Toxischer Perfektionismus? Wie perfektionistisch darf man am Set sein?

[Nigma1313]

Liebes Forum,
wieviel Perfektionismus ist förderlich? Ab wann wird der perfektionistische Künstler am Set nur noch lästig oder gar toxisch? Spannendes Interview über Kunstschaffende in Filmberufen mit Akiz a.k.a. Achim Bornhak, dem Regisseur von "Der Nachtmahr"

[pillepalle]

Haha... direkt zu Beginn das richtige Thema für iasi. Catering! :)

VG

[7River]

Er sagt ja noch mehr: Keine Zeit verlieren, einfach machen. Viele verstecken sich hinter großen Kameras ;-)

Und: Mit einem iPhone und einem Laptop kann man einen Film machen.

[dienstag_01]

Ja, weil man sich hinter kleinen Kameras nicht verstecken kann ;)

[iasi]

Haha... direkt zu Beginn das richtige Thema für iasi. Catering! :)

VG

Das andere Thema spricht er hingegen auch bis zum Schluss nicht an:
Das liebe Geld.

Ich schau aus dem Fenster und sehe kein Catering.
Wo findet man denn Catering?

Was er aber auch anspricht: Die Leute arbeiten umsonst - also ohne Bezahlung. ;)
Weil es uns in D ja schließlich sehr gut geht. :)

Ich denke dann immer an den normalen Steuerzahler, der ein ganzes Jahr arbeiten muss, um das zu verdienen, was mancher am Set in wenigen Wochen verdient. Und dieser Steuerzahler darf dann auch noch eine Abgabe bezahlen, wenn er mit seiner Familie ins Kino geht, um sich einen Hollywood-Film zu gönnen. Mit dieser Abgabe werden die "Künstler" am Set bezahlt, deren Filme sich der normale Steuerzahler gar nicht ansieht.
Das tolle Catering der Crew bezahlt dann der Bauarbeiter, der sich seinen Stullen für die Pause mitbringt, obwohl auch er das Ergebnis der Crew gar nicht zu Gesicht bekommt. ;)

Kunst - ja - von der Renaissance hatten diejenige, die sie über Abgaben und Steuern finanzieren mussten, auch nichts mitbekommen. :)

[Blackbox]

Fehlt's da an Geld für 2 halbwegs vernünftige Mikrofone?
Der Sound vom Bornhak geht ja noch halbwegs, aber als Moderator SO überzukommen und dann nichts am Setup zu ändern ???
Abr o.k., vielleicht ist schlechter Lavaliersound schon so allgegenwärtig geworden, dass es Vielen schon gar nicht mehr auffällt.

[pillepalle]

@ Blackbox

Auf das Übersprechen auf den Lavaliers haben wir schon seit Folge 1 aufmerksam gemacht. Aber Pegeln, oder Autogain, scheint keine Option zu sein. Resolve kann das Autoducking sogar automatisch, wenn ich ich nicht irre.

VG

[Blackbox]

Könnte auch sein, dass zusätzlich das Pad da ungünstig aufgestellt ist (Einfallwinkel - Ausfallwinkel und so), und generell frag ich mich warum bei so was nicht einfach zwei akzeptable Nieren oder ggf. auch Supernieren hergenommen werden.
2x 441 oder was in der Art klingen doch in aller Regel, wenn der Raum nicht allzu gruslig ist, um Längen besser und bringen auch optisch nochmal ein binßchen Abwechsliung ins Bild. Oder wenn's nicht zu sehen sein soll, dann halt Overheadstative mit zwei sauber ausgerichteten Richtrohren oder Supernieren.
Klar, funktioniert auch so, und wird den meisten Menschen vermutlich kaum als störend auffallen.
Mag auch daran liegen, dass zunehmend über headsets, smartphones usw. kommuniziert wird, dass seit Corona die Zoomkonferenzen in die Alltage eingezogen sind und nach und nach die Audiosignatur von körpernahen Mikrofonmontagen mit dem resultierenden unnatürlichen Sound zum neuen Normal wird.

[7River]

… seinen Stullen …

Nich‘ mal die gibt es bei Dir ;-)

[macaw]

Liebes Forum,
wieviel Perfektionismus ist förderlich? Ab wann wird der perfektionistische Künstler am Set nur noch lästig oder gar toxisch? Spannendes Interview über Kunstschaffende in Filmberufen mit Akiz a.k.a. Achim Bornhak, dem Regisseur von "Der Nachtmahr"

Perfektionismus ist irgendwie eine Form von autistischer Prokrastination. Der Regisseur wurstelt endlos an belanglosen Sachen herum, die nur für ihn, aber für das Gesamtergebnis keine Relevanz haben - aber er hat das Gefühl etwas "wichtiges" zu tun... Das krasseste Beispiel dafür ist Terry Gilliam mit 12 Monkeys. Da hat er den kompletten Betrieb aufgehalten weil rechts unten im Bild ein Hamster nicht durch so ein Hamsterlabyrinth läuft - während es aber um Bruce Willis geht, der in der Mitte des Bildes zu sehen ist...

Bei Terminator 2, einem meiner absoluten Lieblingsfilme, den ich mir vorgestern nach längerem wieder komplett angeschaut habe, finde ich übrigens endlos viele Imperfektionen, die dem Film aber keinen Abbruch tun. Kameras, Crew und Technik im Bild usw. Selbst größere Plotholes können da einfach eingebaut werden.

Hat sich hier übrigens schon jemand mal gefragt warum Sarah Connor so einen Terz macht weil ihr Sohn sie unter hohem Risiko aus dem Irrenhaus befreit hat, ihn dann später aber zur Sprengung eines Gebäudes, also von Cyberdyne mitnimmt? Und woher kamen plötzlich übrigens diese riesigen Tonnen voller Sprengstoff her, denn keiner hatte zuvor davon gesprochen den Laden hochzujagen und man hat sie nie vorher gesehen...retrospektiv ist es dann noch sehr possierlich, daß der T1000 mit einem Motorrad die Treppen hochfährt, damit er den coolen Stunt mit dem Helikopter machen kann :-D

[Darth Schneider]

Terminator 2 gehört auch zu meinen Lieblingsfilmen.
Den hatte ich im Kino sicher 8 mal gesehen.
Damals in Florida, nach den Proben, war für die halbe Truppe fast schon wie ein Ritual…;)))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Perfektionismus ist irgendwie eine Form von autistischer Prokrastination. Der Regisseur wurstelt endlos an belanglosen Sachen herum, die nur für ihn, aber für das Gesamtergebnis keine Relevanz haben - aber er hat das Gefühl etwas "wichtiges" zu tun...

