Mir wäre ein externer Recorder, der in einem 8 Bit Umfeld auch einen 8 Bit Codec anbietet immer sympathischer, auch wenn er etwas teurer ist, als ein noch so billiger Recorder, bei dem ich immer einen 10Bit Roundtrip habe, -mit den bekannten Nachteilen-.
Und welche Kamera tut schon 10 Bit raus, dessen Besitzer so sehr auf den preis des Recorders stiert?
Wolfgang!
Prophet.... aber um 3Euro und Fünfig Cent werden ja mitlwerweile ganze
Atomkraftwerke ans Netz gefahren, damit Herden von Nutzern sich tot
posten.
Oder fürs schnäpple ( er sie es sparrrt 10 Euro fährt die Rechen-knall-tüte
200 Kilometer..)
Schlimm is ja des wenn es in die Herstellung zurück haut ( der berühmte
Outsurcing Manager in Botzwanna, der statt dem teuren Kupfer halt billiges
Weissblechle nimmt) und die Kiste dann, auch noch schööööön noch mal
Preisgesenk in den handel kommt und sich dort zu tode Geiz-halst.
" mami wir han en Porsch eins komma drei der jeht ja fast 300.."
Auf die Idee hätte ich auch mal früher kommen können, einfach mal bei Atomos' FAQs zu kucken:
"If your camera is only sending the Atomos recorder video with 8-bit resolution, the Atomos Recorder will add an additional 2 bits (as zeros)."
D.h. nach meinem Verständnis, die 8 Bit sind zunächst mal ohne weitere Veränderung in die 10 quasi "eingelagert". Kriegt man sie da auch heil wieder "raus" ohne Nebeneffekte? Und wie? Erkennt die Schnittsoftware intelligent, dass die 2 höheren Bits leer sind und kopiert den Rest einfach zurück zu 8? Wie bringt man ihr das bei?
PS @Wowu: Mein Interesse an dem Recorder hat mehr mit Größe+Gewicht, als mit dem Preis zu tun. Warum 8-Bit-Recorder teurer sein sollten als 10-bittige, ist mir aber auch nicht so ganz klar.
Nee, 8 Bit Recorder sind ganz sicher nicht teurer das ist eine Frage des Codecs und die 422 codecs sind nunmal alle 10 bit REC 709. Bei DNxHD gibt es die passenden 8Bit Codecs. Nur eben nicht so billig wie bei Apple.
Was Atomos da mit netten Worten umschrieben hat heisst nichts anderes, als dass sie von den 1024 Werten, nur 220 (REC709 8Bit) füttern und 800 Werte auf Null setzen.
Was sollen sie auch sonst sagen denn ein ummappen geht nicht, weil der Player am andern Ende ein standardisiertes Mapping erwartet aber selbst wenn, kommen sie nicht umhin, dass sie 80% der werte mit Nullen füllen.
Das ist das alte Problem. Kann man machen, man muss aber mit den Artefakten umgehen können.
Na weil die Kamera vielleicht nur 8 Bit kann, und ich das dann gelegentlich wenigstens mal mit der bestmöglichen Bitrate und möglichst wenig Komprimierung aufnehmen will, und da ist Prores ja scheinbar ganz gut, laut Atomos wesentlich besser als AVCHD, Mpeg2 Long GOP, etc.
