slashCAM
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Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von slashCAM » Mo 08 Okt, 2012 11:55

Grundlagen: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame? von rudi - 8 oct 2012 11:50:00
>Warum wollen manche Anwender lieber Vollformat filmen, wenn das Super 35 Format aus Hollywood doch eigentlich vielmehr APS-C entspricht? Ein kurzer Klärungsversuch...
zum ganzen Artikel




CameraRick
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 12:31

Wollt ihr nun etwa auch der weilenden Unwissenheit euren Beitrag leisten und verbreiten, der Sensor mache den Unterschied in der Schärfentiefe? :/

Es ist die Brennweite; das Vollformat ist bei gegebener Brennweite eben weitwinkliger als klassisches Kino. Man bekommt nicht mehr Unschärfe, nur ein weiteres Bild was nachher den Eindruck schürt. Es ist pseudo.
Im Endeffekt kommt es aufs gleiche drauf raus, aber so eine einfache physikalische Tatsache kann man doch durchaus in einem Portal von diesem Kaliber korrekt erklären.

Ein 50mm f/1.2 macht auf jeder Kamera das exakt gleiche Bokeh, die selbe Unschärfe. Auf einer 5D hat man halt nur "etwas" mehr Winkel als auf einer XL2...




Reiner M
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Reiner M » Mo 08 Okt, 2012 12:57

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Blancblue
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Blancblue » Mo 08 Okt, 2012 13:06

Der Beitrag ist irgendwie ein bissl unvollständig. Tiefenunschärfe hängt nicht nur von Blende und Sensorgröße ab, sondern auch von Brennweite und Abstand zum Objekt.




carstenkurz
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von carstenkurz » Mo 08 Okt, 2012 13:17

Sicher. Aber es ging in dem Artikel nicht um Grundlagen dazu, sondern um die Unterschiede zwischen Vollformat und APS-C. Man kann natürlich in jedem Artikel erstmal seitenweise Grundlagen behandeln. Aber das hier ist SlashCam, da kann man nach 5 Jahren Vollformat-Video-DSLR auch ein bißchen was voraussetzen.


- Carsten
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Reiner M
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Reiner M » Mo 08 Okt, 2012 13:18

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marcszeglat
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von marcszeglat » Mo 08 Okt, 2012 13:27

Ich persönlich finde 4/3-Sensoren fürs Filmen ideal. Um bei einem FF-Sensor die Schärfe vernünftig nachführen zu können braucht man tatsächlich Spielfilmbedingungen, bzw. sehr viel Erfahung. Wenn man eher dokumentarisch filmt ist das suboptimal. Wirklicher Pluspunkt für FF Sensoren ist deren Lichtempfindlichkeit.
Auf http://www.vulkanfilm.de findet ihr einen Praxisbericht zum bisherigen 43-star,der GH 2. Mal gespannt was die GH 3 so bringt. Mein erster Eindruck auf der Photokina war, dass die neue Kamera zwar wertiger verarbeitet ist, mit Canon 6D und Nikon 600D aber noch nicht ganz mithalten kann.
Mit beiden Augen sieht man besser!
http://www.volcano-footage.com




carstenkurz
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von carstenkurz » Mo 08 Okt, 2012 14:24

marcszeglat hat geschrieben:Ich persönlich finde 4/3-Sensoren fürs Filmen ideal. Um bei einem FF-Sensor die Schärfe vernünftig nachführen zu können braucht man tatsächlich Spielfilmbedingungen, bzw. sehr viel Erfahung.
Oder schlicht ein abgeblendetes Objektiv...


- Carsten
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Christian Schmitt
Beiträge: 491

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Christian Schmitt » Mo 08 Okt, 2012 15:05

carstenkurz hat geschrieben:
marcszeglat hat geschrieben:Ich persönlich finde 4/3-Sensoren fürs Filmen ideal. Um bei einem FF-Sensor die Schärfe vernünftig nachführen zu können braucht man tatsächlich Spielfilmbedingungen, bzw. sehr viel Erfahung.
Oder schlicht ein abgeblendetes Objektiv...