Oh ja, davon kann ich ne ganze Reihe von Liedern singen :D

[iasi]

Perfektionismus ist irgendwie eine Form von autistischer Prokrastination. Der Regisseur wurstelt endlos an belanglosen Sachen herum, die nur für ihn, aber für das Gesamtergebnis keine Relevanz haben - aber er hat das Gefühl etwas "wichtiges" zu tun...

Oh ja, davon kann ich ne ganze Reihe von Liedern singen :D

Das kann man von so manchem DoP auch "singen".

Oder all den anderen Departments.

Perfektionismus anzustreben, ist notwendig.
Dabei die Produktionsbedingungen (-beschränkungen) im Auge zu behalten, aber unerlässlich.

[Nigma1313]

Fehlt's da an Geld für 2 halbwegs vernünftige Mikrofone?
Der Sound vom Bornhak geht ja noch halbwegs, aber als Moderator SO überzukommen und dann nichts am Setup zu ändern ???
Abr o.k., vielleicht ist schlechter Lavaliersound schon so allgegenwärtig geworden, dass es Vielen schon gar nicht mehr auffällt.

Tatsächlich fehlt es da an Geld für bessere Mikrofone. Nicht vergessen, dass wir das hier in der Freizeit und ehrenamtlich machen. Allerdings bin ich für jeden neuen Impuls grundsätzlich offen. Wenn du magst, können wir dich ja als Tonmann beim nächsten mal mitnehmen.

[Darth Schneider]

Vernünftig ist doch relativ.
Bei wenig Geld kann auch ein 200€ Mik vernünftig sein.
Muss doch nicht immer gleich ein Neumann und Co sein….Und auch die 80€ Rode Lavalier (mitgeliefert beim WirelPro Set) tönen alles andere als schlecht.
Gruss Boris

[Axel]

Was Kubrick und Noè (anfangs erwähnt) trotz ihrer scheinbar radikal unterschiedlichen MOi eint, ist, dass sie sich über das Resultat sicher werden im Prozess des Drehens. Beim einen dauert's länger, beim anderen geht's schneller. Eine wenig genannte Tatsache bei Kubrick ist, dass er schon bei den ersten Proben die Kamera mitlaufen ließ und (soweit durch die Kapazität der Filmrolle möglich) nicht immer "Cut" und "Action" brüllte, sondern "Gut. Nochmal ...", um die Konzentration nicht zu unterbrechen, um im Schwung zu bleiben. Wäre für uns mit unseren viel längeren Laufzeiten heute noch leichter zu bewerkstelligen. Noè auf der anderen Seite vertraut viel stärker seiner augenblicklichen Inspiration und improvisiert dann (Kubrick: gefährlich, aber unvermeidbar). Clint Eastwood wird grumpy schon beim dritten Take, weil er keine Geduld hat mit schlechter Vorbereitung und weil seine Filme handwerklich orientiert sind und beim Dreh keine "Kunst" erschaffen wollen. Beim Dreh reicht der "Standard", wenn auch ein hoher.
Ein Videoessay, den ich gestern sah, diskutierte die moderne schnelle Kunst des Internet-Memes. Man denkt ikono-grafisch und erschafft mit großer Sicherheit einen Botschafts-Happen, der mehrdeutig und viral zugleich ist (das, wovon insgeheim jeder Künstler träumt). Neun Stunden, nachdem der Clip aus der Überwachungskamera beim CEO-Mord zum ersten Mal zu sehen war, veröffentlichte der Künstler diese Grafik (man bemerke den Schatten, der zu einer Schlinge geformt ist):

Grafik von spade.ink
Und 24 Stunden später konnte man ein T-Shirt mit diesem Motiv bestellen:


Kunst kann beides sein. Tiefgründig, durchdacht, perfekt. Oder hingerotzt, schlampig (Bornhak über Noè). Und manchmal beides.

[macaw]

Tatsächlich fehlt es da an Geld für bessere Mikrofone. Nicht vergessen, dass wir das hier in der Freizeit und ehrenamtlich machen. Allerdings bin ich für jeden neuen Impuls grundsätzlich offen. Wenn du magst, können wir dich ja als Tonmann beim nächsten mal mitnehmen.

Lass den Schwätzer mal reden. Nichts bezahlen und Dinge fordern. So weit kommts noch.
Danke für Deine/eure Arbeit!

@Schwätzbox: Spar Dir den Kommentar, stehst bei mir in der Blockliste.

[Nigma1313]

Tatsächlich fehlt es da an Geld für bessere Mikrofone. Nicht vergessen, dass wir das hier in der Freizeit und ehrenamtlich machen. Allerdings bin ich für jeden neuen Impuls grundsätzlich offen. Wenn du magst, können wir dich ja als Tonmann beim nächsten mal mitnehmen.

Lass den Schwätzer mal reden. Nichts bezahlen und Dinge fordern. So weit kommts noch.
Danke für Deine/eure Arbeit!

@Schwätzbox: Spar Dir den Kommentar, stehst bei mir in der Blockliste.

Vielen, vielen, vielen Dank für den Input! Das triggert halt auch nen wunden Punkt bei mir, an dem ich versuche zu arbeiten. :-D

[iasi]

@Schwätzbox: Spar Dir den Kommentar, stehst bei mir in der Blockliste.

Da kannst du ja nur hoffen, dass noch jemand liest, was du so schreibst. ;)

Aber das ist vielen ja eh egal, denn sie lesen eh nur das, was ihnen gefällt - und das ist dann vor allem das, was sie selbst schreiben. :)

[iasi]

... Eine wenig genannte Tatsache bei Kubrick ist, dass er schon bei den ersten Proben die Kamera mitlaufen ließ und (soweit durch die Kapazität der Filmrolle möglich) nicht immer "Cut" und "Action" brüllte, sondern "Gut. Nochmal ...", um die Konzentration nicht zu unterbrechen, um im Schwung zu bleiben. Wäre für uns mit unseren viel längeren Laufzeiten heute noch leichter zu bewerkstelligen. ...

