24p ist mir im Kino noch nicht negativ aufgefallen oder irgendwie als bewusst störend.
Also gibt es für mich keinen Grund darauf zu verzichten.
Genauso habe ich noch kein 2D in 48p mit 4K Auflösung im Kino gesehen.
Vielleicht falle ich ja zu Beginn vom Stuhl und bin von der Qualität begeistert (nachher ist es normal).
Sollte dies allgemein so sein, wird sowieso nur noch 48p verlangt (die meisten werden vermutlich denken, irgend etwas ist anders).
Jott hat geschrieben:Wieso drehst du nicht einfach alles gleich in 120fps, bis die Scarlet raucht? Wenn schon Technik über Ästhetik steht!
Es gibt technisch längst keinen Grund mehr, Kinofilme nicht mit 48 fps zu produzieren. Macht aber trotzdem praktisch niemand. Das ist eine ästhetische Entscheidung, da bin ich mir doch ziemlich sicher. Hat ein bisschen mit Magie zu tun, die man nicht vertreiben möchte. Wir werden sehen, ob sich iasivision im Kino durchsetzt oder floppt!
magie?!
seit wann gibt es denn übrigens kameras, die 48p und kinoauflösung bieten?
auch der workflow will erst einmal angepasst werden.
zudem geht ja im moment eh nichts über 3D - wer viel geld verdienen möchte, muss in 3D drehen.
ansonsten braucht der übergang etwas zeit - wer fotografiert denn heute noch mit film? vor 20 jahren war digital für viele noch undenkbar, weil es ja niemals die qualität von negativ und dia erreichen würde.
von ästhetik war damals auch oft die rede.
Axel hat geschrieben:
EDIT: Für eine 2D-Schmonzette in 4k @ 48 B/s habe ich das geeignete Sujet: Costa Concordia. Irritiert durch das Gegiggel einer blonden Moldavierin (die, allerdings, auf der Brücke nichts verloren hatte) steuert Käpt'n Schettino das Schiff ein paar Meter vor dem Hafen auf einen Felsen. In alptraumhafter Langsamkeit kentert es, und über Stunden werden die meisten auf recht unspektakuläre Weise evakuiert. Der Skipper selbst stolpert und fällt in ein Rettungsboot, was so ziemlich die Hauptaction ist. Die noch ausstehende Verpestung des Meeres mit dem Schweröl kann in der letzten Stunde des Werkes behandelt werden.
So und nicht anders laufen echte Katastrophen ab. 90 Jahre später würde vielleicht, in einer 5D (haha) - Superproduktion die Romanze zwischen Schettino und der schönen Fremden für so manche Träne sorgen. Ob das dann in 120p läuft?
Wunderbar. Schreib' du das Buch und wir besorgen die Rechte. Das ganze drehen wir dann auf einer Phantom 65 in 4096 x 1712 (65mm 2.40) in wunderbar flüssigen 202fps.
Ernsthaft: Wegen deiner Beiträge lese ich noch ab und an gerne im Slashcam-Forum. Vielen Dank dafür.
Tiefflieger hat geschrieben:24p ist mir im Kino noch nicht negativ aufgefallen oder irgendwie als bewusst störend.
Also gibt es für mich keinen Grund darauf zu verzichten.
Genauso habe ich noch kein 2D in 48p mit 4K Auflösung im Kino gesehen.
Vielleicht falle ich ja zu Beginn vom Stuhl und bin von der Qualität begeistert (nachher ist es normal).
Sollte dies allgemein so sein, wird sowieso nur noch 48p verlangt (die meisten werden vermutlich denken, irgend etwas ist anders).
Gruss Tiefflieger
seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können?
da wundert es kaum, dass bisher noch wenige filme mit 48p zu sehen waren.
zudem werden die digi-cams zur zeit vor allem für 3D eingesetzt.
es gibt so schöne tabellen für die schwenkgeschwindigkeit bei 24p - an so etwas kann man durchaus die nachteile erkennen.
in einem 35mm-projektor werkelt eine umlaufblende, die jedes der ja so edlen und geliebten 24 gleich 2 mal auf der leinwand erscheinen lässt. da freut sich der filmemacher, denn doppelt hält ja sicherlich besser.
