Toxischer Perfektionismus? Wie perfektionistisch darf man am Set sein?

[iasi]

Wobei es nicht stimmt, dass Spielberg meist mit WW dreht - schon gar nicht mit 14mm. :)

Vielleicht nicht. Das 9mm, das in Shining zum überwiegenden Teil verwendet wurde, entspräche aber ~14mm bei Vollformat.

Wie Kurosawa (dessen Fan Spielberg ist) dreht er mit maximalem DoF - das ist aber auch bei Normal- und Telebrennweiten möglich.

Bedingt. Tolle maximale-DoF-Aufnahmen bei Tele sind u.a. auch deshalb toll, weil sie die Sehgewohnheit ein wenig herausfordern. Sie sind eine kleine Quadratur des Kreises. Hochzeitsfilmer schon zu DV-Camcorderzeiten, nutzte ich gerne für Portraits das lange Ende des Zooms. Bei kleinem Sensor und viel Licht im sonnigen Hofgarten (der vor dem Standesamt gelegen ist) hatte ich damit *relativ* große Schärfentiefe. Abends, bei den Sektgläsern, war ich immer entzückt über den shallow DoF. Mit bereits 85 mm (eine völlig undramatische Brennweite und der Go-To bei der Hochzeitsfilmerei) bei Vollformat und menschlichen Motiven ist, wie dir auch ein DoF-Calculator beweist, der Schärfebereich bestenfalls irgendwas um die drei Meter. Wie gesagt, wir schätzen es unterbewusst, wenn die optischen Regeln scheinbar außer Kraft sind.

Auch das menschliche Auge hat eine Blende. :)

Letztlich kommt es jedoch auf die Wirkung an.
Grob gesagt rückt WW den Hintergrund in die Ferne, isoliert eine geringe Schärfentiefe das im Fokus befindliche und rücken normal und lange Brennweiten in Kombination mit hoher Schärfentiefe den Hintergrund mit ins Bild.

Man hat also ein Gestaltungsmittel, das man nutzen kann. Bei The Revenant wurde durch WW Nähe zu den Personen in einer weiten und einsamen Landschaft erzeugt.

Kubrick hat immer versucht, natürliches Licht herzustellen, und auf seinen Sets wird man wenige (wenn überhaupt) "Scheinwerfer" entdecken. Auch er war ein Fan hoher Filmempfindlichkeit, die zu dieser Zeit untrennbar mit geringerer Auflösung zu tun hatte.

Ich denke, das war aber nur bei Barry Lyndon der Fall, als es Kubrick darum ging, alte Gemälde nachzuahmen.

Bei In der Glut des Südens hatte Terrence Malick auch auf vorhandenes Licht gesetzt. Er wäre sicherlich froh gewesen, wenn er durch umschalten auf ein höheres Base-ISO eine zusätzlich Stunde Drehzeit pro Tag gewonnen hätte.

Lichtgestaltung beschränkt sich nicht auf das Aufstellen von Scheinwerfern.

Für The Mission nutzte Menges
Negativ-Format
16 mm (Kodak 7219), 8 mm (Kodak Ektachrome), 35 mm (Agfa XT 320, Eastman 125T 5247)
und dennoch wurden 70mm-blow-ups gemacht.

Auch Der letzte Mohikaner wurde mit höher empfindlichem Negativ gedreht:
Film Negative Stock
Agfa XT320 Neg. Film
Eastman EXR 100T 5248/7248 Neg. Film
Eastman EXR 500T 5296 Neg. Film

Out of Africa wurde ebenfalls für seine Bilder gelobt:
Film Negative Stock
Agfa XT320 Neg. Film
Eastman Color Negative II 100T 5247/7247 Film

Indiana Jones
Film Negative Stock
Eastman 400T 5295 Neg. Film
Eastman Color Negative 125T 5247 Film

Aber heute verbietet es der Perfektionismus scheinbar, verschiedene Empfindlichkeiten zu verwenden. :)

[pillepalle]

Aber heute verbietet es der Perfektionismus scheinbar, verschiedene Empfindlichkeiten zu verwenden. :)

Es ist ein Unterschied ob es eine kreative Entscheidung ist, oder man etwas aus Sparwut machen möchte, obwohl es gar keinen Sinn macht ;) Und ganz nebenbei war es damals teurer auf höherempfindlichem Material zu drehen. Das niedrigempfindlichere Filmmaterial war deutlich günstiger.

VG

[macaw]

Es ist ein Unterschied ob es eine kreative Entscheidung ist, oder man etwas aus Sparwut machen möchte, obwohl es gar keinen Sinn macht ;) Und ganz nebenbei war es damals teurer auf höherempfindlichem Material zu drehen. Das niedrigempfindlichere Filmmaterial war deutlich günstiger.

VG

Das Vision 5289 von Kodak, ein 800er Material, hatte zudem ein wirklich hässliches Korn, was vor allem durch die rote Emulsionsschicht entstand, die ja ohnehin bei allen Stocks das empfindlichste und damit körnigste ist, aber bei diesem besonders stark.

Abgesehen davon ist Lichtempfindlichkeit schon lange kein Thema mehr und zum Zwecke des Geld sparens erst recht nicht. Das ist auf natürlichem Wege schon längst Teil des Prozesses geworden. Zu hohe Empfindlichkeit bringt ohnehin mehr Probleme mit sich, weil man dann schnell am endlosen wegflaggen von Streulicht oder abdecken von Lichtern im Hintergrund ist, das früher einfach zu schwach war um störend aufzufallen.