Laut Atomos FAQs gibts natürlich nur Vorteile, wenn man mit den 10 Bit weiterarbeitet, und auf das Problem des "Roundtrips"/der Rückwandlung in 8 für die Distribution wird dort gar nicht weiter eingegangen. Vor- und Nachteile hat es wohl aber jeweils beides, ich frage mich nun, was jeweils überwiegt: Viele der Leute, die sich die Canon C100 gekauft haben, hängen da ja zb. irgend einen 10-Bit-Ninja dran, und loben dann euphorisch das Ergebnis und das gesparte Geld ggü. der C300 - müssten die diese "Roundtrip"-Fehler aber dann nicht visuell bemerken? Scheinbar sind sie aber zufriedener als mit dem 8-Bit 4:2:0, das sie sonst hätten. Wenn aber andererseits zb. der Unterschied intern/extern aufgenommen bei der C300 visuell auch so gut wie unsichtbar ist, wie andere wiederum sagen, warum bei der dann überhaupt der ganzen Aufriss. Aber falls es doch noch was an Reserven bringt, das Teil ist nicht teuer, passt ja in jede Tasche und man kanns immer dabeihaben. Tja. Bestellt hab ich mirs jetzt noch nicht.
laut Atomos wesentlich besser als AVCHD, Mpeg2 Long GOP,
Die Top bestimmt nicht als wesentliches Merkmal die Qualität eines Codecs sondern diverse Tools, die zur Datenreduktion herangezogen werden sind die eigentlichen Qualitätsmerkmale.
Aber wenn ich so einen Recorder verkaufen wollte, würde ich das auch sagen.
Was den Roundtrip betrifft so wird es, wenn man keine grossartige Zwischen Bearbeitung daraus macht, sicher nicht auffallen.
Würde man das Material aus den 64/960 Werten wieder in die 16/235 kappen, wäre sicher alles gut aber bei der Bearbeitung werden Werte ja verschoben ... und das innerhalb der 1024 Werte. Werde sie so verschoben, dass ihr Ergebnis anschliessend dichter an einem ungünstigeren Indexwert bei 8Bit liegt und vielleicht aus dem oberen Bereich auch, so stimmen plötzlich innerhalb von 12 logischen Werten, der Wert um 8 logische Level nicht mehr. Das bedeutet, dass die Farben innerhalb des Spektrums auf der einen Seite gestaucht und auf der andern Seite gespreizt werden. Dazu kommen nun mal noch die Rundungsfehler die bei der alten DCT auftreten. Und die Summe sind die beliebten Artefakte.
Also ... einfach nicht bearbeiten ... aufnehmen und wieder ausspielen ... dann geht das prima aber ebenso, wie viele voll des Lobes sind, raufen sich auch mindestens ebensoviele die Haare über das Bandig.
Das meine ich ja. Bzw. mir ist auch überhaupt nicht klar, wie ich das 10-Bit-Prores wieder in das verwandeln könnte (mas o menos), was da mal am HDMI-Ausgang an 8 Bit ursprüngich rauskam. Ob man das irgendwie so kappen kann. Oder was ich denn dann stattdessen erhalten würde. Irgendwelche Klagen habe ich jetzt aber auch nicht gelesen, und Leute arbeiten ja scheinbar schon länger so, und machen sich den Aufwand. Vielleicht ja auch nur als Autosuggestion, oder um formal irgendwelchen Anforderungen von Sendern an Bitraten zu genügen. Aber das jedenfalls offenbar recht problemlos.
Nein, nein... Du hörst ja nur von den Produktionen, die angenommen sind, von denen, die nie die Abnahme geschafft haben hörst Du ja nichts. (Die im Dunkeln sieht man nicht ...-um es mit Brecht zu sagen-)
Wir beliefern nun sein Jahrzehnten Sendeanstalten und kennen fast jede Diskussion um das Thema und auch fast jede Abnahmemethode. Das Protokoll weist jedes Frame aus, das nicht dem Rahmen entspricht und mit 4:2:0 nach 4:2:2 überspielen, täuscht Du heutzutage nur noch Stadtsender.
Wen jemand sein Material rein bekommt, dann nur, weil die Inhalte stimmen und die Sender mittlerweile Kanäle haben, wo sie den Schrott hinlenken können, weil die Klientel danach ist.
