Man WoWu, Du mußt auch mal einen Spass machen! Komm man ;-)
Hab das schon wohl verstanden, aber ich war echt der Meinung, das auch wenn ich 709 und Slog und 2020 mit gleichem Inhalt mische, ich nicht über ein bestimmtes Maß hinaus komme, bei dem ich am Ende ein weitausgrößeren Raum brauche, als die Summe aus der vergleichbaren Menge.
Aber dem ist wohl nicht so und man kann sagen, das schon jeder Frbraum für sich, selbst wenn er den gleichen Inhalt hat,
nicht mit einen aus diesen Räumen alleine passen würde.
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Also ich habe mir jetzt nochmal den slashCAM Artikel von damals durchgelesen und im Fazit steht als letzte Anmerkung:
slashCAM hat geschrieben:ACES ist das kommende, normierte RAW, aber hierzu bedarf es noch weiterer Grundlagen(-Artikel).
Trifft diese Aussage vom Prinzip her den Punkt? Ein einfaches "ja" oder "nein" reicht mir.
Und meine Danksagung vorhin war Ernst und nicht sarkastisch gemeint. Da für mich das alles eher im theoretischen liegt, resultierend fehlender Anwendungsfälle, habe ich eben auch ein bisschen Probleme das ganze zu Erfassen. Und da können solch Analogien (Michmenge/Milchsorten) für solche wie mich schon hilfreich sein. Wenn es weniger idiotische Vergleiche geben sollte, gerne immer her damit.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:08
Ist doch auch gar nicht der Fall.
Für die RED Anteile des Contents (die zweifellos den Engpass darstellen) wurde IPP2 benutzt.
Wo ist da die Rede von (800 ml) ?
Völliger Quatsch.
da gabs noch kein IPP2.
Gibts auch erst seit kurzem.
Offenbar hast Du den verlinkten Originalartikel gar nicht gelesen.
@Funless
Antwort ist "ja", obwohl es kein RAW ist, was im ACES Workflow zur Anwendung kommt ...
Aber es kommt immer darauf an, wie viele Hersteller es unterstützen, denn den eigentlichen Vorzug von ACES hat man erst, wenn das Kameravideo auch vom Hersteller im dem Format (IDT) übertragen wird.
Erst dann hat es Qualitäten, ähnlich einem RAW.
WoWu hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2017 00:40
@Funless
Antwort ist "ja", obwohl es kein RAW ist, was im ACES Workflow zur Anwendung kommt ...
Aber es kommt immer darauf an, wie viele Hersteller es unterstützen, denn den eigentlichen Vorzug von ACES hat man erst, wenn das Kameravideo auch vom Hersteller im dem Format (IDT) übertragen wird.
Erst dann hat es Qualitäten, ähnlich einem RAW.
Vielen Dank, jetzt machen die Zusammenhänge Sinn für mich und ich beginne es zu verstehen.
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(Orson Welles)
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No Cenobites were harmed during filming.
Was geschieht eigentlich unabhängig davon wo genau der Liter Molke sich im 5 Liter Butterfass nun aufhält mit den Teilen Sonys S-Log die nicht im Aces Bereich abgedeckt sind....
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 23:13
Anders als Funless halte ich den Vergleich für absolut ideotisch, weil wir es hier nicht mit Mengen, sondern Qualitäten zu tun haben.
Und das gerade angeführte Beispiel widerlegt Deine Ansicht, dass Du es verstanden hättest.
Aber auch, dass gar kein echtes Interesse besteht "Zampano" zu machen.
Mach einfach weiter dein graues LOG und gut is'.
Es stimmt, Cluster hat denn Sinn der Nutzung eines übergeordneten Farbraums für das Zusammenkochen der Suppe noch nicht verstanden. Nur gehts dich weniger um log sondern eher doch darum, welchen Farbumfang der Sensor und die Kamera tatsächlich aufzeichnen kann, und dass der entsprechend erhalten bleibt und nicht in der Post beschnitten wird.
Der Sinn, beim Dreh auf exotische Farben durch Anpassung der Kamera zu gehen, und dann in der Postpro-Küche lediglich einen ausreichen großen ACES-Kochtopf zu nehmen um das wieder (ohne Farbbeschneidungen) rausdrehen zu können, denn Sinn sehe ich auch noch nicht.
Gehe ich davon aus, dass ich das alles falsch verstehe, oder denkt man hier schlicht zu kompliziert?