- Carsten
Für das man wiederum meist "Spielfilmbedingungen", in diesem Fall ne Menge Licht, benötigt ;)




marcszeglat
Beiträge: 297

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von marcszeglat » Mo 08 Okt, 2012 15:18

nun ja, mir fällt es auf jedenfall schwer mit der eos 7 (apsc) an der schärfe dran zu bleiben. ein problem ist auch das starre display, das bei sonnenschein unbrauchbar ist. da muss man die dslr zumindest mit einem zacuto lcd aufpeppen, dann verschenke ich aber wieder andere vorteile einer dslr (klein, leicht, transportabel, kosten). mit der gh2 filmt es sich einfacher: http://www.streaming-planet.de/video/vu ... -2011.html
das video wurde zu 90% mit ner gh2 gefilmt (rest sony nx5)
Mit beiden Augen sieht man besser!
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CameraRick
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 15:22

Reiner M hat geschrieben:Im Vergleich verschiedener Sensoren ist aber deren Größe ein entscheidender Faktor. Bei sonst gleichen Voraussetzungen in der Aufnahme bringt ein kleinerer Sensor (kleinere Diagonale der Bildfläche, also kleinerer Zerstreuungskreis) eine größere Tiefenschärfe.

Beste Grüße,
Reiner
Und wie das?

Die Sonne scheint durch ein Kirchenfenster. And die Wand, wo das Licht das bunte Bild projiziert, hefte ich ein Din-A4 Papier. Nehme ich das weg und nutze nur Din-A5 ist auf dem Wild weniger drauf (weniger Weitwinkel->Crop Faktor), ansonsten ändert sich aber rein gar nichts.
Wenn das Blatt Papier natürlich größer ist als was das Fenster projiziert (->APS-C Linse auf Vollformat) kriege ich das Blatt nicht gefüllt, der Bereich in dem ich allerdings Licht habe ist genau wie bei den anderen auch.

Ich kann den Test gern mal nachmachen (selbes Objektiv/selbe Settings/Vollformat vs APS-C vs MFT)




Axel
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Axel » Mo 08 Okt, 2012 15:39

Eine 5D hat abgeblendet eben noch bei Blende 5.6 einen zarten DoF, der gut aussieht, während das bei MFT noch bei Blende 4 der Fall ist. Das Problem bei der Aufnahme ist, dass man so auf geringe Schärfentiefe fixiert ist, dass man schlecht Maß hält. Nach wie vor gilt m. E. die Aussage von Regisseur Sidney Lumet zu shallow DoF: Ein Effekt, der, wie alle Effekte. begründet sein sollte. Warum ist der Hintergrund so unwichtig, dass man nur unscharf zeigt? Sind die anderen Methoden der Freistellung des Motivs nicht ausreichend? Anders gefragt: Wären sie von Fall zu Fall nicht besser?




Reiner M
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Reiner M » Mo 08 Okt, 2012 15:39

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Axel
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Axel » Mo 08 Okt, 2012 15:53

Der Zerstreuungskreis hängt von den Dimensionen des einzelnen Pixels ab. Ist er kleiner als das Pixel, wirkt der in der Außenwelt zugeordnete Bildpunkt scharf, ist er größer, unscharf. Bei Pixelbinning werden Probleme durch sich überlagernde Muster, Moire, dort sichtbar, wo der Zerstreuungskreis klein ist. Weswegen shallow DoF auch ein beliebter Anti-Moire-Filter ist.




CameraRick
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 15:58

Ich bastle eine Apparatur, ähnlich einem 35mm Adapter. Nur wirft es das Bild an eine normale Steinwand (keine Rauhfaser, weil das schrecklich ist). Auflagenmaß etc. natürlich berüchsichtigt.
Ob ich da nun ein 35mm-Äquivalent oder ein MFT-Aquivalent mit einem Beispiel in den sich ergebenden Lichtkreis der Optik male hat also eine signifikante Änderung auf das DoF, was ich an meiner weißen Wand sehen kann?

Ich verstehe schon, dass es dem Moire zu gute kommt, aber im Endeffekt bleibts doch gleich.
Das Vollformat hat bei äquivalentem Field of View und gleicher Blende die geringere Schärfentiefe.