Das ist aber auch abhängig von der Einstellung, dem Moment und dem Grund, weshalb es "nochmal" gedreht werden soll.

Eine koordinierte Einstellung bei der alles ineinandergreift, muss auf Anfang zurückgesetzt werden.
Eine Einstellung, in der der Darsteller voll im Zentrum steht und z.B. die Kamera ihn nur im Bild behalten soll, kann man weiterlaufen lassen. Ein Versprecher z.B. kann dann bei einer Wiederholung ausgebügelt werden.

Eine andere Möglichkeit ist der Einsatz mehrerer Kameras - was heute auch kein extremer finanzieller Aufwand wäre.
Wenn Schuss und Gegenschuss gleichzeitig gedreht werden - und vielleicht auch Großaufnahmen - können die Darsteller die Szene durchspielen und ein kurzer Blick in die Kamera oder ein Moment der Unschärfe sind dann nicht gleich ein Grund für ein "Cut". Man denkt die Montage schließlich mit.

[Axel]

... Eine wenig genannte Tatsache bei Kubrick ist, dass er schon bei den ersten Proben die Kamera mitlaufen ließ und (soweit durch die Kapazität der Filmrolle möglich) nicht immer "Cut" und "Action" brüllte, sondern "Gut. Nochmal ...", um die Konzentration nicht zu unterbrechen, um im Schwung zu bleiben. Wäre für uns mit unseren viel längeren Laufzeiten heute noch leichter zu bewerkstelligen. ...

Das ist aber auch abhängig von der Einstellung, dem Moment und dem Grund, weshalb es "nochmal" gedreht werden soll.

Natürlich. Ein Grund für viele Takes wäre, dass am Anfang der Schauspieler spielt, sich auf seinen Dialog oder seine Mimik konzentriert, anstatt dass "Es" aus ihm spricht, wie es typisch im Alltag ist. Wir schalten selten "das Hirn" ein, bevor wir reden (umgangssprachlich, will heißen, das Gesprochene ist i.d.R. unreflektiert). Fellini heuerte gerne Laiendarsteller einzig wegen ihrer Physiognomie (hab irgendwo auf dem Speicher einen Bildband "Fellinis Faces"). Weil sie nicht überzeugend Dialoge wiedergeben konnten, ließ er sie auf Italienisch zählen, mit der nötigen Anzahl an Silben, um später zu dubben. Er wäre also in Bezug auf O-Ton und Lippensynchronität kein Perfektionist gewesen.

Ein anderer Grund könnte sein, aus verschiedenen, sich nur minimal unterscheidenden Versionen wählen zu können.

Eine andere Möglichkeit ist der Einsatz mehrerer Kameras - was heute auch kein extremer finanzieller Aufwand wäre.
Wenn Schuss und Gegenschuss gleichzeitig gedreht werden - und vielleicht auch Großaufnahmen - können die Darsteller die Szene durchspielen und ein kurzer Blick in die Kamera oder ein Moment der Unschärfe sind dann nicht gleich ein Grund für ein "Cut". Man denkt die Montage schließlich mit.

Klar. Wenn ich das so lese denke ich aber eher an so etwas wie Continuity. Wie bei einem live mitgeschnittenen Theaterstück, bei dem "die Anschlüsse" stimmen. Siehe hierzu diese Szene aus Shining:


Eine Schuss- und Gegenschuss-Szene. Ist Wendys Gesicht die direkte Reaktion, auf das, was Jack sagt? Oder nutzt Kubrick nicht vielmehr deinen geliebten Kuleshow-Effekt, um in einer echten Montage (nicht nur einem Gegenschnitt) eine ganz andere Wirkung zu erzielen? Die Szene verstehe ich übrigens als Darstellung der Lächerlichkeit genau des "toxischen Perfektionismus" im Threadtitel und als leicht autobiografisch seitens Kubricks. Bekannt sind aus "Room 237" zwei krasse (von vielen) Continuity-Fehlern:
1. Jack zieht am Ende des Establishing-Shots das Papier von der Walze. Aber am Schluss der Szene ist es wundersamerweise wieder eingespannt, und er tippt weiter.
2. Links hinter Jack steht manchmal ein Stuhl, manchmal nicht.

Absicht? Schlamperei? Wer weiß? Es gibt tonnenweise Continuity-Fehler in Kubrick-Filmen. Zumindest in dieser Hinsicht ist er kein Perfektionist. Dass er sich grundsätzlich des "Problems" bewusst war, zeigt ein Insider-Joke aus 2001. In der Raumstation trifft sich Heywood Floyd mit russischen Kollegen an einer Sitzgruppe. Die Jacke einer der Frauen hängt dabei einmal über dem Stuhl, nach dem Cut liegt sie daneben. Nachträgliche Off-Durchsage: "A woman's cashmere sweater has been found ..."

Eine koordinierte Einstellung bei der alles ineinandergreift, muss auf Anfang zurückgesetzt werden.
Eine Einstellung, in der der Darsteller voll im Zentrum steht und z.B. die Kamera ihn nur im Bild behalten soll, kann man weiterlaufen lassen. Ein Versprecher z.B. kann dann bei einer Wiederholung ausgebügelt werden.

Selbstverständlich. Nach Ansehen dieses Spielberg-Videos:

... kaufte ich mir das verzerrungsarme 14mm GM, obwohl ich eher Tele mag. Es geht nicht um "Oner", es geht nicht um effekthascherische Plansequenzen, es geht um Einbeziehung des Sets, es geht um Blocking, um bewegte Kamera, um Dynamik. Klar muss eine so genau choreografierte Einstellung von Anfang an wiederholt werden. Das ist vielleicht die Spitze des Perfektionismus. Aber eines Perfektionsismus', der auf dem Set nicht toxisch ist, weil er sauber geplant und diszipliniert ausgeführt wird. Aber nicht alle Einstellungen eines Films sind so, nicht alle Szenen erfordern diese Arbeitsweise. Oder alle Filme.