[Jott]

Fehlt's da an Geld für 2 halbwegs vernünftige Mikrofone?
Der Sound vom Bornhak geht ja noch halbwegs, aber als Moderator SO überzukommen und dann nichts am Setup zu ändern ???
Abr o.k., vielleicht ist schlechter Lavaliersound schon so allgegenwärtig geworden, dass es Vielen schon gar nicht mehr auffällt.

Das ist einfach Gestümper, das man nicht den Mikros in die Schuhe schieben darf. In der Tat peinlich.


Zumal man das in den Brunnen gefallene Kind heute mit KI sehr gut aufpolieren kann. Inclusiv Clipping-Entfernung. Es gibt One-Click-Effekte/Plug Ins dafür.

Zum Beispiel das hier, verblüffend gut:

https://fxfactory.com/info/dxrevive/

[iasi]

Aber heute verbietet es der Perfektionismus scheinbar, verschiedene Empfindlichkeiten zu verwenden. :)

Es ist ein Unterschied ob es eine kreative Entscheidung ist, oder man etwas aus Sparwut machen möchte, obwohl es gar keinen Sinn macht ;) Und ganz nebenbei war es damals teurer auf höherempfindlichem Material zu drehen. Das niedrigempfindlichere Filmmaterial war deutlich günstiger.

VG

Es hatte doch nichts mit Kreativität zu tun, dass in den Filmen höherempfindliches Material genutzt wurde - im Wald ist es schlicht nicht so hell. :)

Man muss doch nur mal einen Raum für f11 und ISO400 ausleuchten - und dann das Licht auf 1/4 reduzieren. Der Unterschied ist beträchtlich und sticht voll ins Auge.

Ich muss immer an einen Dreh in einer leeren Fabrikhalle denken. Es gab noch keine leistungsstarken LED-Lampen und ISO320 galt als hochempfindlich. Mit Ventilatoren musste der Sicherungsschrank gekühlt werden. :)

Wir sind doch sowieso schon weit gekommen:
Wer dreht denn heute noch mit ISO100?
Und mit einer 600W-LED-Lampe erleuchtet man einen Hof.
Da hängen dann gleich mehrere Lampen an einer normalen Kabeltrommel.
Mit V-Mount-Akkus speist man Lampen, die ...

Der KODAK VISION3 500T Color Negative Film 5219/7219 ist für Limited Light (T) gedacht.
Meine alte Red MX hatte schon dieselbe Empfindlichkeit bei Tagesslicht.

Und wo sind wir heute?



Die Red Dragon gehört ja schon zu den alten Kameras - aber bietet die Empfindlichkeit von hochempfindlichen Negativfilmen.

DualISO zeigt hier ebenso wie die neue Sensorentwicklung von Arri, dass die technische Entwicklung voranschreitet.

[Darth Schneider]

Warum denn F11 ?
Alles scharf, der ganze Raum ?
Ich glaub ich hab noch nie mit F11 gefilmt. :)

Bist du auch auf dem Foto da oben ?
Gruss Boris

[pillepalle]

Es hatte doch nichts mit Kreativität zu tun, dass in den Filmen höherempfindliches Material genutzt wurde - im Wald ist es schlicht nicht so hell. :)

Natürlich ist das eine kreative Entscheidung. Das hat doch unmittelbar mit der Bildästhetik zu tun. Man dreht es so wie man möchte. Wenn man nur so dreht wie man kann, dann ist das keine eigene Entscheidung, sondern aus der Not geboren. Filme den Wald wenn er hell genug ist, oder mach ihn hell, wenn du ihn hell haben möchtest. Oder laß ihn dunkel, wenn du ihn dunkel haben möchtest. Die Lichtstimmung, oder das Korn, in einem Film sind doch kein Zufallsprodukt. Man entscheidet sich vorher für eine bestimmte Bildästhetik und setzt die dann so gut wie möglich um.

VG

[Blackbox]

off topic

Fehlt's da an Geld für 2 halbwegs vernünftige Mikrofone?
Der Sound vom Bornhak geht ja noch halbwegs, aber als Moderator SO überzukommen und dann nichts am Setup zu ändern ???
Abr o.k., vielleicht ist schlechter Lavaliersound schon so allgegenwärtig geworden, dass es Vielen schon gar nicht mehr auffällt.

Das ist einfach Gestümper, das man nicht den Mikros in die Schuhe schieben darf. In der Tat peinlich.


Zumal man das in den Brunnen gefallene Kind heute mit KI sehr gut aufpolieren kann. Inclusiv Clipping-Entfernung. Es gibt One-Click-Effekte/Plug Ins dafür.

Zum Beispiel das hier, verblüffend gut:

https://fxfactory.com/info/dxrevive/

Naja, der Threadersteller scheint diesbezügliche Kritik und Tipps zur Verbesserung ja offensichtlich nicht zu wollen und scheint auch die tumben Schmähversuche incl. dümmlich pubertärer Namensverballhornungdes rechts-schwurbelnden macaw mit seinem dreifachen Danke zu goutieren.

Lass den Schwätzer mal reden. Nichts bezahlen und Dinge fordern. So weit kommts noch.
Danke für Deine/eure Arbeit!

@Schwätzbox: Spar Dir den Kommentar, stehst bei mir in der Blockliste.