Reiner M
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Reiner M » Mo 08 Okt, 2012 16:10

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Axel
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Axel » Mo 08 Okt, 2012 16:14

CameraRick hat geschrieben:Das Vollformat hat bei äquivalentem Field of View und gleicher Blende die geringere Schärfentiefe.
Exakt. Der Zerstreuungskreis ist die Größe des Brennpunkts (engl.: focus) und abhängig von Brennweite, Blendenöffnung und Abbildungsfläche. Aber auch ohne Rasterung durch Pixel, resp. Fotokorn wird eben, z.B auf einer glatten weißen Wand, ein Bildpunkt aus der Realität nur in einer Entfernung scharf projiziert. Oder vielmehr in einem bestimmten Entfernungsbereich. Das nennt sich dann hyperfokale Distanz. Je kleiner der Sensor, umso größer die Toleranz. Bei einem sechstel-Zoll-Chip ist praktisch alles scharf, obwohl zu 99% der Focus nicht zur Aufnahmeentfernung passt. Mit f1.2 an FF oder f.95 an MFT beträgt die HFD nur wenige Zentimeter.




CameraRick
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 16:18

Ich bleibe beim Beispiel mit der Wand.
Zeichne ich einen Quader von einem 1/3" Chip einer XL2, ist das DoF identisch mit dem viel größeren Quader der das FF simuliert. Es ist eben nur gecropped.

Nehme ich also den EF-Adapter an die XL2 und tue auf beide das 50mm f/1.2 von Canon, ist die Schärfentiefe doch identisch. Nur bei der XL2 sehe ich eben nur die Nasenhaare statt dem ganzen Portrait




Reiner M
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Reiner M » Mo 08 Okt, 2012 16:23

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CameraRick
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 16:29

Ja, genau so sehe ich das auch (die äquivaltenten FoV sollten nur auf das "Vollformat->weniger Schärfentiefe" abzielen).
Da ist alles gleich, Brennweite ist ja eine Konstante, nicht abhängig vom Sensor. Aber die Schärfentiefe ändert sich eben auch nicht. Wand-Beispiel - probier es ruhig aus :)

Ich bin natürlich auch kein Physiker. Ich räume ein, dass da sicher Unterschiede sein können. Aber keine wirklich Signifikanten. 50mm 1.2 haben immer 50mm 1.2 Schärfentiefe; nur eben nicht den selben Bildausschnitt, das kommt ja auf den Sensor ein.

Oder meinst Du, ein 50mm wird am Vollformat auf einmal 1/3x mehr "Unscharf" im Hintergrund als am Crop?




chmee
Beiträge: 204

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von chmee » Mo 08 Okt, 2012 16:39

Interessant, dass der Eintrag inhaltlich quasi alles aufgreift, was ich vor ~2 Wochen in einem anderen Forum geschrieben habe ;)

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p ... stcount=33

Auch halte ich die Fürsprechung des besseren Bilds und der niedrigeren Tiefenschärfe für verlockend aber wenig zielführend. (A) idR blendet man eh ab, eine KB muß man um ~1,3 Blenden abblenden, um das "gleiche" Ergebnis verglichen zu S35/Crop1.6 zu erhalten. Ergo landet man doch wieder bei f/2.8, weil f/1.8 einfach zu wenig Schärfe hat - es sei denn, man ahlt sich in Unschärfe :)

mfg chmee
Zuletzt geändert von chmee am Mo 08 Okt, 2012 16:43, insgesamt 1-mal geändert.




Axel
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Axel » Mo 08 Okt, 2012 16:42

Reiner M hat geschrieben:Öhmm - erzwingt man äquivalentes Field of View, muss die Brennweite verändert werden. Und das schlägt sich natürlich sofort in der Formel für die Schärfentiefe nieder und führt zu anderen, nicht vergleichbaren Ergebnissen.

Es geht um die gleiche Brennweite.
Es geht keinem um die gleiche Brennweite, sondern um den gleichen Bildausschnitt. Damit hat, wie der Videovergleich gezeigt hat, die BMCC mit 2,6 x Crop, mit der gleichen Festbrennweite, einen effektiv kleineren DoF als die 5D. Ein Effekt, der zunächst unlogisch erscheint. Mit Brennweiten von 14mm, an Minichip-Camcordern schon Tele, lässt sich bei entsprechend größerem Abstand und gleichem Bildausschnitt ein ebenso kleiner DoF erzwingen wie mit einem Weitwinkel bei der 5D.