[iasi]

Natürlich. Ein Grund für viele Takes wäre, dass am Anfang der Schauspieler spielt, sich auf seinen Dialog oder seine Mimik konzentriert, anstatt dass "Es" aus ihm spricht, wie es typisch im Alltag ist. Wir schalten selten "das Hirn" ein, bevor wir reden (umgangssprachlich, will heißen, das Gesprochene ist i.d.R. unreflektiert). Fellini heuerte gerne Laiendarsteller einzig wegen ihrer Physiognomie (hab irgendwo auf dem Speicher einen Bildband "Fellinis Faces"). Weil sie nicht überzeugend Dialoge wiedergeben konnten, ließ er sie auf Italienisch zählen, mit der nötigen Anzahl an Silben, um später zu dubben. Er wäre also in Bezug auf O-Ton und Lippensynchronität kein Perfektionist gewesen.

Ein anderer Grund könnte sein, aus verschiedenen, sich nur minimal unterscheidenden Versionen wählen zu können.

Für mich wäre ein wichtiger Grund für mehrere Kameras, dass ich in einer Dialogszene immer auch die Reaktionen des Zuhörers erhalte.
Wenn Darsteller in einer Szene harmonieren, wäre es ein Verlust, wenn man nicht das Spiel von allen einfangen würde.
R.Scott gilt als einer, der mit mehreren Kameras dreht - man sagt, aus wirtschaftlichen Gründen, aber ich denke, dass er auch die das Zusammenspiel einfangen möchte.

Sind die Darsteller gut, braucht es auch nicht viele Takes für die gesamte Szene, denn man spielt die Szene 2 oder 3 mal durch und hat das Material, das man möchte.

Klar. Wenn ich das so lese denke ich aber eher an so etwas wie Continuity. Wie bei einem live mitgeschnittenen Theaterstück, bei dem "die Anschlüsse" stimmen. Siehe hierzu diese Szene aus Shining:


Eine Schuss- und Gegenschuss-Szene. Ist Wendys Gesicht die direkte Reaktion, auf das, was Jack sagt? Oder nutzt Kubrick nicht vielmehr deinen geliebten Kuleshow-Effekt, um in einer echten Montage (nicht nur einem Gegenschnitt) eine ganz andere Wirkung zu erzielen? Die Szene verstehe ich übrigens als Darstellung der Lächerlichkeit genau des "toxischen Perfektionismus" im Threadtitel und als leicht autobiografisch seitens Kubricks. Bekannt sind aus "Room 237" zwei krasse (von vielen) Continuity-Fehlern:
1. Jack zieht am Ende des Establishing-Shots das Papier von der Walze. Aber am Schluss der Szene ist es wundersamerweise wieder eingespannt, und er tippt weiter.
2. Links hinter Jack steht manchmal ein Stuhl, manchmal nicht.

Absicht? Schlamperei? Wer weiß? Es gibt tonnenweise Continuity-Fehler in Kubrick-Filmen. Zumindest in dieser Hinsicht ist er kein Perfektionist. Dass er sich grundsätzlich des "Problems" bewusst war, zeigt ein Insider-Joke aus 2001. In der Raumstation trifft sich Heywood Floyd mit russischen Kollegen an einer Sitzgruppe. Die Jacke einer der Frauen hängt dabei einmal über dem Stuhl, nach dem Cut liegt sie daneben. Nachträgliche Off-Durchsage: "A woman's cashmere sweater has been found ..."

Hier hatte mich damals schon beim ersten Sehen, die Hand irritiert: :)


Auch Nolan lebt zur Not mit solchen Kompromissen.

Eine koordinierte Einstellung bei der alles ineinandergreift, muss auf Anfang zurückgesetzt werden.
Eine Einstellung, in der der Darsteller voll im Zentrum steht und z.B. die Kamera ihn nur im Bild behalten soll, kann man weiterlaufen lassen. Ein Versprecher z.B. kann dann bei einer Wiederholung ausgebügelt werden.

Selbstverständlich. Nach Ansehen dieses Spielberg-Videos:

... kaufte ich mir das verzerrungsarme 14mm GM, obwohl ich eher Tele mag. Es geht nicht um "Oner", es geht nicht um effekthascherische Plansequenzen, es geht um Einbeziehung des Sets, es geht um Blocking, um bewegte Kamera, um Dynamik. Klar muss eine so genau choreografierte Einstellung von Anfang an wiederholt werden. Das ist vielleicht die Spitze des Perfektionismus. Aber eines Perfektionsismus', der auf dem Set nicht toxisch ist, weil er sauber geplant und diszipliniert ausgeführt wird. Aber nicht alle Einstellungen eines Films sind so, nicht alle Szenen erfordern diese Arbeitsweise. Oder alle Filme.

Wobei es nicht stimmt, dass Spielberg meist mit WW dreht - schon gar nicht mit 14mm. :)
Wie Kurosawa (dessen Fan Spielberg ist) dreht er mit maximalem DoF - das ist aber auch bei Normal- und Telebrennweiten möglich.
Das Video zeigt ja sogar Aufnahmen, die mit langer Brennweite gedreht wurden, während von WW gesprochen wird. ;)

Nicht nur bei "effekthascherischen Plansequenzen" können Koordination und Choreografie ein wichtige Rolle spielen.
Das Timing und die Abstimmung der Positionen und Kamerabewegung war in dieser Szene im Film von Chris Menges sicherlich eine Herausforderung:



(Ich halte den Film übrigens für eines dieser Beispiel, wie gute Filme zu unrecht nicht wahrgenommen werden. Immerhin gibt´s ihn nun auch bei Disney+.)

[macaw]

Es gibt tonnenweise Continuity-Fehler in Kubrick-Filmen. Zumindest in dieser Hinsicht ist er kein Perfektionist.