Vielen, vielen, vielen Dank für den Input! Das triggert halt auch nen wunden Punkt bei mir, an dem ich versuche zu arbeiten. :-D

Inhaltlich finde ich den Podcast meist recht gut, weswegen es auch ein bißchen schade ist, wenn der Ton teilweise so schlecht daherkommt bei gleichzeitig sehr simpler Abhilfsmöglicheit, wie etwa bei dem inhaltlich interessanten und gut moderierten interview mit Jana Burbach. Abgesehen vom Boxy-Kammfiltersound hab ich da fast das Bedürfnis mir Basotect Püschel übers Ohr zu ziehen.
Aber nun; Sprachverständlichkeit ist ja gegeben, dem Produzenten scheint der Sound zu gefallen, dann passt's ja.

Der Herr mit den geschlossenen rechten Weltbild hat übrigens an anderer Stelle durchaus deutlich gemacht was ihn bei seinem tapferen Kampf gegen die links-grün-versifften Ideologie und gegen den abzuschaffenden links-grün-versifften ÖRR so antreibt. Ziemlich bizarr was in den Hirnen der rechten Schwurbelszene so alles abgeht. Da ist er stolz wie Bolle, dass er mich so tapfer blockiert und stalkt mir dann in Threads hinterher ...
Irgendwie aber auch verständlich, dass er es nicht mag wenn seine diversen Rassismen von Einigen nicht nicht einfach unwidersprochen hingenommen werden.
Immerhin verschiebt die Moderation seinen rechten Mist aus dem öffentlichen Bereich raus, wenn es zu arg wird.

[iasi]

Es hatte doch nichts mit Kreativität zu tun, dass in den Filmen höherempfindliches Material genutzt wurde - im Wald ist es schlicht nicht so hell. :)

Natürlich ist das eine kreative Entscheidung. Das hat doch unmittelbar mit der Bildästhetik zu tun. Man dreht es so wie man möchte. Wenn man nur so dreht wie man kann, dann ist das keine eigene Entscheidung, sondern aus der Not geboren. Filme den Wald wenn er hell genug ist, oder mach ihn hell, wenn du ihn hell haben möchtest. Oder laß ihn dunkel, wenn du ihn dunkel haben möchtest. Die Lichtstimmung, oder das Korn, in einem Film sind doch kein Zufallsprodukt. Man entscheidet sich vorher für eine bestimmte Bildästhetik und setzt die dann so gut wie möglich um.

VG

Die genannten Filme waren keine kleinen Produktionen, aber dennoch unterliegen aus sie äußeren Zwängen und Beschränkungen.
Einen Wald macht man nicht mal eben hell - selbst wenn du viele Lampen auffährst, wird der Wald schnell wie ein aufgehellter Wald aussehen.
"Toxischer Perfektionismus" lässt die äußeren Beschränkungen und Zwänge oft außer Acht. Wenn die Zeit davonläuft und geplante Einstellungen oder gar ganze Szenen wegfallen müssen, schadet es dem Film sicherlich mehr als ein wenig Korn oder Rauschen.

Wenders beschreibt das Problem mit der Zeit hier ganz gut:

[pillepalle]

@ iasi

Das hat nichts mit Perfektionismus zu tun. Das nennt man gestalten. Du kriegst ja scheinbar noch nicht mal ein Stück Wald gefilmt, ohne das es zu einem riesen Problem für dich wird. Bei dir kommen am Ende nur Zufallsprodukte heraus. Jede Szene so gedreht wie sie eben gerade aussah, oder wie du gerade konntest. Aber ich verrate dir einen Trick - vorher planen hilft.

VG

[Darth Schneider]

@iasi
Wozu muss es denn in eirem Wald so sein ?
Nimmt doch die ganze schöne Stimmung wenn du den ganzen Wald mit Iso 12800 vergewaltigst. ;)

Und zum aufhellen genügen auch im Wald mit Iso 400/1250 kleinere Akku Lampen zusammen mit etwas Tageslicht.
Gruss Boris

[iasi]

@ iasi

Das hat nichts mit Perfektionismus zu tun. Das nennt man gestalten. Du kriegst ja scheinbar noch nicht mal ein Stück Wald gefilmt, ohne das es zu einem riesen Problem für dich wird. Bei dir kommen am Ende nur Zufallsprodukte heraus. Jede Szene so gedreht wie sie eben gerade aussah, oder wie du gerade konntest. Aber ich verrate dir einen Trick - vorher planen hilft.

VG

Und du filmst dann den Wald wie einen ausgeleuchteten Wald und denkst, du hast die Kontrolle. Nur hast du die Kontrolle schon verloren, als du mit deiner Ausleuchtung begonnen hast.
Gerade wenn man richtig plant, berücksichtigt man auch die Bedingungen und die Möglichkeiten mit denen man es tun hat.

Ein paar Lampen einzuladen und zu denken, man könne damit eine Vollmondnachtstimmung im Wald erzeugen, ist schlechte Planung.

Oder wenn´s dann am Waldrand dunkler ist, als mitten drin zwischen den Bäumen ... Hauptsache da rauscht nichts. ;)

...

Gerade wenn man einen Dreh im Wald plant, muss man sich auch den Problemen dabei bewußt sein.

Vielleicht willst du´s ja aber einfach so machen, wie in Hollywood: :)

[pillepalle]

@ iasi

Du phantasierst dir wieder irgendwas zusammen. Jetzt kommt also noch der Vollmond dazu *g* Man kann die Dinge genauso aussehen lassen wie man möchte, auch ohne das es künstlich wirkt. Aber bei dir geht's irgendwie nur um zu dunkel im Wald und ISO hochdrehen. Was besseres fällt dir als Lösung auch nicht ein.