@CameraRick: Mit 35mm Adapter ist der DoF der einer FF-Kamera. Der Aufnahmechip des Camcorders ist dann mit Toleranz gegen null auf die Mattscheibe des Adapters eingestellt. Diese Einstellung nennt man Tiefenschärfe (engl. backfocus).




CameraRick
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Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 17:29

chmee hat geschrieben:Ergo landet man doch wieder bei f/2.8, weil f/1.8 einfach zu wenig Schärfe hat
Ach, wenn Du eine Canon Vollformat nimmst, ist das mit der Schärfe doch eh hinfällig ;D
Axel hat geschrieben:Mit 35mm Adapter ist der DoF der einer FF-Kamera. Der Aufnahmechip des Camcorders ist dann mit Toleranz gegen null auf die Mattscheibe des Adapters eingestellt. Diese Einstellung nennt man Tiefenschärfe (engl. backfocus).
Na gut, man könnte (theoretisch, wäre die Mattscheibe perfekt) auch näher heran zoomen und so den Sensor-Crop simulieren.
D.h. aber auch das man natürlich nicht nur das "DoF einer FF Kamera" hat (das hat ja jede Kamera), sondern eher das Field of View einer FF-Kamera.

Bleiben wir doch beim Bsp des 35mm-Adapters. Ich zoome näher ran (auf S35 Größe). Hat sich jetzt das DoF geändert, was auf die Mattscheibe geworfen wird? Oder wohl doch eher nur der Field of View? :)




Axel
Beiträge: 14257

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Axel » Mo 08 Okt, 2012 17:56

CameraRick hat geschrieben:Bleiben wir doch beim Bsp des 35mm-Adapters. Ich zoome näher ran (auf S35 Größe). Hat sich jetzt das DoF geändert, was auf die Mattscheibe geworfen wird? Oder wohl doch eher nur der Field of View? :)
Der DoF ist gleich geblieben. Aber: Bezogen auf das gleiche Gesichtsfeld, das du ja mit diesem Crop nur erreichst, indem du dich weiter entfernst, wird der DoF wieder größer.

Es seid denn ...

Richtig, es sei denn, der Zerstreuungskreis ist ein anderer. Hätte die 5D beispielsweise anstatt 21 Megapixel nur hypothetische 2 (FullHD), wären die Flächen dieser Pixel so groß, dass der DoF wieder erheblich größer würde. Was heißt wären? Pixelbinning bedeutet nicht das Auslesen beispielsweise nur jedes 10. Pixels, sondern das Zusammenfassen mehrerer Pixel zu einem mit einem gemittelten Wert. Auch wenn das nicht zu hundert Prozent einem echten Pixel entspricht, erklärt sich aus dieser Tatsache, dass bei kleineren Sensoren der DoF trotzdem nicht im selben Verhältnis größer wird.

So gesehen müsste der DoF bei einem 35mm-Adapter doch noch größer sein als bei FF. Allerdings wird man i.d.R. doch noch weiter einzoomen (croppen) müssen, um eine Vignette zu vermeiden. Man wird etwa 75 % der Mattscheibe verwenden können, ein Teil fällt ja schon deswegen weg, weil 3:2 nicht 16:9 ist, der Rest deshalb, weil die Mattscheiben streuen müssen, darum Licht schlucken und darum den Helligkeitsabfall außerhalb des Centers betonen. Puh, kompliziert.




CameraRick
Beiträge: 4762

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mo 08 Okt, 2012 18:18

Ganz genau: im Äquivalent FoV ist es immer geringere Schärfentiefe bei FF. Entfernung vom Objekt gildet hier nicht, das ist ja einer der Fokus-Parameter der nicht verändert werden darf :o)

Letzteres ist eine ausgezeichnete Erklärung und bringt mich weiter.
Meinst Du mit "DOF größer" nun mehr oder weniger Unschärfe? Mehr (=größere) Depth of Field, also Tiefe des Feldes, würde doch heißen "schärfer" - aber ich dachte, es würde weniger scharf (außerhalb der Hyperfokaldistanz versteht sich) werden?

Was ist denn da ca (wirklich nur Pi mal Daumen) der Faktor, der da unterscheidet? Und in welcher Form? Würde das Bokeh sich ändern (etwa größere "Lichtkreise" bei Lichtquellen) oder nur "mehr" unscharf sein (kleinere Hyperfokaldistanz)?