Bei meinem "Lieblingskubrick", Full Metal Jacket fällt mir da direkt das Intro vom Drillsargeant "Hartmann" ein während seines Monologs. Denn während die Kamera da vor ihm umhergleitet sieht man, daß u.a. "Private Paula/Pyle" an einer ganz anderen Stelle steht als in dem Moment nur kurz darauf, wo er die Jungs einen nach dem anderen fertigmacht. Ich würde mich ja übrigens schwer wundern, wenn "Hartmann" zufällig diesen Namen erhalten hat...da war vielleicht Kubrick`s deutsche Ehefrau oder sein Schwager Jan mit im Spiel ;)
Noch ne Randnotiz - Christiane Kubrick hieß mit Mädchennamen "Christiane Harlan" und war die Nichte von Veit Harlan, dem Regisseur von solchem Propagandamüll wie "Jud Süß" - was für eine Ironie, daß sie dann ihrerseits einen Regisseur aus jüdischem Hause geheiratet hat.

@Axel
Dein Beispiel aus Shining finde ich sehr interessant, die beiden Einstellungen von Jack und Shelly wirken hier geradezu, als befänden sie sich gar nicht im selben Raum. Es erinnert mich auch an so manches aus Eyes wide Shut, den ich - genau wie Shining - überhaupt nicht mag. Viel zu theatralisch...ich habe auch nie den Appeal des Films verstanden und auch keine Spur von "Horror" empfunden. Nur die Steadicam-Arbeit von Garrett Brown (dem Erfinder des Geräts) war grandios, den Film hat er ja auch in den Knochen gespürt, wenn er dutzende Takes mit 35+ Kg auf den Schultern hinter sich gebracht hat. Aber spaß beiseite, dazu hat er interessanterweise gesagt, daß dies auch für seine Arbeit von Vorteil war, denn neben der Tatsache, daß er mit jedem Take seine Kameraführung verbessern konnte, kam er ab einem bestimmten Punkt in einen Flow mit den Schauspielern und dem Erzählfluß und musste seine Position und sein Framing nicht mehr suchen.

[macaw]

Vielen, vielen, vielen Dank für den Input! Das triggert halt auch nen wunden Punkt bei mir, an dem ich versuche zu arbeiten. :-D

Deine/eure Videos schaue ich mir immer sehr gerne an, weil Du wirklich gute Interviews führst und die Inhalte meist sehr interessant sind - und dann so einen Schwachsinn zu lesen konnte ich nicht unkommentiert lassen. Das spiegelt leider aus meiner Sicht auch mal wieder das Problem mit Film & Co. wieder: Anstatt sich auf die Essenz, also den Inhalt zu konzentrieren und dazu einen Beitrag zu liefern, wird an (eingebildeten) Belanglosigkeiten rumgemeckert.

[iasi]

Toxischen Perfektionismus findet man auch häufig bei der Kamera- oder Ton-Abteilung.

Da wird dann gerne mal Rauschen bei 500facher Vergrößerung gesucht oder ein Bild als matschig bezeichnet, während aber shallow-DoF als cinematisch gefeiert wird. :)
NR versucht man zwar tunlichst zu vermeiden, aber softe Linsen werden als Vintage verklärt. ;)

Es ist nicht der Regisseur allein, der das Streben nach dem Besten toxisch machen kann.
Wim Wenders beschreibt eine/seine Art des Filmemachens hier recht gut:

[Darth Schneider]

@ iasi
Du schreibst was von:
„Das Rauschen bei 500 facher Vergrösserung, gesucht“ ?

Meinst du das Rauschen bei dem einzigen Mann, sehr gut sichtbar auch ohne Vergrösserung im Frame, auf dem kleinen Segelschiff vom URSA Threat ?
Also das Rauschen des Hauptdarstellers des Shots ?..;)

Das Rauschen und der Matsch, was man ganz einfach hätte vermeiden könnte wenn man bei so einem Motiv und solchem Licht eben nicht ISO 12800 und auch nicht ISO 4000 wählen würde…

Das hat doch nichts mit Perfektionismus zu tun, das gehört zu den Grundlagen zu wissen das höhere ISO im falschen Moment genutzt einfach mehr rauscht und das Bild auch matschig machen kann.
Gruss Boris

[iasi]

@ iasi
Du schreibst was von:
„Das Rauschen im Hintergrund gesucht“ ?
Meinst du das Rauschen bei dem einzigen Mann sichtbar im Frame, auf dem Schiff ?
Also das Rauschen des Hauptdarstellers des Shots ?..;)

Das man ganz einfach vermeiden könnte wenn man bei so einem Motiv nicht ISO 3200 wählen würde ?
Gruss Boris

Welcher Hauptdarsteller im Shot?
Mit einer FHD-Pocket würdest du nicht mal erkennen, dass da ein Mann auf dem Schiff ist. :)

Was dir nicht klar zu sein scheint:
ISO3200 und ISO12800 trennen den 4fachen Lichtstrom.

Da geht´s dann praktisch so:
Der Focus-Puller ist schlicht nicht in der Lage den Focus auf dem Gesicht zu halten, aber der DoP will bei t1.5 bleiben, weil er den DR erhalten vermeiden will. Der DR ist zwar für die Katz, da man in den Schatten vor lauter Unschärfe eh keine Details mehr erkennen kann, und aber er war kompromisslos, wenn es um die Vermeidung der Nachteile von High-ISO geht.
Und du machst dann einfach gar keine Aufnahme, wenn das Licht bei ISO3200 schlicht nicht mehr reicht.

In Last Man Standing oder Mission ... ist das für manche Einstellungen genutzte High-Speed-Negativ deutlich erkennbar - aber wer hat sich daran wirklich gestört? Chris Menges erhielt sogar einen Oscar für diese "matschigen" Aufnahmen. :)

[Darth Schneider]

@iasi
Um was geht es dir denn ?
Lichtstrom ? Focus Puller ?
Die High ISO Beispielbilder die du von C400 verlinkt hast sind matschig und gar Nix besonderes.

Und, mal ehrlich, wer dreht denn fürs Kino mit ISO 400/6400/12800, noch begründet damit um so beim Lichtstrom zu sparen, oder um irgendwas am Bild zu verbessern ?
Genau mal fast niemand.
Weil es nichts bringt, ausser mehr Matsch, weniger Kontrolle über das Licht, weniger DR und mehr Rauschen.