Es geht auch nicht darum ob es rauscht, oder nicht, sondern um einen konsistenten Look. Dafür entscheidet man sich vorher und dreht nicht eine Szene so und die nächste ganz anders. Du arbeitest scheinbar völlig planlos drauflos, stehst im Wald und merkst plötzlich das es da dunkel ist. Huch, was tun? Iso hochdrehen?

VG

[iasi]

@iasi
Wozu muss es denn in eirem Wald so sein ?
Nimmt doch die ganze schöne Stimmung wenn du den ganzen Wald mit Iso 12800 vergewaltigst. ;)

Und zum aufhellen genügen auch im Wald mit Iso 400/1250 kleinere Akku Lampen zusammen mit etwas Tageslicht.
Gruss Boris

Also willst du dann doch auch auf ISO1250 gehen. Aber warum denn nun plötzlich? Ich dachte man müsse nur ordentlich ausleuchten, dann könne man auch bei ISO400 bleiben.

Nun liefern moderne Kameras aber ebenso gute Bilder bei höheren Base-ISO-Werten.
Wenn ich die 2 Blendenstufen mehr Spielraum nicht nutze, ist dies für mich auch toxischer Perfektionismus, denn ich beschneide (eigentlich grundlos) meine Gestaltungsmöglichkeiten.

Will ich z.B. wirklich den Eindruck erzielen, in einem dichten Wald zu sein, muss ich in einen solchen, der dann auch weniger Licht durchlässt, oder in nutze längere Brennweiten um zu verdichten - aber dann muss ich stärker abblenden, um die nötige Schärfentiefe zu erzielen.
Und da lege ich dann eben auch das "höherempfindlichere Negativ" ein und nehme etwas mehr "Korn" in Kauf.

[Darth Schneider]

@iasi
Du verwechselst Korn mit Rauschen.

Der Wald wird auch nicht dichter mit der längeren Brennweite.
Und in eirem Wald macht doch vor allem das Tageslicht die Grundstimmung.
Mit Licht und Reflektoren setzt du einfach zusätzlich Akzente und hellst Berreiche die du brauchst stimmungsvoll auf.

Was du gar nicht mehr kannst wenn du das ganze Bild digital mit Iso heller machst.
Du verlierst die Kontrolle.

Und die Stimmung vom vorhaben Licht geht so auch flöten.

[iasi]

@ iasi

Du phantasierst dir wieder irgendwas zusammen. Jetzt kommt also noch der Vollmond dazu *g* Man kann die Dinge genauso aussehen lassen wie man möchte, auch ohne das es künstlich wirkt. Aber bei dir geht's irgendwie nur um zu dunkel im Wald und ISO hochdrehen. Was besseres fällt dir als Lösung auch nicht ein.

Es geht auch nicht darum ob es rauscht, oder nicht, sondern um einen konsistenten Look. Dafür entscheidet man sich vorher und dreht nicht eine Szene so und die nächste ganz anders. Du arbeitest scheinbar völlig planlos drauflos, stehst im Wald und merkst plötzlich das es da dunkel ist. Huch, was tun? Iso hochdrehen?

VG

Nochmal: "The Mission" erhielt den Oscar für die beste Kameraarbeit - und das, obwohl du da Aufnahmen hast, deren Korn ins Auge stechen.
Wenn du in einer Szene auf freiem Feld in der Abendsonne ISO400 und in einer Szene im Wald ISO3200 nutzt, wird sich niemand an einem inkonsistenten Look stören. Vielmehr nimmt man es als Unterschied zwischen Taghell und dunklem Wald wahr.
Schau dir mal den Test mit den Cine-Cams an - mit der DualISO-Cam kann man auf ISO5000 gehen - im Test sogar auf ISO6400 - und das Ergebnis ist OK. Die hatten ja noch nicht mal NR genutzt.

Wim Wenders sagt es sehr deutlich: "Zeit ist mit das Kostbarste"
Und ich nehme ein wenig mehr Rauschen und etwas weniger DR in Kauf, wenn ich Zeit sparen oder sogar gewinnen kann, weil ich z.B. bei Sonnenuntergang noch länger drehen kann.

[iasi]

@iasi
Du verwechselst Korn mit Rauschen.

Da verwechsle ich nichts - das ist letztlich dasselbe, was die Wirkung betrifft.

Der Wald wird auch nicht dichter mit der längeren Brennweite.

Längere Brennweiten komprimieren den Raum. Im Bild rücken die Bäume näher zusammen.

Und in eirem Wald macht doch vor allem das Tageslicht die Grundstimmung.
Mit Licht und Reflektoren setzt du einfach zusätzlich Akzente und hellst Berreiche die du brauchst stimmungsvoll auf.

Was du gar nicht mehr kannst wenn du das ganze Bild digital mit Iso heller machst.
Du verlierst die Kontrolle.

Und die Stimmung vom vorhaben Licht geht so auch flöten.

Das Tageslicht gibt die Belichtung vor. Die Leuchtmittel dienen zur Bildgestaltung.

In einem anderen simplen Vergleichstest filmte einer mit verschiedenen Kameras ein Vogelhaus in seinem Garten. Mit der C400 konnte er eine Stunde länger drehen als z.B. mit der Komodo X als die Sonne unterging.
Eine Stunde mehr Drehzeit.

[pillepalle]

Wim Wenders sagt es sehr deutlich: "Zeit ist mit das Kostbarste"
Und ich nehme ein wenig mehr Rauschen und etwas weniger DR in Kauf, wenn ich Zeit sparen oder sogar gewinnen kann, weil ich z.B. bei Sonnenuntergang noch länger drehen kann.