und bei den digitalpojektoren und fernsehern zaubert die elektronik sogar noch zwischenbilder, wodurch zwei hintereinander aufgenommene bilder gleichsam verheiratet und auch gleich mit familiezuwachs gesegnet werden.
dank moderner software kann man eigentlich auch mit der scarlet in 5k drehen - die zwischenbilder lassen sich schließlich berechnen.
in einem 35mm-projektor werkelt eine umlaufblende, die jedes der ja so edlen und geliebten 24 gleich 2 mal auf der leinwand erscheinen lässt. da freut sich der filmemacher, denn doppelt hält ja sicherlich besser.
und bei den digitalpojektoren und fernsehern zaubert die elektronik sogar noch zwischenbilder, wodurch zwei hintereinander aufgenommene bilder gleichsam verheiratet und auch gleich mit familiezuwachs gesegnet werden.
dank moderner software kann man eigentlich auch mit der scarlet in 5k drehen - die zwischenbilder lassen sich schließlich berechnen.
Die Umlaufblende ändert nichts an der Tatsache, dass 24 verschiedene Bilder mit den üblichen 1/48 Belichtungszeit auf der Leinwand zu sehen sind.
Und Zwischenbilder errechnende 600Hz-Fernseher kann ich persönlich wirklich kaum ertragen. Aber das ist wie bei der Farbkorrektur und der Kadrage. Es schmerzt, wenn deine Bilder in falscher Aspect-Ratio, in irgendeiner gezoomten Variante mit absurd verdrehten Farb- und Kontrastwerten dargestellt werden.
Aber soll man deswegen gleich aufhören so zu produzieren, dass es zumindest in idealer Form präsentiert dem entspricht was du dir vorgestellt hast? Und da gehören momentan für mich zumindest 24/25p dazu.
iasi hat geschrieben:in einem 35mm-projektor werkelt eine umlaufblende, die jedes der ja so edlen und geliebten 24 gleich 2 mal auf der leinwand erscheinen lässt. da freut sich der filmemacher, denn doppelt hält ja sicherlich besser.
Das doppelte oder dreifache Zeigen desselben Frames soll bzw. sollte nicht die Bewegungsauflösung verbessern ("Ruckeln vermindern") und tut dies auch nicht. Es unterbricht lediglich die Dunkelpause zwischen den Standbildern und reduziert das Flimmern.
Mein Verdacht ist, dass du noch nie den iasi, wie er für seine kleine Familie auf Arbeitssuche ist, so inszeniert hast, dass es andere in seine Welt zieht, mitfühlen, mitleiden, mitfiebern lässt. Das ist das Herz des Kinos, etwas näher am Kasperletheater als einer Hightech-Expo.
Du hältst 24p für überkommen. Vielleicht hast du recht.
Axel hat geschrieben:
Mein Verdacht ist, dass du noch nie den iasi, wie er für seine kleine Familie auf Arbeitssuche ist, so inszeniert hast, dass es andere in seine Welt zieht, mitfühlen, mitleiden, mitfiebern lässt. Das ist das Herz des Kinos, etwas näher am Kasperletheater als einer Hightech-Expo.
dann nimm doch am besten die handkurbel - vielleicht flüchten dann auch wieder die menschen aus dem kino, wenn auf der leinwand der zug im bahnhof einfährt.
leg mal einen 35mm in einen kinoprojektor ein, nachdem du ihn aufgespult hast - dann weißt du, warum (noch immer) nur 24 B/s gezeigt werden.
du redest hier von emotionen, die aber so rein gar nichts mit 24 B/s zu tun haben.
neulich sprach ich auch mit jemandem über einen film - er erklärte mir, dass ihm der film nicht gefallen und er ihn auch nicht bis zum schluss angesehen hätte. als grund nannte er das bildformat.
"citizen kane" war in den augen vieler in der damaligen zeit auch "Kasperletheater"
iasi hat geschrieben:dann nimm doch am besten die handkurbel - vielleicht flüchten dann auch wieder die menschen aus dem kino, wenn auf der leinwand der zug im bahnhof einfährt.
