. Von den Leuten kommen dann auch so absurde vergleiche wie der zacuto kameratest. Diese Firma macht Sachen für dslr, ich habe noch nie was von denen an einem filmest gesehen. Warum? Weil Scheiß Qualität (im harten Set Alltag) und Sau teuer.
So ist es halt überall, soll jetzt auch keineswegs negativ gemeint sein, man muss halt aufpassen auf wen man hört.
Und das wûrde ich im kamerabereich jedenfalls nicht bei Leuten die noch nie einen Kinofilm gedreht haben, wie die Beispiele von thunderblade zeigen.
Ist halt schwer in Zeiten,wo es nur Superlativen gibt und jeder speziell oder außergewöhnlich sein will, jemanden zu finden, der wirklich Ahnung hat.




Rod
Beiträge: 19

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Rod » Do 20 Dez, 2012 20:12

Herrlich, dieser Thread. Ganz großes Kino, Realsatire pur.

Beste Grüße, Rod




Frank Glencairn
Beiträge: 13384

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Dez, 2012 23:11

deti hat geschrieben:[
Das glaube ich nicht. Vielmehr gilt das alte Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht."
Wer von uns kennt das denn nicht oder muss sich erst einmal daran gewöhnen?

Ich seh solche Frameraten seit über 40 Jahren im Fernsehen.
Und genau deshalb sieht es ja auch nach Kömödienstadel und Ohnsorgtheater aus.

Wir habe selbst Jahrelang mit solchen Frameraten gedreht und dabei die Kamerahersteller angefleht uns endlich 25/24p zu geben.

Jetzt wo wir es endlich haben willst du zurück zu den alten Standards?
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 20 Dez, 2012 23:34, insgesamt 1-mal geändert.




Yaso
Beiträge: 172

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Yaso » Do 20 Dez, 2012 23:23

Ging es denn wirklich um 48fps oder um 48fps 3D?




Frank Glencairn
Beiträge: 13384

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Frank Glencairn » Do 20 Dez, 2012 23:32

Thunderblade hat geschrieben:...Was bildet der Typ sich eigentlich ein wer er ist? Academy Award Gewinner Andrew Lesnie ACS, ASC spielt mal eben in einer ganz anderen Liga als er....
Der Typ hat weder Referenzen als Maskenbildner noch Referenzen als VFXler. Was bildet er sich hier wieder ein?
Sorry Thunder aber das ist Nonsens. Filme werden nicht für DPs und Maskenbildner gemacht. Jeder einzelne von uns hat hinreichende "Referenzen" als Zuschauer - und wenn ich als solcher erkennen kann, daß der Bart sichtlich falsch ist, die Gumminase angeklebt ist, das Set wie ein Set (ein billiges noch dazu) aussieht und das ganze so gleuchtet ausschaut, daß man die Lampen förmlich spüren kann, haben wir ein Problem.

Dafür braucht man keine Erfahrung oder Ausbildung, es wird einem ja förmlich um die Ohren gehauen.

Und da dieser Effekt beim identischen Film nur bei 48fps auftritt und bei 24fps alles ganz normal nach Film aussieht, haben wir ein 48fps Problem.

Lesnie hat im Übrigen (wie immer) ganz wunderbar geleuchtet (wie man bei 24fps sieht) - es schaut halt nur bei 48fps so billig aus.




olja
Beiträge: 1623

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von olja » Fr 21 Dez, 2012 00:08

Frank Glencairn hat geschrieben:
deti hat geschrieben:[
Das glaube ich nicht. Vielmehr gilt das alte Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht."
Wer von uns kennt das denn nicht oder muss sich erst einmal daran gewöhnen?

Ich seh solche Frameraten seit über 40 Jahren im Fernsehen.
Und genau deshalb sieht es ja auch nach Kömödienstadel und Ohnsorgtheater aus.

Wir habe selbst Jahrelang mit solchen Frameraten gedreht und dabei die Kamerahersteller angefleht uns endlich 25/24p zu geben.

Jetzt wo wir es endlich haben willst du zurück zu den alten Standards?
Ich habe meine ganzen Videokrempel damals an den Nagel gehangen, weil Film für mich nicht machbar war und ich diesen Video-Look einfach scheisse fand.