Zum Glück muss ich nicht mit dir an einem Set stehen. Dann mach das doch. Niemand hält dich davon ab mit ISO 12.800 zu filmen. Nur sparst du dadurch kaum Zeit und es sieht aus wie Grütze. Aber genug Volksreden geschwungen. Ab an's High-ISO-Set mit Dir ;)

VG

[ich nicht]

Wim Wenders sagt es sehr deutlich: "Zeit ist mit das Kostbarste"

Zum Glück muss ich nicht mit dir an einem Set stehen. Dann mach das doch. Niemand hält dich davon ab mit ISO 12.800 zu filmen. Nur sparst du dadurch kaum Zeit und es sieht aus wie Grütze. Aber genug Volksreden geschwungen. Ab an's High-ISO-Set mit Dir ;)

VG

iasi ist schon im wald angekommen. vor dem dreh schnell noch einen beitrag auf slashcam posten. mist, kein empfang ... sowas wäre wim nie passiert!

[iasi]

Wim Wenders sagt es sehr deutlich: "Zeit ist mit das Kostbarste"
Und ich nehme ein wenig mehr Rauschen und etwas weniger DR in Kauf, wenn ich Zeit sparen oder sogar gewinnen kann, weil ich z.B. bei Sonnenuntergang noch länger drehen kann.

Zum Glück muss ich nicht mit dir an einem Set stehen. Dann mach das doch. Niemand hält dich davon ab mit ISO 12.800 zu filmen. Nur sparst du dadurch kaum Zeit und es sieht aus wie Grütze. Aber genug Volksreden geschwungen. Ab an's High-ISO-Set mit Dir ;)

VG

Klar wirst du nicht mit mir an einem Set stehen.
Du willst schließlich Hollywood-Filme mit deutschen Filmförderungsbudget drehen.
Ob´s dann wie Grütze oder anders aussieht, ist egal, denn es sieht doch sowieso niemand. :)

The Creator haben einige Leute gesehen - beschwert hat sich niemand über das Grütze-Aussehen. Eigentlich im Gegenteil.
Selbst in einer eher negativen Kritik heißt es:

I liked aspects of it, mostly the visuals...

Auch diesem Kritiker hatte man wohl nicht gesagt, dass er nur ISO12.800-Grütze gesehen hatte, denn auch wenn er den Film schlecht bewertet, hat er den wahre Grund nicht erkannt: Das Grütze-Aussehen.
Denn er schreibt:

Technically amazing but conceptually old-hat ...

Auch die Zuschauer haben nicht verstanden, dass ihnen der Film wegen der ISO12.800-Grütze nicht besonders gefallen hat:
Denn 2 von 5 Sternen zu vergeben und dann so etwas zu schreiben, geht ja gar nicht:

Visually astounding but narratively pedestrian ...

Wie ich schon sagte:
Wenn jemand die Möglichkeiten hoher Empfindlichkeit verwirft, weil er High-ISO ablehnt, obwohl sich die Zuschauer sogar begeistert vom visuellen Ergebnis eines ISO12.800-Filmes zeigen, verliert er sich in "toxischem Perfektionismus".

Nochmal: Wir zwei können nicht am selben Set stehen, denn du willst die alten Routinen, während ich sie ablehne und nur in neuen Ansätzen eine Zukunft sehe.
Dazu gehört dann auch, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die die neuen technischen Entwicklungen bieten.


Witzig finde ich ja auch, dass Vintage-Objektive (gerne auch anamorph) bei Offenblende und Gegenlicht als cinematisch gefeiert werden, aber High-ISO die Grütze liefern soll. :)

[pillepalle]

@ iasi

Leg den Leuten nicht immer Dinge in den Mund die sie nie gesagt haben. Ich habe weder gesagt das ich das Arbeiten mit hohen ISO prinzipiell ablehne (sondern nur aus so idiotischen Gründen wie sie dir vorschweben), noch das ich alles bei Offenblende filme. Und der einzige von uns beiden der ständig von Hollywood faselt bist ehrlich gesagt du.

The Creator haben einige Leute gesehen -

Dieser 80 Millionen Dollar Flop ist jetzt dein neues Vorbild? Früher hattest du mit deinen Kubrick-Beispielen wenigstens noch etwas mehr Geschmack bewiesen ;) Aber du bist leider weder Edwards, noch Kubrick, sondern iasi. Der Forist der überall Sparpotential sucht, auch da, wo es kein vernünftiger Mensch tun würde.

Nochmal, die ISO an einer Kamera hochzudrehen ist weder eine inovative, noch besonders kreative Lösung. Umso weniger wenn man es, wie du, nur macht weil man nicht mehr weiter weiß.

VG

[Frank Glencairn]

Ja, das Mantra war ja am Licht zu sparen, nur um immer noch mehr Takes machen zu können.

Abgesehen davon daß diese Milchmädchenrechnung sowieso nicht aufgeht, scheint das bei iassis neuem Lieblingsbeispiel auch nix gebracht zu haben, oder hab ich irgendeinen Hinweis übersehen, daß Creator durch unzählige Takes immer besser geworden ist?

[Axel]

Wer Dual ISOs zur Verfügung hat, testet ihre Auswirkungen in verschiedenen Situationen. Es ist im Grunde trivial. Reicht gar nicht aus, um Gräben um den wahren Geist des professionellen Ethos zu ziehen. Das ist auf beiden Seiten Bullshit und potenziell toxisch.