Nein, das tun sie nicht mehr. Sie bleiben sitzen, wenn der Zug einfährt. Sie wissen, dass sie "nur" einen Film sehen. Und sie würden es in 3D 4k 48 fps Surround noch immer wissen. Das Wunderbare am Kino ist der Moment, wenn "Film" synonym für einen Tagtraum ist, auf den man sich einlässt. Ob ich sage, dass das in 48p nicht möglich ist? Nein, soweit gehe ich nicht.
iasi hat geschrieben:leg mal einen 35mm in einen kinoprojektor ein, nachdem du ihn aufgespult hast - dann weißt du, warum (noch immer) nur 24 B/s gezeigt werden.
Dass es damit vorbei ist, haben wir ja gesagt. Da haben wir uns doch schon drauf geeinigt. Wenn das also der Grund ist, werden die nächsten Monate das Ende von 24 B/s sein.
iasi hat geschrieben:du redest hier von emotionen, die aber so rein gar nichts mit 24 B/s zu tun haben.
Der Siegeszug der motion pictures erklärte sich nicht aus dem billigen Gimmick, ein bewegtes Abbild einer banalen Situation zu konservieren, sondern daraus, diese Situation zu überhöhen (und zu vertiefen), schließlich, durch Bedeutung und Ausdruck eine stark emotionale Sprache zu entwickeln. Eine gewisse Trägheit der Zeit gehört als Sehgewohnheit bisher zum intuitiven Verstehen dieser Sprache dazu, und eine höhere Frequenz wird als weniger bedeutsam gesehen (von mir sowieso, aber ich bin nicht allein). Möglich, dass sich das ändert. Die Erklärungen dafür, warum 24p besser sei, wären dann obsolet. Es würde sich dann zeigen, dass sie eigentlich nie stimmten.
Das alles habe ich schon ermüdend oft geschrieben. Es wäre einfacher für alle, wenn du einen dramatischen Clip in 50p verlinken würdest, damit man mal ein Positivbeispiel für deine These hätte.
statt nebulös über über emotionale wirkungen zu reden, versuche ich es nochmals mit argumenten:
digitale cine-kameras, die 4k/48p bieten, gibt es erst seit einem jahr.
wie lange braucht ein film für die produktion?
geld wird bei großen produktionen zur Zeit mit 3D verdient - also drehen alle in 3D.
der erste, der epics für seinen film nutzte, dreht in 48p.
einen panoramaschwenk machte man nicht aus gestalterischen gründen immer langsam, sondern schlicht und einfach, weil es bei 24fps ganz schnell ganz übel aussieht, wenn man auch nur etwas zu schnell schwenkt.
es geht zudem gar nicht um bewegungsunschärfen sondern um bewegungsauflösung. die unschärfe entsteht doch nicht durch die 24fps sondern durch die belichtungszeit.
wenn sich nun eine person oder ein objekt durchs bild bewegt, so sieht dies bei 48p eben weit weniger ruckelig aus als bei 24p.
rennt jemand von links nah rechts durchs bild kann das ziemlich hässlich werden, wenn er für seinem durchmarsch nur wenige bilder benötigt.
abgehackte bewegungen haben zudem nicht unbedingt etwas ästhetisches.
wer nun mit dem argument kommt, dass man im fernsehen ja gezeigt bekäme, wie schrecklich 50p wirkt, der sollte doch auch mal daran denken, mit welchen kameras da gefilmt wurde.
wo sind sie denn z.b., die kameras mit großen sensoren und 1080p50? oder ist für den kino-look nun plötzlich DoF nicht mehr von bedeutung?
es gibt bisher schlicht noch kaum 48p-material - daher verstehe ich dieses reden über die angebliche unästhetische wirkung gar nicht.
Axel hat geschrieben:
Das alles habe ich schon ermüdend oft geschrieben. Es wäre einfacher für alle, wenn du einen dramatischen Clip in 50p verlinken würdest, damit man mal ein Positivbeispiel für deine These hätte.
woher soll ich den denn bekommen?
50p und großer sensor?
sobald red mir die scarlet zugeschickt hat, werde ich 3k/48p drehen - immehin dann mit einer sensorgröße von 4/3".
wenn ich nun irgendwelche 50p aufnahmen verlinke würde, die mit tv-kameras gedreht wurden, wären die reaktionen darauf wohl klar - auch wenn man die bessere bewegungsauflösung sehen würde, käme sofort das gerede vom "unfilmischen-look" (auch wenn dieser gar nicht den 50p geschuldet ist.)