Irgendwann habe ich dann doch wieder angefangen, aber nur, weil 25p machbar war.

Mit 48fps kann man keinen Spielfilm machen, der neue Name sollte dann auch Spielvideo heißen. Paßt irgendwie besser dazu.




B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von B.DeKid » Fr 21 Dez, 2012 00:18

Frank Glencairn hat geschrieben: Lesnie hat im Übrigen (wie immer) ganz wunderbar geleuchtet (wie man bei 24fps sieht) - es schaut halt nur bei 48fps so billig aus.
Aha , Hmm also Licht sieht bei 48 FpS also anders aus als bei 24 FpS - das klingt irgendwie ziemlich .... aehm sorry .... bescheuert!

...................

Klar bei zB 120 FpS Zeitlupen Material kann je nach Leuchtmittel ein gewisser Strobo Effekt , aber so was kennt man auch von PAL und NTSC

Aber ich kann mir diese Aussage beim besten Willen nicht vorstellen!

Vorallem nicht wenn dort "Profis" Licht setzen.

Der grund warum die Lindenstrasse nach Lindenstrasse aussieht liegt daran das dort TOT geleuchtet wird!

Das ist im Grunde genau so wie wenn man ein Foto macht , ne teure Kamera und Blitzanlage besitzt und TOT blitzt.

...................

Desweiteren glaube Ich verstanden zu haben das es nur 48FpS in der (s)3D Version gibt - oder?

Wäre ich in der Lage 3D zu sehen würde Ich mir glatt mal beide Filme / Versionen anschauen.

Aber was soll es , wenigstens habt Ich hier ja genug Lese Stoff zu diesem ach so tollen Thema.

.....................

Aber again , warum 48FpS verantwortlich gemacht wird für falsches Licht oder falsche Bärte , also Ich weiss nicht was daran der Knackpunkt ist.

MfG
B.DeKid

PS: Ich seh da jedenfalls keinen wirklichen Unterschied wenn ich mit meiner Canon was in 24 / 25 oder 50 FpS filme.

Aber im Grunde bin ich ja auch nur ein Ahnungsloser Fotograf und VFX Fritze. ;-)




olja
Beiträge: 1623

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von olja » Fr 21 Dez, 2012 00:31

B.DeKid hat geschrieben:[
PS: Ich seh da jedenfalls keinen wirklichen Unterschied wenn ich mit meiner Canon was in 24 / 25 oder 50 FpS filme.
Der Unterschied ist bereits zwischen 25 und 30 FPS zu sehen. Ich glaub es langsam echt nicht.

Dreh mal deine Aussage um und erzähl mal einen Hardcoregamer, das es keinen Unterschied zwischen 50 und 24 FPS gibt... Nur das höhere FPS im Computerspiel Sinn machen, beim Film sie aber scheisse aussehen, weil eben der Kinolook mit dem typischen Motion Blur fehlt. Die komplette Atmo geht Flöten, das hat nichts mit Lindenstraßenbeleuchtung zu tun, sondern in erster Linie "nur" mit 25 Bildern mehr in der Sekunde !




Hirschflo
Beiträge: 80

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Hirschflo » Fr 21 Dez, 2012 01:16

B.DeKid hat geschrieben:
Frank Glencairn hat geschrieben: Lesnie hat im Übrigen (wie immer) ganz wunderbar geleuchtet (wie man bei 24fps sieht) - es schaut halt nur bei 48fps so billig aus.
Aha , Hmm also Licht sieht bei 48 FpS also anders aus als bei 24 FpS - das klingt irgendwie ziemlich .... aehm sorry .... bescheuert!
Das mag bescheuert klingen, ist es aber nicht. Ich kann da aus eigener Erfahrung Frank nur Recht geben. Ich denke, es liegt letztlich daran, dass man bei 24fps das Auge wesentlich leichter betrügen kann, was Lichtsetzung und vieles andere betrifft. Wir sehen bei 24fps Bilder auf eine Art, wie wir die Welt um uns überhaupt nie wahrnehmen, da die temporale Auflösung unseres Sehens weit höher ist. Bei 48fps ist man dann plötzlich unserer natürlich Wahrnehmung einen Riesenschritt näher und somit sieht es plötzlich nicht mehr aus, wie eine filmische Welt, sondern wie das was es wirklich ist - ein eingeleuchtetes Set - beim Hobbit trau ich mich fast zu behaupten, dass ich jede im Studio gedrehte "Aussenszene" erkenne. Ich hatte da wirklich das Gefühl zwei verschiedene Filme zu sehen - den der im Studio gedreht ist und den anderen der in Neuseelands on Location gedreht wurde - der Unterschied im Look war für mich enorm. Normalerweise fällt mir das bei 24fps selten auf - meistens nur dann, wenn man versucht im Studio hartes Sonnenlicht eines Aussendrehs zu leuchten ... das geht schon mal in die Hose.