[pillepalle]

@ Axel

Es geht hier nicht um professionellen Ethos. Es geht um die Motivation warum man etwas macht und darum, daß man etwas für Inovativ hält, was jeder machen kann, wenn ihm nichts besseres mehr einfällt.

VG

[Axel]

„ … wenn ihm nichts besseres mehr einfällt“ impliziert aber, dass es grundsätzlich besser ist, alles auf die niedrigere Basis-ISO abzustimmen, also konkret die mehrfache Lichtpower zu kalkulieren. Das wäre genauso idiotisch wie zu sagen, schau an, ich brauche ja gar kein Licht.

[pillepalle]

„ … wenn ihm nichts besseres mehr einfällt“ impliziert aber, dass es grundsätzlich besser ist, alles auf die niedrigere Basis-ISO abzustimmen

Richtig. Das ist es auch in der Praxis. Du kannst jeden FX3 User fragen, ob ISO 12.800 genauso gut sind. Die Antwort wird immer dieselbe sein. Ich habe auch nicht gesagt das man nie hohe ISO nutzen sollte, sondern nur nicht aus den Gründen die iasi angibt.

VG

[Axel]

Du kannst jeden FX3 User fragen, ob ISO 12.800 genauso gut sind. Die Antwort wird immer dieselbe sein.

Und zwar, dass es von der Situation abhängt. Wir haben ja gelernt, dass es kein Belichtungs-Dreieck aus Blende, Shutter und ISO gibt, sondern ein Viereck, weil man immer das vorhandene kontrollierbare Licht mit dazurechnen muss. Und da lernen FX-User sehr schnell, dass überall dort, wo die Licht-Kontrolle nicht absolut ist, der Nachteil des leicht geringeren DRs gegen eine günstigere Blende abgeschätzt werden kann. Nicht jeder filmt im Studio und nicht typischerweise mit einer FX3. Dokumentarfilmer, Reisefilmer, Hochzeitsfilmer.

iasi übertreibt mE die Bedeutung von High ISO für *szenisches* Video. Es ist heute weder besonders teuer noch besonders aufwändig, für geringe Empfindlichkeit zu leuchten, egal, welcher Beleuchter-Schule man anhängt. Man kann also an Licht (Geld) sparen, ohne an Licht (Lumen) zu sparen. Wenn ich will, dass etwas so aussieht, wie ich es mir vorstelle - also nicht nur auf eine vorhandene Situation reagiere und improvisiere - dann sind Lampen das Mittel dazu. Post auch. Das alles schließt sich doch nicht aus. ISO, ob hoch oder niedrig, ist einfach ein Faktor dabei, nicht mehr und nicht weniger.

[pillepalle]

@ Axel

Ja. da widerspreche ich dir auch gar nicht. Aber zum einen reden wir mit iasi ja nicht nicht über Reise- oder Hochzeitsfilmer und zum anderen geht es bei iasi meisst nicht um kreative Entscheidungen, sondern in der Regel um finanzielle. Er möchte durch high ISO Geld sparen, er möchte durch selbstgeschmierte Stullen Geld sparen, oder durch weniger Akkuwechsel am Set. Ihn treibt keine Kreativität an, sondern nur der schnöde Mammon. In seinen Augen muss alles dem Geld untergeordnet werden.

VG

[Axel]

Ich weiß natürlich nicht, wie es um iasis „Eigene Projekte“ (slashCAM-Unterforum) steht. Es scheint, er ist ein Bruder, ein ambitionierter Amateur, wie ich. Wir können halt nicht eine Cateringfirma beauftragen, sondern maximal Pizza bestellen. The DV Revel‘s Guide to Making Killer Action Movies on the cheap ist unsere Bibel. Vielleicht tue ich ihm Unrecht, aber dann nicht aus bösem Willen. Unsere Nemesis ist nicht finanzielle Not, sondern Prokrastination. Tu ich‘s heut nicht tu ich‘s morgen.

[pillepalle]

@ Axel

Darum geht's ja auch nicht. Natürlich spart man bei eigenen Projekten wo man kann, bzw. wo es Sinn macht. Aber iasi redet ja meist über das 'große Werk', das irgendwann ansteht. Und auch seine Beispiele zitieren ja immer die großen Namen des Kinos. Das Mittelmaß, oder Gebrauchsfilme, die unsereiner produziert, werden von ihm ja meist nur belächelt und abgetan. Und möcht uns dann seine Sparphantasien als 'the way to go' verkaufen. Wenn sie wenigstens vernünftig wären... ist doch kein Wunder, daß er keine Crew finden wird, außer vielleicht ein paar Ahnungslose die die Selbstausbeutung für normal halten.

VG

[Undefiniert]

Ich weiß natürlich nicht, wie es um iasis „Eigene Projekte“ (slashCAM-Unterforum) steht. Es scheint, er ist ein Bruder, ein ambitionierter Amateur, wie ich. Wir können halt nicht eine Cateringfirma beauftragen, sondern maximal Pizza bestellen. The DV Revel‘s Guide to Making Killer Action Movies on the cheap ist unsere Bibel. Vielleicht tue ich ihm Unrecht, aber dann nicht aus bösem Willen. Unsere Nemesis ist nicht finanzielle Not, sondern Prokrastination. Tu ich‘s heut nicht tu ich‘s morgen.

Der Unterschied zwischen Dir und Iasi könnte nicht größer sein (mein Eindruck).