Es soll ja mit Physik zu tun haben, aber das kann man auch einfach ignorieren, sowie du und auch der roki.

Unsere High ISO Helden.:)))
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Um was geht es dir denn ?
Die Bilder sind matschig und gar Nix besonderes.

Und, mal ehrlich, wer dreht denn fürs Kino mit ISO 400/6400/12800, noch begründet damit um so beim Licht zu sparen, oder um irgendwas am Bild zu verbessern ?
Genau mal fast niemand.
Weil es nichts bringt, ausser mehr Matsch, weniger DR und mehr Rauschen.

Es soll ja mit Physik zu tun haben, aber das kann man auch einfach ignorieren, sowie du und auch der roki.

Unsere High ISO Helden.:)))
Gruss Boris

Ich hatte dir schon 2 von vielen Beispielen genannt, bei denen High-Speed-Negativ für Kinoproduktionen genutzt wurde.
Toxischer Perfektionismus ist es eben auch, wenn man meint, man dürfe bestimmte Dinge nicht machen.

Und manch einer redet sich dann auch etwas ein und führt die "Physik" an.

Matsch, wenig DR und Rauschen produzierten die ersten Digi-Cams selbst bei ISO100 mehr als heutige Kameras bei ISO12.800.
Erklär das mal der "Physik".

Wenn jemand sagt, er habe mit einer Canon C400 am Abend noch eine Stunde länger weiterdrehen können, als mit einer Komodo X, dann ist der Perfektionismus in Sachen DR und Rauschen toxisch, wenn jemand erzählt, man dürfe aber nicht mit ISO 400/6400/12800 fürs Kino drehen. ;)

[Darth Schneider]

@iasi
Klar können du und der roki die ISO immer auf 4000 oder von mir aus auf 12800 lassen.
Geht sicher.

Aber das hat doch absolut nichts mit toxischem Perfektionismus zu tun.
Wenn man zum Belichten draussen an der Sonne eher High Iso, (aber nicht 12800/4000) den ND Filter, auch die Blende (Shutter geht manchmal auch) und drinnen halt mehr Licht (auch den ND) mit low ISO anstatt der High ISO benutzt…:)

Und wenn man das nicht macht obwohl man könnte und die ISO immer hochdreht werden die Bilder halt nicht immer so toll, wie sie sein könnten.

Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Klar können du und der roki die ISO immer auf 4000 oder von mir aus auf 12800 lassen.
Geht sicher.

Aber das hat doch absolut nichts mit toxischem Perfektionismus zu tun.
Wenn man zum Belichten draussen an der Sonne eher High Iso, (aber nicht 12800/4000) den ND Filter, auch die Blende (Shutter geht manchmal auch) und drinnen halt mehr Licht (auch den ND) mit low ISO anstatt der High ISO benutzt…:)

Und wenn man das nicht macht obwohl man könnte und die ISO immer hochdreht werden die Bilder halt nicht immer so toll, wie sie sein könnten.

Gruss Boris

Und wieder denkst du, man müsse etwas auf einem bestimmten Wert lassen.

Das Gute an den Filmkameras war die Möglichkeit, das Magazin und somit das Negativ zu wechseln.
Das bieten nun auch die DualISO-Kameras - und mit Tripple-ISO sogar mit einer noch größeren Spanne und Abstufung.

Ich hab kein Problem damit, in einer Szene am sonnigen Tag mit low-ISO zu drehen und bei einer Szene am Abend mit HighISO. Das entspricht dann sogar dem natürlichen Sehen und verdeutlicht die Tageszeiten.
In einem dunklen Wald darf es dann auch in den Schatten Schwarz werden, was geringeren DR und Rauschen unproblematisch werden lässt.

Toxischer Perfektionismus entsteht zusammen mit Dogmen, die im Kopf gebildet werden.

Warum sollte ich denn nicht aufs höhere Base-ISO wechseln, wenn ich mehr Schärfentiefe benötige, aber die Lichtverhältnisse es nicht mal eben erlauben, beim low-ISO abzublenden.

[pillepalle]

Warum sollte ich denn nicht aufs höhere Base-ISO wechseln, wenn ich mehr Schärfentiefe benötige, aber die Lichtverhältnisse es nicht mal eben erlauben, beim low-ISO abzublenden.

Niemand hat etwas dagegen hohe ISOs zu nutzen, wenn es nicht anders geht, oder so gewollt ist (z.B. bei einer Doku). Du möchtest es aber bewußt machen, weil du dadurch Kosten sparen möchtest, ohne zu verstehen, dass das nicht funktioniert. Du sparst etwas zwar Geld am Licht und ggf. etwas Zeit am Set, bekommst dafur aber auch ein schlechtes Ergebnis. Niemand möchte eine schwankende Qualität während eines Films. Zumindest nicht freiwillig und ohne Not. Das ist genauso idiotisch, wie deine Vorstellung am Catering sparen zu wollen, oder die Crew statt sie zu bezahlen, als Mitinvestoren ins Risiko gehen zu lassen. Oder das Licht in der Post zu machen usw. Dir fehlt aber offensichtlich die Erfahrung und der Wille um das zu verstehen.

Das Kameras empfindlicher geworden sind (bzw bei hohen ISO weniger Rauschen) ist nur in einigen Situationen für szenische Arbeiten ein Vorteil. Aber die kann man normalerweise an einer Hand abzählen. Für den Großteil der Arbeit ändert es wenig und jeder der etwas vom Handwerk versteht weiß auch weshalb deine Sparphantasien so wie sie dir vorschweben in der Praxis nicht funktionieren werden. Für die dokumentarische Arbeit, Run&Gun ect. ist das z.B. viel wichtiger. Aber rausgehen und spontan etwas drehen ist ja nicht so dein Ding. Licht gestalten aber scheinbar auch nicht.