Aber wenn Du Premium machen willst und natürlich auch Premium preise verlangst, hauen die Dir das Zeug sowas von um die Ohren ... deswegen kennzeichnen wir jede Bildpartie, die nicht konform ist vorher und stimmen das ab. Wenn der Rest ok ist klappt das auch. Aber einfach reindrücken ... das könnte bei der Redaktion die letzte Arbeit gewesen sein, die Du abgibst.
Es ist viel billiger, gleich konforme Qualität abzugeben und keinen Vertragsbruch zu begehen, denn Du unterschreibst, das das Material Bestimmungskonform ist.
Also die C300 ist ja "sendefähig" nach BBC- und sonstigen Anforderungen, und die Kombi C100+Atomos 10 Bit-Recorder war für viele dann wohl der günstige Ersatz für die C300, weil die am HDMI auch 4:2:2 rausgibt und man so zu seinem "C300-Material" kommt, das jedenfalls nicht schlechter ist. So wird dort erzählt. Nach "Premium" klangen die Leute in diesen Foren aber auch nicht unbedingt. Was das ganze dann an der C300 bringen sollte, blieb eher unklar, weil "visuell kaum ein Unterschied sichtbar", aber - in der Theorie - eben weniger komprimiertes Material wegen Prores. Mich interessiert eigentlich nur, ob der "Roundtrip" dessen Vorteile wieder "auffrisst", oder ob es unterm Strich was bringt an höherer Qualität bei für Komprimierung schwierigen Bildern (bewegtes Laub, Wasser, etc.).
Sofern Du von einem 8 Bit Signal kommst : ja
Ausserdem hast Du mindestens eine Umcodierung noch zusätzlich drin, die nochmals in die Wundertüte greift.
Die einzige Garantie für hohe Qualität ist der Verzicht auf all diese Umformatierungen, mit der Kamera am besten gleich in ein Integer DCT gehen, in dem Format bleiben und darin arbeiten, auch wenn der Rechner vielleicht etwas langsamer ist.
"Quick" ist meistens auch "dirty".
Du gewinnst in 10 Bit nicht einen einzigen positiven Effekt, lügst Dir, sofern das NLE oder der Monitor "dithert" nur etwas in die Tasche, das Du ggf. hinterher als unbrauchbar ansiehst, abgängig davon, was und wie Du den Content bearbeitest.
Ich hab es in einem andern Thread schon geschrieben. Wir lassen bei 10 Bit Bearbeitung immer im Preview ein 8 Bit Signal mitlaufen, damit jeder Schritt, der das Signal bei 8 Bit beeinträchtigt, gleich per UNDO rückgängig gemacht werden kann. -Und wir haben nur 10 Bit Signale aus den Kameras, also schon eine gute Vorlage. Nur kommt man eben an der Physik nicht vorbei.
Und das 8 Bit Signal ist deutlich weniger robust, als dass man solche Experimente damit machen sollte. Ein technisch sauberer Durchgang ist der beste Garant dafür, das Maximum an Qualität auch zu bekommen.
Also ist es gleich besser, bei DSLR die vielleicht einen cleanen HDMI haben, doch intern stinknormal in 8bit 420 mit H.264 aufzunehmen? Statt auf einen externen Recorder der ein ProRes 422 hinwurstet. Ein Qualitätsgewinn ist nicht zu erwarten bzw. ein einfacherer Workflow?
Das ist ganz ohne Frage die qualitativ beste Art der Verarbeitung.
Lässt das NLE eine Bearbeitung im nativen Codec zu und das Endprodukt ist H.264, ist durch kein anderes Verfahren eine bessere Qualität zu erzielen.
Das setzt allerdings auch voraus, dass die H.264 Implementierung im NLE anständig, also mindestens so gut ist, wie die Implementierung in der Kamera. Aber das sollte heutzutage kein allzugrosses Geheimnis mehr sein und die meisten Rechner haben auch kein Problem mehr mit dem Codec.