Wenn der Kameramann am Set seine Farben verdreht und damit aufnimmt, dann macht das für mich irgendwie Sinn, denn:
Wenn der Tint Richtung Grün geht, dann foliert er sein Licht vielleicht eher Richtung Magenta, um irgendwo eine Art von Weiß zu Erhalten, an anderer Stelle im Bild tritt aber der Tint zu Tage, die Aufnahme ist auf jeden Fall verdreht, egal wohin man jetzt geht....
Wenn er halbwegs bei seinem "Lut" bleibt und daraufhin einleuchtet und künstlerische Entscheidungen trifft, dann sind diese doch im Bild eingebacken, auch wenn erstmal das Material "neutral" in die Pipline geht. Die Farbstiche sind ja jetzt da. Das sie dann in der Post anfangen, den "Lut/Look" zurück zu nehmen und dann "richtig" aufbauen, inkl. VFX usw. macht ja Sinn. Der ACES Farbraum ist dabei ja nur von Vorteil.
Wurde hier über Lichtsetzung gesprochen - das macht natürlich gestalterisch Sinn. Oder ist es nur das Verdrehen der Kameraparameter? Das würde für mich weniger Sinn machen - denn einen ausreichend hichwertigen codec vorausgesetzt mache ich das lieber in der Post.
Das meinte ich, mir erschließt sich der Sinn für eine Kinoproduktion noch nicht (die ja wohl umfangreich gegraded wird).
Bergspetzl hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2017 09:31
Wenn er halbwegs bei seinem "Lut" bleibt und daraufhin einleuchtet und künstlerische Entscheidungen trifft, dann sind diese doch im Bild eingebacken, auch wenn erstmal das Material "neutral" in die Pipline geht. Die Farbstiche sind ja jetzt da. Das sie dann in der Post anfangen, den "Lut/Look" zurück zu nehmen und dann "richtig" aufbauen, inkl. VFX usw. macht ja Sinn. Der ACES Farbraum ist dabei ja nur von Vorteil.
Ja, genau - das ist der ganze Punkt dieses Workflows. Man geht weg von der Idee, möglichst neutrales Material für die Post anzuliefern (um den Farblook in der Software zu bauen), sondern nimmt sich die Freiheit, schon am Set den Look/Farbstich zu leuchten. ACES hilft dabei, dass (a) trotzdem genug Spielraum für die nachträgliche Farbkorrektur bleibt, (b) weniger Probleme bei der Mischung dieses "vorgegradeten" Materials entstehen, wenn es mit verschiedenen Kameras aufgenommen wurden bzw. aus verschiedenen Quellen stammt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
wolfgang hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2017 09:52
Kann man ja alles machen, sich diese Freiheit nehmen. Nur wozu?
Zum Beispiel, um die beabsichtigte Lichtstimmung schon am Set zu haben und so die Schauspieler besser in ihre Rollen eintauchen und lebendiger agieren zu lassen. Gerade bei SFX-lastigen Filmen nicht verkehrt (man denke nur an die 90er Jahre Star Wars-Prequels als abschreckendes Gegenbeispiel).
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Welche oder wieviel Milch man am Ende auch hat, sie ist ja nur ein kleiner Teil aller Zutaten des Rezeptes. Manchmal ist auch Wasser statt Milch besser. Man kann natürlich auch den ganzen Tag die perfekte Milch suchen - solange es am Ende schmeckt geht vieles.
wolfgang hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2017 09:52
Kann man ja alles machen, sich diese Freiheit nehmen. Nur wozu?
Zum Beispiel, um die beabsichtigte Lichtstimmung schon am Set zu haben und so die Schauspieler besser in ihre Rollen eintauchen und lebendiger agieren zu lassen. Gerade bei SFX-lastigen Filmen nicht verkehrt (man denke nur an die 90er Jahre Star Wars-Prequels als abschreckendes Gegenbeispiel).
Ja schon, und wenn es Lichtstimmung wäre dann bin ich sofort bei dir. Aber hier redet ja der Bericht nur von Manipulation von Farbtemeratur und Tint an der Kamera, sonst aber von nichts. Und das mache ich eigentlich besser in der Post.
Aces macht nur Sinn, wenn man mit verschiedenen Kameras dreht - und selbst da muss man trotzdem noch per Hand rum schrauben, um z.B. ne Alexa und ne Red gematcht zu bekommen - Aces ist keine One Button Wunderkiste, sondern gibt dir bestenfalls einen Startpunkt, um verschiedene Kameras anzugleichen.
Das ganze ist ne nette Idee, und funktioniert auch halbwegs, wird aber insgesamt überschätzt.
Der Satz " ACES ist das kommende, normierte RAW" ist ziemlich bizarr, weil ACES ein Farbraum ist, und raw sind undebaierte Daten. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nix zu tun.