Niemand stört sich daran, dass besser werdende Kameras manches einfacher machen und mit der Zeit vielleicht auch Produktionsabläufe verändern. Aber zu glauben das du etwas nicht umsetzen kannst, weil die vorhandene Technik nicht gut genug sei, ist eben das Denken eines eher unkreativen Menschen. Bei dir kann es immer nur neue die Technik richten. Das hat nur leider überhaupt nichts mit Kreativität zu tun. Du sitzt am Rechner und träumst von Sparmaßnahmen (weil kein Geld für eine Produktion), statt dich um die Dinge zu kümmern, die dich deinem Ziel tatsächlich näher bringen könnten, oder einfach etwas wirklich kreatives zu machen. Deine Posts lesen sich für mich oft wie Ausreden mit einem besserwisserischem Unterton. Denn alle anderen (vor allem die Deutschen) machen es ja schlecht. Du bist wie die 80 Millionen Bundestrainer auf dem heimischen Sofa, die es alle besser wissen ;)

VG

[iasi]

Warum sollte ich denn nicht aufs höhere Base-ISO wechseln, wenn ich mehr Schärfentiefe benötige, aber die Lichtverhältnisse es nicht mal eben erlauben, beim low-ISO abzublenden.

Niemand hat etwas dagegen hohe ISOs zu nutzen, wenn es nicht anders geht, oder so gewollt ist (z.B. bei einer Doku). Du möchtest es aber bewußt machen, weil du dadurch Kosten sparen möchtest, ohne zu verstehen, dass das nicht funktioniert. Du sparst etwas zwar Geld am Licht und ggf. etwas Zeit am Set, bekommst dafur aber auch ein schlechtes Ergebnis. Niemand möchte eine schwankende Qualität während eines Films. Zumindest nicht freiwillig und ohne Not. Das ist genauso idiotisch, wie deine Vorstellung am Catering sparen zu wollen, oder die Crew statt sie zu bezahlen, als Mitinvestoren ins Risiko gehen zu lassen. Oder das Licht in der Post zu machen usw. Dir fehlt aber offensichtlich die Erfahrung und der Wille um das zu verstehen.

Du verstehst offensichtlich nicht die Bedeutung des Geldes für eine Filmproduktion.
Was du hier schreibst, passt eigentlich auch schon zu dem Begriff "toxischer Perfektionismus".

Alle hoffen in der deutschen Filmbranche nun darauf, dass das neue FFG mit seinen geänderten Geldverteilungsmethoden den deutschen Film rettet. Und all die erfahrenen Filmleuten hoffen, sie könnten so weitermachen, wie gewohnt, wenn indirekt durch Steuervergünstigungen noch mehr Geld verteilt wird und vor allem die Streamer dazu gezwungen werden, Geld in deutsche Produktionen zu stecken.

Was die Erfahrenen aber nicht wollen, ist ihre Routinen in Frage zu stellen, die zu Ergebnissen führen, die ...

Selbst wenn im gelobten Filmland jemand nicht nur erklärt, sondern auch zeigt, dass man u.a. durch hohes ISO Kosten sparen kann, reden die Routiniers von "Qualität".

Das Kameras empfindlicher geworden sind (bzw bei hohen ISO weniger Rauschen) ist nur in einigen Situationen für szenische Arbeiten ein Vorteil. Aber die kann man normalerweise an einer Hand abzählen. Für den Großteil der Arbeit ändert es wenig und jeder der etwas vom Handwerk versteht weiß auch weshalb deine Sparphantasien so wie sie dir vorschweben in der Praxis nicht funktionieren werden.

Selbst wenn du nicht bereit bist, das Einsparpotential selbst zu durchdenken, gibt es doch schon ein konkretes Beispiel dafür.
Dein Problem - und das von der meisten "Erfahrenen" - ist ihr Unwille, überhaupt mal ans Sparen zu denken. Ganz nach dem Motto: Wir haben Nägel schon immer mit dem Hammer eingeschlagen.

Für die dokumentarische Arbeit, Run&Gun ect. ist das z.B. viel wichtiger. Aber rausgehen und spontan etwas drehen ist ja nicht so dein Ding. Licht gestalten aber scheinbar auch nicht.

Niemand stört sich daran, dass besser werdende Kameras manches einfacher machen und mit der Zeit vielleicht auch Produktionsabläufe verändern. Aber zu glauben das du etwas nicht umsetzen kannst, weil die vorhandene Technik nicht gut genug sei, ist eben das Denken eines eher unkreativen Menschen.

Jemandem, der andere Produktionsweisen ablehnt und an seinen "Erfahrungen"/Routinen festhält, ist unkreativ.
Gerne werden Veränderungen dann durch Formulierung wie "mit der Zeit" und "vielleicht " weggeschoben, selbst wenn technische Weiterentwicklungen sie eigentlich auf den Tablett präsentieren.

Bei dir kann es immer nur neue die Technik richten. Das hat nur leider überhaupt nichts mit Kreativität zu tun. Du sitzt am Rechner und träumst von Sparmaßnahmen (weil kein Geld für eine Produktion), statt dich um die Dinge zu kümmern, die dich deinem Ziel tatsächlich näher bringen könnten, oder einfach etwas wirklich kreatives zu machen. Deine Posts lesen sich für mich oft wie Ausreden mit einem besserwisserischem Unterton. Denn alle anderen (vor allem die Deutschen) machen es ja schlecht. Du bist wie die 80 Millionen Bundestrainer auf dem heimischen Sofa, die es alle besser wissen ;)

VG

Du bist einer dieser "Erfahrenen", die von "Kreativität" reden, aber letztlich doch nur das leidliche Thema "Geld" vermeiden wollen. Du willst "wirklich kreatives" erschaffen, wofür andere dir Geld geben sollen, obwohl niemand deine "kreativen" Machwerke dann sehen will.

Selbst wenn deine Mannschaft, die du trainierst, ständig verliert, rufst du den Kritikern entgegen: Ich bin der Trainer, also weiß ich, wie eine Mannschaft spielen muss.
Und wenn die Zuschauerränge dann leer bleiben, weil niemand deine Mannschaft verlieren sehen will, verlangst du, dass der Staat dich und deine Mannschaft finanziert.

Das Spiel deiner Mannschaft hat schließlich keine "schwankende Qualität" :)
- auch wenn niemand zuschaut.
Hauptsache du und deine Mannschaft haben Arbeit, Lohn und Brot/Catering. ;)

[Axel]

Wobei es nicht stimmt, dass Spielberg meist mit WW dreht - schon gar nicht mit 14mm. :)

Vielleicht nicht. Das 9mm, das in Shining zum überwiegenden Teil verwendet wurde, entspräche aber ~14mm bei Vollformat.