Und ist es so "extrem", dass ich den Unterschied im Selbsttest (selbe Optik, selbes Setting, nur andere Kamera) sehen würde?

Danke für die gute Erläuterung!




carstenkurz
Beiträge: 5017

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von carstenkurz » Mo 08 Okt, 2012 18:27

Christian Schmitt hat geschrieben:
carstenkurz hat geschrieben:
Oder schlicht ein abgeblendetes Objektiv...


- Carsten
Für das man wiederum meist "Spielfilmbedingungen", in diesem Fall ne Menge Licht, benötigt ;)
Ich dachte, die FF Sensoren sind so viel lichtstärker als die gecroppten...

Immer wieder derselbe Unfug mit der angeblich so schweren Fokussierung von Vollformatkameras. Abblenden, und gut ist.

Nur will das scheinbar keiner, weil Bokeh ja so geil aussieht. Da nimmt man dann lieber Fokusfehler ohne Ende in Kauf.

- Carsten
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Blancblue
Beiträge: 818

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Blancblue » Mo 08 Okt, 2012 18:40

jep - out of focus und dennoch total in :)




Axel
Beiträge: 14257

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Axel » Mo 08 Okt, 2012 18:55

CameraRick hat geschrieben:Was ist denn da ca (wirklich nur Pi mal Daumen) der Faktor, der da unterscheidet?


Pi mal Daumen: Größerer Sensor, kleinerer DoF (Schärfenbereich).
Selber Sensor, größere Blende (kleinere Blendenzahl): Derselbe Faktor (jede Blendenzahl entspricht einer Verdoppelung der Lichtbündelung).
Außerdem: Jede Verdoppelung der Brennweite, dito.

Die Abhängigkeit von der Blende ist nicht (ganz) proportional, wenn du Sensor-Crops vergleichst, wegen des o.e. Zerstreuungskreises. Beispiel: Eine SD-Kamera mit gleich großem Sensor wie eine HD-Kamera hat einen größeren DoF, weil die Pixel größer sind. Aber das ist kein Unterschied, der so stark zum Tragen kommt wie die Sensorgröße.
CameraRick hat geschrieben:Und in welcher Form? Würde das Bokeh sich ändern (etwa größere "Lichtkreise" bei Lichtquellen) oder nur "mehr" unscharf sein (kleinere Hyperfokaldistanz)?
Das ist von sehr vielen Faktoren abhängig, vom Aufbau der Optik aus mehreren Linsen, der Vergütung, der Anzahl der Blendenlamellen (Unschärfekreise sind Abbildungen der Iris, sie können scharf - unruhiges Bokeh - oder weich sein), vom Einfall des Lichts, von der Konturenschärfung in-camera und wahrscheinlich noch von ein paar weiteren. Moderne Objektive "machen" oft bessere Kontraste, wodurch dunkle Partien weicher unscharf werden als helle. Das ist alles eine Wissenschaft für sich. Das Wort Bokeh hat etymologisch nichts mit dem Bouquet eines Weines zu tun, aber die Feinheiten in der Unterscheidung ähneln sich in ihren quasi-esoterischen Exzessen.




Medianaut
Beiträge: 171

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Medianaut » Di 09 Okt, 2012 04:03

CameraRick hat geschrieben:Wollt ihr nun etwa auch der weilenden Unwissenheit euren Beitrag leisten und verbreiten, der Sensor mache den Unterschied in der Schärfentiefe? :/

Es ist die Brennweite; das Vollformat ist bei gegebener Brennweite eben weitwinkliger als klassisches Kino. Man bekommt nicht mehr Unschärfe, nur ein weiteres Bild was nachher den Eindruck schürt. Es ist pseudo.
Im Endeffekt kommt es aufs gleiche drauf raus, aber so eine einfache physikalische Tatsache kann man doch durchaus in einem Portal von diesem Kaliber korrekt erklären.

Ein 50mm f/1.2 macht auf jeder Kamera das exakt gleiche Bokeh, die selbe Unschärfe. Auf einer 5D hat man halt nur "etwas" mehr Winkel als auf einer XL2...
Ohjeh, unwissend sind immer die anderen :-/

Nun braucht's aber für denselben Bildwinkel eines 50mm-Objektivs vor einem Vollformat-Sensor etwa 35mm an APS-C/Super35, sowie ein 25er an µ4/3, und solche Lichstärken, mit denen dasselbe Bokeh wie mit dem FF 50mm f/1.2 zu erzielen wären, gibt's bei diesen Brennweiten eigentlich gar nicht.