Ja ok, danke für die Antwort. Da frage ich mich natürlich, warum immer so ein Hype um den cleanen HDMI gemacht wird, wenn da auch nur das interne Signal anliegt. Einziger Vorteil z.B. des Ninja 2 sind dann die Fokusier- und Belichtungshilfen bzw. der größere und schnellere Massenspeicher.
Bei dem HDMI Ausgang muss man genau betrachten, wo das Signal in der Kamera eigentlich gewonnen wird.
Manche Kameras generieren eine bessere Signalqualität am HDMI, wenn das interne Encoding abgeschaltet werden kann.
Dann wird die verfügbare Rechenpower in ein anderes Signalprozessing geleitet.
In dem Fall kann es sich lohnen, ggf. am Ausgang mit einem hochwertigen Codec aufzunehmen ... beispielsweise XAVC oder AVC-I oder einer transparenten Aufzeichnung.
Es bringt dann aber auch nichts, das in 10 Bit zu tun, wenn dort kein 10 Bit Signal anliegt- dann schon lieber in einem 8Bit DNxHD, obwohl es nicht sinnvoll ist, das in MPEG2 -oder einem Derivat- zu tun, während neuere Codecs deutlich mehr Performanz auch in der Bildqualität liefern. Aber das hängt auch immer einwenig davon ab, was das NLE hinterher unterstützt.
Das muss man also abwägen.
Ansonsten, wenn das Signal gleich gut zum internen Encoding ist - oder vielleicht sogar nur eine docodierte Version- ist das Quatsch. Noch dazu weil es in einem Interface Strom verpackt ist, den man ohnehin erst wieder revers packen muss. (Einige Recorder machen das von allein).
raketenforscher hat geschrieben:Also ist es gleich besser, bei DSLR die vielleicht einen cleanen HDMI haben, doch intern stinknormal in 8bit 420 mit H.264 aufzunehmen? Statt auf einen externen Recorder der ein ProRes 422 hinwurstet. Ein Qualitätsgewinn ist nicht zu erwarten bzw. ein einfacherer Workflow? ...
WoWu hat geschrieben:Das ist ganz ohne Frage die qualitativ beste Art der Verarbeitung.
Lässt das NLE eine Bearbeitung im nativen Codec zu und das Endprodukt ist H.264, ist durch kein anderes Verfahren eine bessere Qualität zu erzielen. ...
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Für mich persönlich hat ProRes klare Vorteile.
Was daran liegt, dass mein älterer iMac (ohne Intel Core i-Prozessor) nicht schnell genug für nativen H.264-Schnitt ist.
Das ist bei vielen, aktuellen Computer-Zusammenstellungen (ob als Win-Individuallösung oder fixfertig als Mac) allerdings gar kein Problem.
Also bevorzuge ich (für mein bereits wieder veraltetes Computer-Setup) - ganz grundsätzlich - eine "All-i"-Codierung, d.h., Einzelbild(intra)-codiert, weil schnittfreundlicher, obwohl sie bei vergleichbarer Qualität deutlich mehr Speicherplatz beansprucht, als die übliche inter-Kompression (mit Stützbildern und berechneten Zwischenbildern, also z.B. AVCHD mit max. 28 Mbps).
Ob das nun das ältere ProRes mit DCT-Algorithmus (vergleichbar mit JPEG für Fotos) oder das neuere H.264 (mit deutlich kleineren Kompressions-Makroblöcken 4x4) in der All-i-Variante ist, spielt dabei vielleicht nicht mal eine Rolle. Ich müsste mal testen ob mein iMac z.B. das Panasonic All-i H.264 4:2:0, 1920x1080 mit 200 Mbps in einer GH4 (ich habe leider (noch) keine) evtl. noch verkraften könnte.
Die Datenrate liegt dann etwa gleichauf mit ProRes für den Ninja Star, das in der 30p/60i-4:2:2-HQ-Version als 1920x1080 ja 220 Mbps hat, in der PAL-Version mit 25p/50i theoretisch nur 5/6 davon, also rund 183 Mbps (bei meinem Ninja 2 zeigt MediaInfo jeweils etwas weniger an).