Axel hat geschrieben:Es wäre einfacher für alle, wenn du einen dramatischen Clip in 50p verlinken würdest, damit man mal ein Positivbeispiel für deine These hätte.
iasi hat geschrieben:woher soll ich den denn bekommen?
50p und großer sensor?
... wenn ich nun irgendwelche 50p aufnahmen verlinke würde, die mit tv-kameras gedreht wurden, wären die reaktionen darauf wohl klar - auch wenn man die bessere bewegungsauflösung sehen würde, käme sofort das gerede vom "unfilmischen-look" (auch wenn dieser gar nicht den 50p geschuldet ist.)
DSLRs gibt's schon eine Weile auch mit 50p. Aber das ist jetzt Haarspalterei. Jetzt fange ich schon wieder mit diesen nebulösen Emotionen an, denn ich sage, wenn du es schaffst, einen packenden Film zu machen mit deiner Zukünftigen, dann ist es ja gut. Lieber Leute, die mit technisch cleanen 48p ehrliche Filme machen, als Leute, die meinen, "filmischer Look" (eine Reihe von Patina-Filtern, zu denen 24p auch gehören könnte) sei ja schon die halbe Miete. Okay?
iasi hat geschrieben:
wo sind sie denn z.b., die kameras mit großen sensoren und 1080p50? oder ist für den kino-look nun plötzlich DoF nicht mehr von bedeutung?
Ich hab eine, kann man für vergleichsweise wenig Geld kaufen und Spass haben.
Axel hat geschrieben:
DSLRs gibt's schon eine Weile auch mit 50p. Aber das ist jetzt Haarspalterei. Jetzt fange ich schon wieder mit diesen nebulösen Emotionen an, denn ich sage, wenn du es schaffst, einen packenden Film zu machen mit deiner Zukünftigen, dann ist es ja gut. Lieber Leute, die mit technisch cleanen 48p ehrliche Filme machen, als Leute, die meinen, "filmischer Look" (eine Reihe von Patina-Filtern, zu denen 24p auch gehören könnte) sei ja schon die halbe Miete. Okay?
DSLR hab ich auch - aber eine ohne 50p.
technik macht keine filme. wir reden hier von werkzeugen.
"metropolis" ist ein toller film - und doch verwenden wir heute weiter entwickelte techniken.
andererseits kann man auch mit der tollsten und modernsten technik filme drehen, die bei weitem nicht an "metropolois" heranreichen.
ich weiß sowieso nicht, was denn der "filmische look" genau sein soll.
etwa die geringe schärfentiefe? da denke ich dann an "citizen kane" oder kurusawas "ran" - so unterschiedlich die beiden doch von der optik sind, so viel schärfentiefe haben doch beide in ihren bildern.
Die ersten Epics sind ausgeliefert, diesen Monat erfolgte ja der Startschuss der F 65.
Mich würde aber mal interessieren, wann Arri endlich nachlegt.
Sie vertrauen auf ihre 2k Neuheiten Alexa Studio und Alexa M - na wenn das nicht mal schief geht gegen Sony / Red.
Aber wie heisst es doch so schön - "Auflösung ist nicht Alles !"
VG
Jan
ich hoffe doch schon, dass sie im kinoprduktionsbereich nicht den anschluss verlieren.
andererseits gab es da ja wohl schon produktion bei denen von red zu arri gewechselt wurde.
arri scheint zwar langsamer, aber wohl doch sorgfälltiger zu sein.
die F65 ist jedoch eine herausforderung, worauf arri bald eine antwort finden muss.
hoffen wir mal, das arri nicht wie kodak den anschluss verpasst.
Müssen sie? Bald? Wenn sich Cameron - nicht eben konservativ - für sein Produktionsservice-Unternehmen mit Alexas eindeckt? Die bauen seit 100 Jahren Kinokameras und werden besser wissen, was sie tun, als du. Außerdem ist das Kodak-Beispiel ja genau falsch - Arri hat als Saurier den Sprung in die digitale Filmwelt bravourös geschafft.
Lustige Diskussion. Freu dich doch auf deine Scarlet und mach dein Ding damit, ohne gleich die ganze Welt deswegen ändern zu wollen! :-)
Jott hat geschrieben:Müssen sie? Bald? Wenn sich Cameron - nicht eben konservativ - für sein Produktionsservice-Unternehmen mit Alexas eindeckt? Die bauen seit 100 Jahren Kinokameras und werden besser wissen, was sie tun, als du. Außerdem ist das Kodak-Beispiel ja genau falsch - Arri hat als Saurier den Sprung in die digitale Filmwelt bravourös geschafft.