Ein typisches Video mit Vollformat-Sensor sieht daher so aus und ist – zumindest für Photographen – sofort erkennbar an den sehr gefälligen Freistellungen vor unscharfem Hintergrund:

Wer's unbedingt drauf anlegt, kommt mit superlichtstarken Objektiven durchaus auch mit kleineren Sensoren dort heran, aber beim Vollformat gibt's diesen Effekt bei gleichem Bildwinkel halt einfacher schon mit lichtschwächeren Objektiven bzw kleineren Blenden. Allerdings muß diesen Look auch gar nicht unbedingt jeder mögen.

Nachtrag:




Jan
Beiträge: 9773

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Jan » Di 09 Okt, 2012 21:21

Dazu gibt es doch das nette Tool:


Dofmaster



Es sind eben vier Faktoren - die Sensorgrösse, Brennweite, die Blende und die Entfernung zum Objekt - die Tiefenschärfe nicht / oder ermöglichen.


Bei dem Tool ist aber unbedingt notwendig, als Brennweite, die auf dem Objektiv angegebene zu notieren, nicht die Gecropte.



Dort sieht man dann auch, dass mit einem 1/3 " Sensor und der Originalbrennweite selbst mit f 1,2 nicht viel Tiefenschärfe möglich ist. Die Brennweite sollte bei 1/3" bei ca 7-9 liegen um den Bildwinkel von 50 mm (Vollformat) zu simulieren.


VG
Jan




pailes
Beiträge: 938

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von pailes » Di 09 Okt, 2012 21:31

"Vollformat", wie ich dieses Wort hasse. Wenn 6x6-Sensoren endlich mal erschwinglich werden, wie wird man die dann wohl bezeichnen? Als Überformat?
Bekennender Panasonic-Fanboy




Medianaut
Beiträge: 171

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Medianaut » Di 09 Okt, 2012 22:35

pailes hat geschrieben:"Vollformat", wie ich dieses Wort hasse.
Hassenswert sind nun wirklich andere Dinge.

Vollformat ist halt ein Begriff aus der digitalen Sensor-Photographie, die zu analogen Zeiten noch Kleinbild hieß. Viele Photographen sagen übrigens auch "Ideal-Format", wobei meine persönliche Theorie dazu die Gewöhnung an diesen Look in rund 100 Jahren ist. Während es im Bereich Photographie durchaus eine Rückbesinnung auf das "ideale" und "volle" 24x36mm-Kleinbildformat gibt, finde ich das durchaus spannend, was sich letztlich im Bereich Film & Video als Standard etablieren wird, ob es beim klassischen Super35-Film-Format bleibt oder ob der klassische Photo-Look via Sensor letztlich auch zum Film-Look wird.
pailes hat geschrieben:Wenn 6x6-Sensoren endlich mal erschwinglich werden, wie wird man die dann wohl bezeichnen? Als Überformat?
Diese Größe heißt jetzt schon Mittelformat in der Photographie und IMAX beim Film.




Belgarion2001
Beiträge: 48

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von Belgarion2001 » Mi 10 Okt, 2012 11:28

Viel wichtigeres Problem: Was machen wir eigentlich wenn die Sensoren irgendwann so groß sind dass sie nicht ins iPhone 9 passen? Wie soll ich dann noch hochwertige Filme machen?




pailes
Beiträge: 938

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von pailes » Mi 10 Okt, 2012 13:28

Medianaut hat geschrieben:Diese Größe heißt jetzt schon Mittelformat in der Photographie und IMAX beim Film.
Vielen Dank. Nicht, dass mir das nicht schon vorher klar gewesen wäre ;) Mein "Problem" damit ist eher, dass Mittelformat gegenüber Vollformat irgendwie minderwertig klingt, findest Du nicht auch?
Bekennender Panasonic-Fanboy




CameraRick
Beiträge: 4762

Re: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Beitrag von CameraRick » Mi 10 Okt, 2012 13:48

Macht die Pixelgröße denn da SO VIEL aus, dass es wirklich sichtbar (ich rede nicht von Pixel-Peeping) ist?