Skeptiker
Beiträge: 4940

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Skeptiker » Fr 21 Dez, 2012 01:44

Zu Beginn: Ich hab' ihn nicht gesehen und im Augenblick keine Lust auf Hobbits.

Was will ich dann hier ?

Mehr Klarheit (nicht weniger!). Also quasi eine Antwort in 48fps!

Etwas wird mir nämlich beim Lesen der Erfahrungsberichte einfach nicht klar:

Man sieht nun Kulissen, künstliche Bärte und Schminke, die Illusion ist weg.

Die Einen schreiben, das liege an 48 fps.
Die Anderen, das liege an 48 fps kombiniert mit 3D.

Was ist denn mit 4K (oder sogar 5K bei der Epic) ?

Dazu lese ich, die ganze Nachbearbeitung sei eh nur in 2K erfolgt und so eigentlich nirgendwo 4K zu sehen.

Und die 2D-Version werde eh nur in 24 fps/2K gezeigt und sei die Einzige, die das gewohnte Film-Feeling ermögliche, da leichtes Ruckeln und Motion Blur vorhanden und alles unscharf genug sei, um Kino-Illusion zu erzeugen.

Fazit:
Wir haben (abgesehen von schlechten Kulissen, falscher Beleuchtung und unkonzentrierten Schauspielern) 3 Faktoren, die für den Desillusions-Look verantwortlich sein könnten:

3D
4K/5K
48 fps

Jeder davon einzeln, oder gewisse kombiniert oder alle kombiniert.
DAS klar auseinanderzubröseln würde ich mir mal von einem Experten wünschen - dann sähe ich wieder klarer (illusionsloser) !


P.S.: Wenn ich irgendwo Blödsinn geschrieben habe (ich bin bei dem Thema nicht ganz 'up to date'), was die Fakten betrifft -> bitte korrigieren !




Hirschflo
Beiträge: 80

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Hirschflo » Fr 21 Dez, 2012 02:18

Skeptiker hat geschrieben:
3D
4K/5K
48 fps

Jeder davon einzeln, oder gewisse kombiniert oder alle kombiniert.
DAS klar auseinanderzubröseln würde ich mir mal von einem Experten wünschen - dann sähe ich wieder klarer (illusionsloser) !
3D bzw. die 5K der Kameras sind nicht das Problem das den Gewöhnungsbedürftigen Look verursacht - Prometheus wurde im Prinzip gedreht wie der Hobbit nur eben mit 24fps.

Das was vielen Zusehern - inkl. mir - zu schaffen macht sind die 48fps - das sieht im Prinzip genau so aus, wie man es von interlaced gedrehten Videoproduktionen gewohnt ist - nur ohne die typischen überkonrastigen "Videokanten". Die Kombi 48fps und 3D macht es halt dann noch eine Spur schwerer dass ganze nicht nach Setbesuch in Neuseeland aussehen zu lassen.

Ich kann echt jedem Filmschaffenden nur ans Herz legen, sich diesen Film in 3D und HFR anzusehen um sich seine eigene Meinung zu bilden ... falls Du es aber bei Betrachtungen aus zweiter Hand belassen möchtest, hier mein Fazit: Für mich sieht das ganze wie eine schweineteure Soapopera aus - nur eben in 3D.