Lustige Diskussion. Freu dich doch auf deine Scarlet und mach dein Ding damit, ohne gleich die ganze Welt deswegen ändern zu wollen! :-)
na - kodak war eine der firmen, die sensoren entwickelten - kameras (gute für damalige verhältnisse) bauten sie ebenfalls - ich hab sogar noch eine.
für arri läuft der alexa-verkauf sicherlich recht gut - für tv-produktionen ist sie wohl immer auf der auswahlliste ganz oben mit dabei.
dennoch: in den usa werden die kinos fleißig auf 4k aufgerüstet. und seit letztem jahr gibt es nun echte alternative zur 4k-filmabtastung in form von digi-cine-cams.
kodak war damals im bereich der digitalen kameras durchaus präsent - nur für den dsrl- und großbildbereich hatten sie nichts zu bieten - außer eben ihrer filmabteilung.
da sehe ich durchaus parallelen.
andererseits kann arri ja durchaus bald eine kamera mit 4k+-sensor präsentieren - und allein schon aufgrund des guten rufes bzgl zuverlässigket red ausstechen.
Jan hat geschrieben:Ja, das mit Cameron wundert mich aber schon, gerade weil er wie Jackson ein Hochauflösungs Freak ist, der gerne mehr als 24 FPS favorisiert.
Das seine Firma vermehrt die Alexa gekauft hat, kann nur mit den guten Beziehungen zusammenhängen.
Meinst du nicht, dass das Quatsch ist? Einen Verleih-/Produktionssupport-Betrieb richtet man nach dem Markt aus, nicht an persönlichen Vorlieben und Überzeugungen. Das würde sofort in die Hose gehen.
Jan hat geschrieben:Ja, das mit Cameron wundert mich aber schon, gerade weil er wie Jackson ein Hochauflösungs Freak ist, der gerne mehr als 24 FPS favorisiert.
Das seine Firma vermehrt die Alexa gekauft hat, kann nur mit den guten Beziehungen zusammenhängen.
Meinst du nicht, dass das Quatsch ist? Einen Verleih-/Produktionssupport-Betrieb richtet man nach dem Markt aus, nicht an persönlichen Vorlieben und Überzeugungen. Das würde sofort in die Hose gehen.
und da der überwiegende teil der produktionen aus tv-serien und -filmen besteht, ist natürlich eine große anzahl von alexa im verleih nicht so überraschend.
es bleibt jedoch die lücke im arri-digital-angebot für große kinoproduktionen.
Axel hat geschrieben:Tiefflieger ❤ Panasonic SD700
pilskopf ❤ Lumix GH2
iasi ❤ Red Scarlet
Tiefflieger ❤ Panasonic TM 900 und später vielleicht X900M :-)
Ich nutze meine Kamera privat und kenne die Möglichkeiten und Grenzen.
Es macht Spass, weil mich das Ergebnis überzeugt.
Ich erstelle für mich Video-Bilder in 1080p50.
Das Filmen überlasse ich Profis.
Im Zuge der Selbstfindung werden scheinbar in der Kinoproduktion wieder klassische Action im Rahmen der Physik umgesetzt (Sättigung).
- Stichwort "Drive" und die Medien sprechen von klassischer Action ohne Computer.
Was ist besser im Kino als zuhause?
- Die grosse Leinwand
- Bildqualität
- True HD, Sound
- Gemeinschafliches Erlebniss
Was kann (könnte) im Kino übertragen werden
- Konzerte
- Sportveranstaltungen
- Unterhaltung (Kino)
- Theaterübertragung (Live)
Es gibt eine Fülle von Quellen (inkl. Broadcast).
Wenn ich eine überragende technische Umsetzung sehe, möchte ich sowas auch zuhause? (Lead)
Man spricht vom Heimkino, aber ist das 4K24p ?
Gruss Tiefflieger
Persönlich möchte ich Laserprojektion in höchster Farbauflösung.
Nur der Kontrastumfang sollte nicht so gross sein, dass ich nachher geblendet bin :-)
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