Wie Kurosawa (dessen Fan Spielberg ist) dreht er mit maximalem DoF - das ist aber auch bei Normal- und Telebrennweiten möglich.

Bedingt. Tolle maximale-DoF-Aufnahmen bei Tele sind u.a. auch deshalb toll, weil sie die Sehgewohnheit ein wenig herausfordern. Sie sind eine kleine Quadratur des Kreises. Hochzeitsfilmer schon zu DV-Camcorderzeiten, nutzte ich gerne für Portraits das lange Ende des Zooms. Bei kleinem Sensor und viel Licht im sonnigen Hofgarten (der vor dem Standesamt gelegen ist) hatte ich damit *relativ* große Schärfentiefe. Abends, bei den Sektgläsern, war ich immer entzückt über den shallow DoF. Mit bereits 85 mm (eine völlig undramatische Brennweite und der Go-To bei der Hochzeitsfilmerei) bei Vollformat und menschlichen Motiven ist, wie dir auch ein DoF-Calculator beweist, der Schärfebereich bestenfalls irgendwas um die drei Meter. Wie gesagt, wir schätzen es unterbewusst, wenn die optischen Regeln scheinbar außer Kraft sind.

Nur die Steadicam-Arbeit von Garrett Brown (dem Erfinder des Geräts) war grandios, den Film hat er ja auch in den Knochen gespürt, wenn er dutzende Takes mit 35+ Kg auf den Schultern hinter sich gebracht hat. Aber spaß beiseite, dazu hat er interessanterweise gesagt, daß dies auch für seine Arbeit von Vorteil war, denn neben der Tatsache, daß er mit jedem Take seine Kameraführung verbessern konnte, kam er ab einem bestimmten Punkt in einen Flow mit den Schauspielern und dem Erzählfluß und musste seine Position und sein Framing nicht mehr suchen.

Der Off-Kommentar zum ganzen Film von Garrett Brown ist sehr zu empfehlen. In der verlinkten Szene ist am Anfang ein großer luftbereifter Dolly, der Rest ist Stativ, keine Steadi. Brown erzählt, dass die Szene "so 60-80 mal" wiederholt wurde.

Und, mal ehrlich, wer dreht denn fürs Kino mit ISO 400/6400/12800, noch begründet damit um so beim Lichtstrom zu sparen, oder um irgendwas am Bild zu verbessern ?
Genau mal fast niemand.
Weil es nichts bringt, ausser mehr Matsch, weniger Kontrolle über das Licht, weniger DR und mehr Rauschen.

Zwei Argumente für High Iso:
1. Zwischen den beiden Basis-Empfindlichkeiten einer FX-X (der A7Siii) liegen vier volle Blenden. Ich kann also auch die Schärfentiefe um diesen Faktor erhöhen.
2. Ich kann natürliches und künstliches Licht besser mischen. Einer der Gründe, warum die FX3 in The Creator verwendet wurde.

Der zweite Punkt hat stark mit dem Lichtkonzept und dem grundsätzlichen Herangehen eines Filmemachers zu tun und ist natürlich nicht allgemeingültig. Wer z.B. die BTS-Videos zu The Killer (oder jedem anderen Fincher-Film oder Serie) betrachtet, versteht, dass hier grundsätzlich immer manipuliert wird und es nur so aussieht, als sei alles "aufgenommen". Licht (getimet):

Kubrick hat immer versucht, natürliches Licht herzustellen, und auf seinen Sets wird man wenige (wenn überhaupt) "Scheinwerfer" entdecken. Auch er war ein Fan hoher Filmempfindlichkeit, die zu dieser Zeit untrennbar mit geringerer Auflösung zu tun hatte.

Lichtequipment- und Zeit-Ersparnis sind also bei weitem nicht die einzigen Gründe für lichtstarke Objektive oder so genannte Lowlight-Kameras. Oder anders gesagt: es sind mE die eher schwächsten Argumente. Denn im Fall von Lubezki oben verkürzt sich die mögliche Drehzeit auf wenige Stunden pro Tag. Und im Fall von Kubrick auf eher noch viel teurere Simulation von natürlichem Licht, das bereits im Set integriert sein muss.

[pillepalle]

Du bist einer dieser "Erfahrenen", die von "Kreativität" reden, aber letztlich doch nur das leidliche Thema "Geld" vermeiden wollen. Du willst "wirklich kreatives" erschaffen, wofür andere dir Geld geben sollen, obwohl niemand deine "kreativen" Machwerke dann sehen will.

Selbst wenn deine Mannschaft, die du trainierst, ständig verliert, rufst du den Kritikern entgegen: Ich bin der Trainer, also weiß ich, wie eine Mannschaft spielen muss.
Und wenn die Zuschauerränge dann leer bleiben, weil niemand deine Mannschaft verlieren sehen will, verlangst du, dass der Staat dich und deine Mannschaft finanziert.

Das Spiel deiner Mannschaft hat schließlich keine "schwankende Qualität" :)
- auch wenn niemand zuschaut.
Hauptsache du und deine Mannschaft haben Arbeit, Lohn und Brot/Catering. ;)

Ich weiß nicht wieso du denkst, dass sich niemand außer dir über das Budget Gedanken machen würde, oder technische Innovationen strikt ablehnen würde? Nur Schwachsinns-Ideen muss man deshalb noch lange nicht zustimmen. Und deine Sparphantasien sind nun mal oft schwachsinnig. Wenn man nicht genug Geld für etwas großes hat, dann macht man es eine Nummer kleiner. Oder findet kreative Wege es trotzdem umzusetzen. Aber nicht indem die Crew darunter leiden muss, oder man prinzipiell wenig Licht einsetzt, oder das Licht in der Post macht, oder nur noch den AF nutzt, oder kein Objektiv und Akku mehr wechselt usw. Alle deine Sparansätze zeugen davon, daß dir die Erfahrung fehlt, worauf es am Set wirklich ankommt. Woran es Sinn macht zu sparen und woran eher nicht.

VG