Jott
Beiträge: 19202

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Jott » Fr 21 Dez, 2012 05:42

Okay, jetzt muss ich doch rein, trotz knallhartem Desinteresse an Hobbits. Ich war nicht mal für Herr der Ringe im Kino, nur auf DVD gesehen. Interessiert einfach nicht genug. Egal.

Aber die 48p muss ich jetzt sehen. Interessant fand ich die Analogie von Hirschflo: Tontechnik-Sprung von mono zu stereo. Da hatten selbst die Besten der Branche damals keine Ahnung, wie damit umzugehen ist. Viele Beatles-Aufnahmen zum Beispiel und andere Top-Bands aus dieser Zeit: Schlagzeug ganz links, Gitarre ganz rechts - eine Box abstöpseln, und die halbe Band ist verschwunden. Grauenhaft - und wie gesagt, nicht von Deppen aufgenommen, sondern die Cracks der Zeit hatten keinen Plan. Wieso also sollten sich nicht die besten Filmcracks von heute bei diesem 48fps-Abenteuer technikbesoffen vergaloppiert haben?

Das wäre ja lustig. Ich muss rein! Dass HFR immer nach Studio und künstlich geleuchtet schreit, wissen wir als Fernsehzuschauer schon lange. Ich habe noch nie eine 50i-TV-Produktion gesehen, und sei sie noch so aufwendig und filmisch geleuchtet, die den "Filmzauber" erreicht (und das hat nichts mit Interlaced zu tun). Wenn das selbst Jackson passiert, dann wäre das ein Tritt in die Eier für 48fps-Kino.

Ach ja, und wenn der Film als "zu scharf" kritisiert wird (obwohl nur 2K) und bei Gandalf die Kontaktlinsen auffallen, wozu dann überhaupt 4K im Kino? Anderes Thema ...




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Tiefflieger » Fr 21 Dez, 2012 08:03

Die Bilder in Hobbit sind nicht scharf gezeichnet. Für 4K hätte ich in der 2. Reihe sitzen müssen. In der mittigen 8. hätte 4K einen Blick durch ein Fenster erlaubt, aber bei dem weichzeichnen hätte es nichts gebracht.
HFR in Hobbit zeigt etwas besser die Konturen, aber besonders HFR war es nicht ;-)

Gruss Tiefflieger




Jörg
Beiträge: 8972

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von Jörg » Fr 21 Dez, 2012 08:18

B.DeKid schreibt
Aber again , warum 48FpS verantwortlich gemacht wird für falsches Licht oder falsche Bärte , also Ich weiss nicht was daran der Knackpunkt ist.
ich habe schon heimlich gedacht, ich wäre der Einzige, der sich hier kopfschüttelnd vor dem Monitor krümmt vor lachen....

sieht so aus, als ob Thunderblade der einzige gewesen ist, DEN DIE STORY
INTERESSIERT hat, der Rest scheint nur Bestätigung gesucht zu haben,
vorher zementierte Urteile zu festigen...
allerdings sehe ich keine soaps im TV, habe aber vor 50 Jahren mal Ohnesorg-
Theater gesehen, kein Vergleich zum Hobbit ;-)))




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von wolfgang » So 23 Dez, 2012 12:47

Also ich habe mir den Hobbit in 48p mal gestern angesehen, in einem UCI-Kino in der SCS bei Wien. Die sind im Regelfall aktuell mit der Zeit mitgehend.

Meine Gefühle sind gemischt - während meiner Holden der Film gut gefallen hat. Aber ich sehe das wohl mit anderen Augen.

- Die Handlung selbst war am Anfang etwas langatmig, aber wurde im Laufe des Filmes besser - um nicht zu sagen sogar etwas hektisch.