[Axel]

Noch einmal zur 12800-Diskussion:

Dieser Einsteller übersieht, dass, egal ob 800 oder 12800, man immer Noise mit aufnimmt, solange man nicht leicht überbelichtet (er wird darauf im ersten Kommentar hingewiesen und gibt ihm sogar Recht!). Er behauptet, es hätte eine Option zur Ausschaltung oder Abmilderung der Noise Reduction gegeben, aber nach einem Update habe er sie nicht mehr gefunden. Er irrt. Diese Einstellung ist verbuddelt im Foto-Menu und betrifft und betraf immer nur Jpegs. Bei Iso 800 hat man in SLog3/CineEI/PRAW eine Dynamik von 14,6 Blenden, von denen etwa 1,5 verrauscht sind. Ob man die überhaupt mitzählen will, ist mE Ansichtssache oder selbstkasteiender toxischer Perfektionismus. Die interne Rauschglättung, die nur in der FX6 in der Aggressivität gebremst werden kann, ist furchtbar. Sie vermatscht alle Details in den Schatten. Bei Creator haben sie ETTC angewendet, in PRAW aufgenommen und wie viel?, eine Blende? durch Post-NR gerettet. Da bei 12800 aber der DR bereits ungefähr eine Blende kleiner ist, landet man bei 12 irgendwas. So, als hätte man 1,5 Blenden überbelichtet (was CineEI als Methode auch nahelegt). Gibt es bei dem o.e. ETTR einen Unterschied zwischen 800 und 12800? Nicht in den Details bei unbewegtem Motiv, wenn man nur mit Shutter kompensiert. Ist ja auch kein Wunder, denn was an Noise in den Schatten ist, lässt man pauschal (etwa in Resolve durch einen ersten HDR-Global-minus-29-Node) absaufen. Wenn man aber mit Blende kompensiert, dann kann es einen Unterschied in den Details geben, nach unten, weil die Blende bei voller Öffnung zu weich abbildet, nach oben wegen der Beugung.
Davon abgesehen sind ISO 800 bereits empfindlich genug für das meiste. Wie WoWu zu lamentieren pflegte sind ISOs nicht geeicht. 800 meiner A6500 sind visuell dunkler als 640 meiner A7Siii. Wie es sich mit den 400 der Pocket 4k verhält, weiß ich nicht. Aber auch dort müsste ich überbelichten oder in Resolve entrauschen, um, falls überhaupt, auf 12 Blenden zu kommen. Das relativiert hoffentlich die Vorstellung davon, dass 12800 so eine Art nukleare-Fallout-Hölle ist.

[iasi]

@ iasi

Leg den Leuten nicht immer Dinge in den Mund die sie nie gesagt haben. Ich habe weder gesagt das ich das Arbeiten mit hohen ISO prinzipiell ablehne (sondern nur aus so idiotischen Gründen wie sie dir vorschweben), noch das ich alles bei Offenblende filme. Und der einzige von uns beiden der ständig von Hollywood faselt bist ehrlich gesagt du.

The Creator haben einige Leute gesehen -

Dieser 80 Millionen Dollar Flop ist jetzt dein neues Vorbild? Früher hattest du mit deinen Kubrick-Beispielen wenigstens noch etwas mehr Geschmack bewiesen ;) Aber du bist leider weder Edwards, noch Kubrick, sondern iasi. Der Forist der überall Sparpotential sucht, auch da, wo es kein vernünftiger Mensch tun würde.

Nochmal, die ISO an einer Kamera hochzudrehen ist weder eine inovative, noch besonders kreative Lösung. Umso weniger wenn man es, wie du, nur macht weil man nicht mehr weiter weiß.

VG

Es geht um technische Aspekte und nicht um die Bewertung von Filmerfolgen.
Ich hatte aus "Rotten"-Kritiken zitiert, um deutlich zu machen, dass es gerade nicht am Visuellen lag, dass der Film gefloppt ist.
Und klar muss ich bei der typischen deutschen Filmproduktion mit Hollywood kommen, denn das Problem sehe ich vor allem darin, dass die meisten in der deutschen Filmbranche glauben, sie müssten wie in Hollywood, aber nur mit kleinem Budget drehen.
Die Macher von The Creator hatten das versucht, was man eigentlich an deutschen Sets tun sollte:
Die Produktionsweise so verändern, dass man große Bilder auch mit kleinerem Budget erzielt.

In der deutschen Filmbranche jammert man zwar laut, man habe nicht genügend Geld und fordert es von der Politik, aber deine "vernünftigen Mensch" kleben an ihren Produktionsroutinen und suchen nicht einmal nach Wegen mit dem vorhandenen geringen Budget etwas konkurrenzfähiges und rentables zu drehen - also Filme, die auch Zuschauer erreichen.

Und nochmal:
"ISO an einer Kamera hochzudrehen ist weder eine inovative, noch besonders kreative Lösung", sondern eine Möglichkeit den Produktionsaufwand und die Produktionskosten zu senken.
Das macht man schon seit Negativfilme entwickelt werden. Deshalb gibt es z.B. nicht nur einen Vision 3 50T sondern auch einen Vision 3 500T.
Wer sich nicht mal mit dem Potential höher Empfindlichkeiten befasst, ist in seinen Routinen gefangen. Und dies ist dann nur ein kleiner Ausschnitt aus dem gesamten Produktionsbereich, der angesichts der Ergebnisse völlig neu gedacht werden muss.