Letztendlich ist Aces nur ein Farbraum, den man so groß gemacht hat, daß alle anderen bequem rein passen. Im Aces Workflow, wird dann versucht, Material aus unterschiedlichen Quellen mit LUTs aneinander anzugleichen - was wie schon gesagt, nur bedingt funktioniert, weil man halt Material aus einer GoPro oder DSLR (um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nehmen), halt nicht per ACES auf Alexa Niveau heben kann.
Frank, ACES ist doch mal zunächst nur ein großer Farbraum. Da bin ich bei dir. Der einfach so groß ist dass mal alles rein paßt.
Bereits das Argument, dass dies für verschiedene Kameras gut sei - das würde nur wesentlich sein wenn verwendete Farbräume von verschiedenen Kameras enorm unterschiedlich wären. Das bezweifle ich aber bereits sehr. Die traurige Wahrheit ist heute zumindest noch eher die, dass Kameras wie Sichtgeräte heute erste einen Bruchteil der größeren Farbräume abdecken. Bei den UHD-TVs sind wir in der Gegend von DCI, und selbst wenn Kameras in Farbräumen wie neuerdings rec2020 aufzeichnen heißt das noch nicht dass die diesen Umfang wirklich nutzen. Frage - kennt da wer gute Untersuchungen wie viel die heute gängigen Kameras tatsächlich von den Farbräumen abdecken?
Was ein Farbraum wieder mit raw zu tun hat, weiß ich auch nicht. Ein Format ist doch nur der Container in dem der Farbraum abgebildet wird. Aber ich bin ja nur dummer Praktiker.
wolfgang hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2017 12:10
Bereits das Argument, dass dies für verschiedene Kameras gut sei - das würde nur wesentlich sein wenn verwendete Farbräume von verschiedenen Kameras enorm unterschiedlich wären. Das bezweifle ich aber bereits sehr. Die traurige Wahrheit ist heute zumindest noch eher die, dass Kameras wie Sichtgeräte heute erste einen Bruchteil der größeren Farbräume abdecken.
Das stimmt zwar, ändert aber nichts daran, dass fast jeder Hersteller sein eigenes Farbraum-Süppchen kocht und man zwischen den Farbräumen hin- und herkonvertieren muss. (Was ja nicht nur Coloristen in der Kino-Postproduktion beschäftigt, sondern mittlerweile auch Videoamateure, die z.B. Slog-Material aus einer RX100 mit RGB- oder VLog-Material einer GH4/5 in einer Timeline verarbeiten.)
Hier greift wieder die Analogie zu den Schriftcodierungen: Wenn jedes Textverarbeitungsprogramm und Betriebssystem das Alphabet anders codieren würde (wie noch in der Vergangenheit), müsste man ohne einen allgemeinen Standard selbst dann permanent umcodieren, wenn 90% der Textdateien nur das lateinische Alphabet verwenden. Wenn man dann aber so einen allgemeinen Standard schafft, dann so, dass möglichst alle Alphabete darin Platz haben.
Bezogen auf Farbräume ist das eben ACES. Mag sein, dass die meisten heutigen Kamerasensoren nur einen Bruchteil davon abdecken, aber das ändert sich schon bei Filmscans:
...wobei das Schaubild oben nur Kopierfilm spezifiziert, nicht z.B. Kodachrome mit seinem extremen Farbraum.
EDIT: Und hier noch ein Plotdiagram für den Farbraum eines gescannten, handelsüblichen Diafilms:
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Alles richtig, allerdings ist viel zu wenig dokumentiert welcher Teil des ACES Farbraums tatsächlich zB von einer FS7 oder GH4/5 genutzt werden. Das ist etwa eine Gerätekombination die einige an HDR interessierte durchaus nutzen. Klar kann man sagen, ist alles egal, nutze ACES und gut ist es. Ich vermute s-gamut würde etwa auch reichen.
Es ist eben ein Trugschluss, ACES lediglich auf den Umfang des Farbraums zu reduzieren.
Der Farbraum ist zwar das Kernstück von ACES aber schon die Linearität weicht von bisherigen Verfahren ab, die dann erst( und immer wieder) gewandelt werden müssen.
Wer nicht den gesamten Workflow von ACES betrachtet, erkennt auch nicht die Vorteile.
Daraus folgt dann, die Reduzierung auf den Farbraum, die der Sache nicht annähernd gerecht wird.
Aber, wie gesagt, nicht jeder hat den Bedarf.
Kamera raus ... TV rein, reicht ein Kabel.
Aber das ist auch nicht Gegenstand des Titels.
wolfgang hat geschrieben: ↑Do 15 Jun, 2017 13:58
Klar kann man sagen, ist alles egal, nutze ACES und gut ist es. Ich vermute s-gamut würde etwa auch reichen.