Am Beispiel des 35mm-Adapters: wenn die Aufnahmekamera mehr hinein zoomt ändert sich doch das Bokeh nicht, nur der Ausschnitt - damit simuliert sich ja ein Sensor-Crop.
Wieso also sollte Vollformat also deutlich(!) mehr Unschärfe aufweisen als im Crop, wenn man von selbem Objektiv (also nicht dem Äquivalent) ausgeht?

Ich verstehe schon, dass die Pixeldichte da mit rein spielt, aber irgendwie nicht so gravierend.


Und zu guter Letzt: meine Ausgangsaussage war ja, dass Slashcam hier ein wenig geschlampt hat, was die korrekte Informationsweitergabe angeht. Grundlagen hin oder her, am Besten macht man es von Anfang an richtig; und da sind mir nach wie vor zu viele Lücken.

Axel hat geschrieben:
CameraRick hat geschrieben:Was ist denn da ca (wirklich nur Pi mal Daumen) der Faktor, der da unterscheidet?


Pi mal Daumen: Größerer Sensor, kleinerer DoF (Schärfenbereich).
Selber Sensor, größere Blende (kleinere Blendenzahl): Derselbe Faktor (jede Blendenzahl entspricht einer Verdoppelung der Lichtbündelung).
Außerdem: Jede Verdoppelung der Brennweite, dito.

Die Abhängigkeit von der Blende ist nicht (ganz) proportional, wenn du Sensor-Crops vergleichst, wegen des o.e. Zerstreuungskreises. Beispiel: Eine SD-Kamera mit gleich großem Sensor wie eine HD-Kamera hat einen größeren DoF, weil die Pixel größer sind. Aber das ist kein Unterschied, der so stark zum Tragen kommt wie die Sensorgröße.
CameraRick hat geschrieben:Und in welcher Form? Würde das Bokeh sich ändern (etwa größere "Lichtkreise" bei Lichtquellen) oder nur "mehr" unscharf sein (kleinere Hyperfokaldistanz)?
Das ist von sehr vielen Faktoren abhängig, vom Aufbau der Optik aus mehreren Linsen, der Vergütung, der Anzahl der Blendenlamellen (Unschärfekreise sind Abbildungen der Iris, sie können scharf - unruhiges Bokeh - oder weich sein), vom Einfall des Lichts, von der Konturenschärfung in-camera und wahrscheinlich noch von ein paar weiteren. Moderne Objektive "machen" oft bessere Kontraste, wodurch dunkle Partien weicher unscharf werden als helle. Das ist alles eine Wissenschaft für sich. Das Wort Bokeh hat etymologisch nichts mit dem Bouquet eines Weines zu tun, aber die Feinheiten in der Unterscheidung ähneln sich in ihren quasi-esoterischen Exzessen.




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Canon EOS R3 im Praxistest

Hier unsere ersten Aufnahmen und Erfahrungen mit Canons neuer spiegellosen Flaggschiffkamera Canon EOS R3. Folgende Fragen haben wir uns gestellt: Wie zuverlässig arbeitet der Dual Pixel AF? Wie verhält sich das 12 Bit 6K RAW Material in der Postpro? Macht der neue Eye Control AF für Video Sinn? Wie gelingt die Hauttonwiedergabe? Wie einfach lässt sich die EOS R3 auf den DJI Ronin RS2 montieren? Wie gut ist die Stabilisierungsleistung im 6K RAW Videobetrieb? ...
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Test: Canon EOS R3 - Hitzelimits


Die Canon EOS R3 ist bei uns eingetroffen und wir konnten bereits erste Tests und soeben den ersten erfolgreichen Praxisdreh durchführen. Hier ganz frisch unsere ersten Erfahrungen mit Canons neuem Flaggschiff-Modell, wo wir uns zunöchst die interne 6K 12 Bit 25p, 50p RAW sowie die 4K 50p All-I Aufnahme mit Hinblick auf das Hitzemanagement der Canon EOS R3 anschauen - mit ersten Überraschungen ... weiterlesen>>

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concatenation 2 OLYMPIC GAME

Die olympischen Spiele als großes bewegtes Puzzle, bei dem man sich die Teilchen passend zuschneiden kann -- genug Geduld vorausgesetzt...