Du sprichst bei The Creator von einem Flop.
Er wurde und wird aber wahrgenommen und auch geschaut. Nun kann man ihn u.a. bei Disney+ sehen.
Wie sieht es denn mit all den deutschen Filmen aus, die im selben Jahr angelaufen sind?
Kaum jemand kann beurteilen, ob deren Bilder rauschen, denn kaum jemand sieht diese Bilder.
Dieser toxischer Perfektionismus im Bezug auf die Bildqualität von High-ISO ist eigentlich ein Sturm im Wasserglas.

Wenn ich so einen Test sehe, denke ich mir sofort: Wow - ich gewinne fast 3 Blendenstufen!


Die meisten hier denken dann an "Matsch" und stellen sich nicht mal vor, was dieses zusätzlichen 3 Stops z.B. für so eine Aufnahme bedeuten könnte: ;)

[iasi]

Du kannst jeden FX3 User fragen, ob ISO 12.800 genauso gut sind. Die Antwort wird immer dieselbe sein.

Und zwar, dass es von der Situation abhängt. Wir haben ja gelernt, dass es kein Belichtungs-Dreieck aus Blende, Shutter und ISO gibt, sondern ein Viereck, weil man immer das vorhandene kontrollierbare Licht mit dazurechnen muss. Und da lernen FX-User sehr schnell, dass überall dort, wo die Licht-Kontrolle nicht absolut ist, der Nachteil des leicht geringeren DRs gegen eine günstigere Blende abgeschätzt werden kann. Nicht jeder filmt im Studio und nicht typischerweise mit einer FX3. Dokumentarfilmer, Reisefilmer, Hochzeitsfilmer.

Für dich gibt es also nur die Studio-Situation mit vollkommener Lichtkontrolle
oder
der Dreh mit vorhandenem Licht ohne jegliche Lichtkontrolle.

Schon ein Positionswechsel und eine Änderung des Bildausschnitts gibt mir die Kontrolle über den Kontrast im Bild.
Schon ein weißes Stück Stoff kann den leicht höheren DR obsolet machen.

Was du aber mit diesem Stück Stoff nicht erhältst, ist der nötige Lichtstrom, um mit kleinerer Blende das Bild so zu gestalten, wie es erforderlich ist.

iasi übertreibt mE die Bedeutung von High ISO für *szenisches* Video. Es ist heute weder besonders teuer noch besonders aufwändig, für geringe Empfindlichkeit zu leuchten, egal, welcher Beleuchter-Schule man anhängt. Man kann also an Licht (Geld) sparen, ohne an Licht (Lumen) zu sparen. Wenn ich will, dass etwas so aussieht, wie ich es mir vorstelle - also nicht nur auf eine vorhandene Situation reagiere und improvisiere - dann sind Lampen das Mittel dazu. Post auch. Das alles schließt sich doch nicht aus. ISO, ob hoch oder niedrig, ist einfach ein Faktor dabei, nicht mehr und nicht weniger.

Selbst im Studio macht es einen Unterschied, ob du für Blende 4 oder Blende 11 leuchten musst.

Der DoP von Kurosawa empfand es als größte Herausforderung bei der Ausleuchtung, die von Kurosawa gewünschte große Schärfentiefe zu erreichen.

Und richtig: High-ISO ist nur ein Faktor und ein Beispiel, wenn es darum geht, die festgefahrenen Produktionsabläufe in D zu verändern.

[pillepalle]

Jetzt fängst du schon wieder an mir Dinge in den Mund zu legen die ich nie gesagt habe ;)

Es geht darum daß deine Sparphantasien dank High-ISO idiotisch sind. Das ist keine Revolution die alles verändert. Was für einen Film möchtest du drehen? Vollmond am Maulwurfshügel? Normalerweise hast du bei höchstens 20% deiner Einstellungen überhaupt Verhältnisse, bei denen du von höheren ISO-Einstellungen profitieren könntest. Und selbst bei denen, könnte man noch darüber diskutieren, ob das aus bildästhetischer Sicht so gewollt ist oder nicht. Und wie du selber schon festgestellt hast, muss man selbst da noch 'Licht machen'. Nur die ISO hochdrehen ist selten die Lösung. 80 Millionen sind ein haufen Geld mit denen man auch einen guten Film produzieren kann. Egal ob mit einer FX3, oder einer Alexa.

Und natürlich sagt dir jeder Sony Ambassador wie wichtig die Kamera dabei war (für die drei wirklichen Low-Light Szenen im Film). Was soll er auch sonst sagen. Er hätte es aber mit fast jeder anderen Kamera auch drehen können.
https://www.sony.de/alphauniverse/stori ... he-creator

Es geht nicht darum ob die Bilder in the Creator rauschen. Es geht darum das du mit der FX3 und ihren High-ISO Fähigkeiten nicht zu Edwars oder Soffer wirst. Dir fehlt das Geld für einen vergleichbaren Film, die Crew und die Erfahrung um so ein Projekt zu realisieren. Zu hoffen, nur weil du das gleiche Equipment benutzt, müsse dein Werk genauso gut werden, oder von vielen gesehen werden ist doch völlig Banane.

Ich habe dir das schon öfter gesagt. Du bist einfach zu technikfixiert. Du denkst auch nicht wie ein Künstler, sondern eher wie ein Buchhalter. Mit teilweise völlig weltfremden Ideen. Beim Film wird man vor allem durch's Machen besser. Nicht alles gelingt, aber man sammelt Erfahrung. Gerade aus den Dingen die nicht so gut laufen. Und wenn man schlau ist, macht man es das nächste Mal besser. Du aber hoffst auf ein Wunder und für dich soll es die Technik richten.

VG