Na wenn man etwa den Catalyst Prepare von Sony verwendet, dann erledigt der das Grading von S-Gamut.cine oder S-Gamut zu DCI P3 oder rec709. Der kann auch einen ACES workflow und ich gehen mal davon aus, dass das Material von dem tool korrekt umgerechnet wird. Eine andere Alternative ist Resolve.
Die spannendere Frage wird aber HDR aufwerfen, denn dort gradest nicht mehr zu rec709.
Aces wird hier irgendwie überhaupt nicht richtig verstanden, oder vielleicht doch und ich bin bei der Milchanalogie ausgestiegen, who knows.
Aces bringt erstmal den Vorteil ungefähr alles was jemals darstellbar/erfassbar sein wird vergleichbar zu machen und mit dem richtigen IDT(s) gleich weitestgehend kompatibel zu machen in Punkte Farben/ Farbraum (klar wird ne Alexa weiterhin anders aussehen als ne FS7 oder ne Dragon)
Wesentlicher Vorteil ist jedoch die ODTs (Output Device Transform), das bedeutet, etwas das in Aces gemastert wird, kann in Zukunft selbst in 10 jahren in den Farbraum Rec 2500 konvertiert werden. Klar müssen wir realistisch dabei bleiben ne Kamera die nur P3 abbildet wird durch Aces nicht anfangen mehr Informationen zu bekommen.
Was ich mich bei dem Workflow fragen, warum ne CDL, es ist doch super begrenzt mit SOP, warum keine gescheite LUT oder bei so nem Projekt Daylight/ Baselight Workflow oder sonst was...
Aces Kompatibel bedeutet das der Kamerahersteller auch IDTs entwickelt hat für die Kamera, tendenziell kannst du alles in Aces bringen.
Paralkar hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2017 00:52
... tendenziell kannst du alles in Aces bringen.
Auch "smoking Aces"?
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Klar. Wobei ich eher glaub dass da die Academy die Kameras prüft und die spezifischen IDT's erstellt. Und das meinte ich: Welche Kameras wurden geprüft und haben einen IDT bei der Academy rum liegen?
Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2017 01:23
Klar. Wobei ich eher glaub dass da die Academy die Kameras prüft und die spezifischen IDT's erstellt. Und das meinte ich: Welche Kameras wurden geprüft und haben einen IDT bei der Academy rum liegen?
Genau das eben nicht.
RAW wurde von so wenigen Herstellern unterstützt, weil sie in den Metadaten Rückschlüsse über ihre Verfahren hätten preisgegeben.
Genau das wird in ACES verhindert, weil all die Einzelheiten in die IDT einfließen und ihre Verfahren damit nicht offen liegen, aber so quasi ein identischer Nutzeffekt, wie in RAW entsteht.
Die academy prüft nix und stellt auch nix her.
Normiert würde das Verfahren ohnehin von der SMPTE.
"tendenziell kannst du alles in Aces bringen."
Im Prinzip ja, allerdings nur noch mit begrenztem Nährwert, denn wenn ein nicht lineares Signal von 8Bit wieder linearisiert in ein 16 Bit Word gepackt wird, ist nicht mehr viel davon übrig und bis auf die Kompatibilität zu andern Signalen geht der qualitätsbringende Effekt des IDTs verloren.
Das wäre dann so, alswenn man RAW ERST ZU 709 macht und es dann mit andern RAW formaten mischt und hofft, dass man keinen Unterschied mehr sieht, wenn das Zielprodukt 10Bit DCI ist.
Deswegen hat gopro wahr. keine Gopro 5 (is das die neuste?) IDT rausgebracht.
Der ganze Workflow macht keinesfalls für jeden und für jede kleine Postpro Sinn, für Youtube oder Internetfilmchen oder sonst was. Aber bei nem so teuren und großen Kinofilm mit soviel VFX und allem kann das schon sinn machen.
Die VFXler haben bis jetzt ja immer Log bekommen und dann ne Lut für ihre Preview draufgelegt, gebastelt und dann wieder ohne Lut in Log zurück...
Der damalige Colorist in der Postpro, wo ich angefangen hatte zu lernen, hat die Einzelbildsequenzen für die VFX immer selbst gerechnet, weil er schiss hatte das irgendjemand farb oder gamma infos verhaut
Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2017 01:23
Klar. Wobei ich eher glaub dass da die Academy die Kameras prüft und die spezifischen IDT's erstellt. Und das meinte ich: Welche Kameras wurden geprüft und haben einen IDT bei der Academy rum liegen?