- Der Schnitt und die Schnittgeschwindigkeit finde ich für s3D nicht zuträglich. Der Film war ebenso geschnitten, wie man einen 2D Film gemacht hätte. Nämlich in den üblichen, sehr kurzen Schnittsequenzen. Das ist aber gerade für s3D problematisch, weil s3D auch davon lebt, dass man das Auge stärker in die Tiefe gleiten will, das Bild also länger "abtastet" als be 2D. Keine Spur davon, dass sowas berücksichtig worden wäre

- Der Film ist künstlich von massiven Unschärfen im gesamten Film geprägt. Besonders in den zahlreichen Schwenks und vielen Kamerafahrten hat man derart viel Schärfe rausgenommen, dass man eigentlich viel zu oft fast nur noch grobe Umrisse erkennt. Schade. Offenbar wollte man hier stark der erhöhten Schärfe von 48p entgegen wirken, vielleicht um den "Seifenopern-Effekt" zu unterbinden. Ich finde, das ist massiv in die Hosen gegangen.

- Man arbeitet viel zu oft mit einem unscharfen Hintergrund, oder hat Unschärfen im Vordergrund stehen. Da gehen die Meinungen darüber auseinander, wie gut das bei s3D ist - ist das bei 2D ein klassisches Mittel um die Aufmerksamkeit auf bestimmte Dinge zu legen, ist das bei s3D eher ein Problem weil es den s3D Effekt widerspricht.

- Die Nullebene ist doch recht oft auf entferntere Punkte gelegt - um dort die Aufmerksamkeit hin zu legen. Das ist ein mögliches Mittel, trägt aber immer die Gefahr von Scheinfensterverletzungen mit sich - und davon hat der Film doch etliche. Die gute Nachricht ist aber, dass dies eher wenig stört - warum siehe nächsten Punkt.

- der s3D Effekt ist allerdings eher sehr schwach ausgeprägt, das Material wirkt nicht sonderlich tief. In anderen Worten - eine runde Kugel erscheint stark zusammengequetscht und nicht als Kugel - und das Material ist zu flach. Das dürfte helfen, die Scheinfensterverletzungen mit zu kaschieren, aber dann braucht man halt irgendwo auch keinen s3D Film mehr.

- die Einstellungen sind im Regelfall nicht so gewählt, dass sie wirklich s3D als Stilmittel benötigen würden. Das hätte man genauso gut in 2D filmen können. Und das von einem bekennenden s3D-Fan wie mir.

- in Summe kam bei mir viel zu wenig das Gefühl einer Geschichte hoch. Jetzt könnte das an den 48Hz liegen, die unser Gehirn doch stärker als Gegenwart interpretiert. Aber ganz ehrlich, da sind derart viele Faktoren anders gewählt worden als im konventionellen Film, dass ich für mich diesen Faktor alleine nicht isolieren konnte.

Fazit: in Summe ist dieser Film für mich eher eine Enttäuschung. Weder finde ich das s3D überwältigend, noch sehe ich einen sonderlichen Nutzen von 48p, sondern ich sehe eher eine Reihe von Nachteilen die hier sogar ungünstig kombiniert worden sind. Schade.
Lieben Gruß,
Wolfgang




cmartis
Beiträge: 82

Re: Der Hobbit im Vergleich der 3D HFR, 3D und 2D Versionen

Beitrag von cmartis » So 13 Jan, 2013 23:05

Hallo

Ich habe die 2D Version und 3D HFR gesehen.

Fand die HFR Version gestochen scharf aber letztendlich insgesamt schlechter im sinne der Wahrnehmung.

Andere haben es schon angedeutet. Kino bracht das "Dreamlike" Effekt.

Kann nur bestätigen das HFR billig aussieht. Genauso billig wenn einer ein HDTV Gerät bei MMarkt kauft und dann eine DVD ansieht... Hier erst die Motionflow Funktion ausschalten, sonst sehen alle filme aus wie die Lindenstraße, also Video Motion... Mann hat dann ein bisschen Unschärfe bei schnellen Bewegungen aber das ist eher zu ertragen...

Unserer Auge wird sich an einiges gewöhnen müssen, aber für mich ist HFR kein Thema. Ich würde auch nicht in 48fps drehen eher in 24p / 25p mit Vorsicht ohne ruckeln...

Das gute: The Hobbit war der erste 3D Film den ich gesehen habe diesmal ohne Kopfschmerzen.... schon mal gut.... wenigstens dass!


Ich liebte die Canon XL1 mit Framemode! noch in der SD Welt.... ist aber eine andere Geschichte!

LG

Cmartis




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