Die Academy macht da gar nix.
Einfach ein Programm aufmachen, das Aces kann, und in der IDT Liste nachsehen, welche Kameras unterstützt werden.
Alf_300 hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2017 01:25
Ich möchte natürlich auch so einen tollen Codec nutzen
@paralkar
Da bin ich völlig bei Dir.
Nur reicht eben auch für 90% aller Internetfilmchen 709 und trotzdem ist LOG zum Hype geworden, obwohl die meisten es gar nicht beherrschen.
Das wird wohl mit ACES ähnlich aussehen, nur dass da nicht so viele selbstgebastelten LUTs drin vorkommen und Bilder besser reproduziert werden können, auch weil es mittlerweile einen gut beschriebenen Standard dafür gibt ... aber selbst das bleibt abzuwarten.
hmm da bin ich nicht ganz deiner Meinung, da wenn du Log aufzeichnest mit ner LUT immer in Rec 709 kannst, aber halt nicht andersrum wenn du in 709 aufgezeichnet hast.
Klar kann man sihc jetzt streiten über 8 bit log, weil die Tonwertverteilung dadurch "gefährlich" wird, aber in 10 bit n Log, anstatt n 709, um nicht gleich alles ausgebrannt zu haben, sobald man mal Kontrast im Bild hat, finde ich schon sehr sinnvoll. Das ist jetzt meine Sicht als DIT & Colorist, ob des auf nem Eventfilm sein muss, kann man sich streiten, aber selbst da bleibt der Vorteil, eine Richtung geht, die andere nicht.
Klar können die wenigsten professionell graden, aber durch den Highlight Regler in Davinci können sie am Ende mittels log doch noch Sachen erreichen, die im 709 nicht klappen würden.
Aber ich versteh schon was du sagen willst.
Sagmal hat ne IDT eigentlich auch so "Stützpunkte" wie ne LUT oder is das anders zu betrachten?
Jetzt macht euch nicht gleich ins Hemd, Ladies. ;) Mit tools wie dem Catalyst ist der ACES workflow überschaubar einfach, Schwerpunkt auf Sony footage die automatisch erkannt wird. Und auch für Resolve finden sich relativ einfache Tutorials mit Kochrezepten im Netz.
@Paralka
Stützstellen bringen nichts bei der Übergabe eines Signals in einen linearen workflow weil es darum geht, die kameraspezifischen Eigenschaften, die primär in der Hardware festliegen ( und nur dem Hersteller bekannt sind) möglichst genau zu übergeben.
Das ist ja gerade der Kritikpunkt der Hersteller bei RAW, dass sie ( nur als Beispiel) die genaue Farb-Überlappungsbreite der Mosaikfilter preisgeben müssten (und diverse andere Eigenschaften des Prozesses).
Insofern ist es im hohen Interesse der Hersteller, die IDTs geschlossen zu halten, weil sie zum Qualitätsmerkmal der. Kamera gehören.
Jeder Hersteller wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er veränderliche Stützstellen anböte und damit sein Produkt zur qualitativen Wundertüte machte.
Alf_300 hat geschrieben: ↑Fr 16 Jun, 2017 01:25
Ich möchte natürlich auch so einen tollen Codec nutzen
Was brauch ich denn zusätzlich an Hardware ?
Da wirst du wahrscheinlich tatsächlich aufrüsten müssen. Der ACES Codec ist sehr CPU, GPU, RAM, MfG und FdH hungrig. Da müsste schon die neueste Generation von Gear her - dafür bekommst du dann aber ziemlich gute Ergebnisse quasi auf Knopfdruck. Ziel des ACES Codecs bei dessen Konzeption war ja, dass er den Filmlook als Basis implementiert, egal welche Kameras reingeschmissen werden. Allerdings wie gesagt nur mit Hilfe der neuesten Technik und teurer Ausrüstung: da muss man einfach mal in den sauren Apfel beissen und sich ein paar Wochen online mit Gear beschäftigen. Apropos saurer Apfel, der ACES Codec läuft leider noch nicht unter MAC OS. Was aber nicht soo schlimm ist, da mit jedem Update des ACES Codecs (ca alle 3 Monate) ohnehin auch die Hardware ausgewechselt werden muss, in der Regel auf das Allerneueste, das es gerade gibt. Die Frage ist eben, ob sich das lohnt für Youtube Filme. Ich meine nein, denn der Nachfolger, BCES, ist schon angekündigt und sollte ACES nochnmal übertreffen. In was genau übertreffen weiss ich jetzt nicht, aber ich warte lieber darauf und mache in der Zwischenzeit gar nichts.
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