Und ich habe den Link mit dem Test von jeweils Full HD (1.) ProRes 220 Mbps (intra-codiert) versus (2.) AVCHD mit 24 Mbps (inter-codiert) ja zuvor auf Seite 1 bereits eingestellt:
Man sieht mit 400% Vergrösserung bei den im Wind flatternden Blättern tatsächlich einen Qualitäts-Unterschied, der wohl eher am höheren Kompressionsfaktor als an der minderen Codec-Qualität von H.264 liegt.
Wem diese nur im Detail sichtbare Differenz egal ist, der kann sich ja darüber freuen, dass bei normaler 100% Video-Ansicht praktisch kein Unterschied erkennbar ist und somit die Qualität der etwa 9x stärker komprimierten AVCHD-Aufnahme optisch vergleichbar ist - das ist doch ziemlich erstaunlich!
Nochmals: Mit einer GH4 ist nun der Vergleich zwischen ProRes HQ 4:2:2, 10 bit (oder Pseudo-10 bit mit einer Kamera mit nur 8 bit am HDMI Out) auf einem externen Ninja (z.B. 'Star' oder '2') und 4:2:0, 8 bit All-intra H.264 mit vergleichbarer Datenraterate von um die 200 Mbit/Sek. (entspricht ca. 25 MByte/Sek.) im Prinzip möglich, es müsste ihn einfach mal jemand mit geeigneten (kritischen) Motiven anstellen, der Zeit , Lust und Interesse dazu hat - dann wüssten wir mehr.
Neben dem Codec Vergleich hast Du, je nach Bearbeitung aber auch die Indexierung, wenn Du aus 10 Bit wieder nach 8 Bit gehst.
Da gibt es wohl die meisten Reklamationen, wenn man sich die ganzen Banding Beschwerden mal ansieht ... auch, weil Dir solche Effekte in 10 Bit nicht angezeigt werden.
Es ist also nicht nur die Qualität des Codecs sondern auch die zusätzlichen Artefakte, die man sich beim Round-Trip einfangen kann.
Aber, wie ich schon erwähnt habe. Es ist eine Gesamtabstimmung zwischen dem, was die Kamera raustut, dem was das NLE unterstützt und dem, was der Rechner kann.
Nur gibt es bei einem 8 Bit Signal keinen vernünftigen Grund, auf 10 Bit zu gehen. Es gibt für externe Recorder ja auch 8 Bit I- Codecs.
ich habe hier mal eine Frage zu dem Rekorder von Atomos.
Ich habe eine XHa1s, die zwar nur Komponenten-Ausgang (mit Full-HD)besitzt, aber es gibt ja wohl eine Adaptermöglichkeit auf HDMI. Wäre es wohl möglich, dann auch auf diesen Rekorder aufzunehmen?
Oder ist zu erwarten, dass über das Adapterkabel wohl dann das Signal darunter leidet?
Es gibt ja auch die älteren Rekorder über Firewire, die dann ja aber "nur" HDV liefern...
Wäre dankbar über eine Idee oder Vorschlag...danke
ps. bitte keine Vorschläge wie: kauf dir eine Kartenkamera...ich liebe meine XHa1s...:-)
Vielleicht bezog sich das 'nur' bei HDV darauf, dass es zwar in 1080i aufzeichnet, aber in der Breite nur bis 1440 Pixel statt 1920 (Pixel-Breiten-Streckungsfaktor 1.33).
Kommt eigentlich aus so einer HDV-Kamera (ein Bekannter filmt mit einer Sony HVR-V1E), die auch einen HDMI-Ausgang hat/hätte, dann (Pseudo-)1920x1080 heraus oder anders gefragt, ist HDMI überhaupt für 1440x1080 (das wäre 4:3 - oder ist für den Sensor die Pixel-'Aspect Ratio' etwa ebenfalls 4:3, dann wäre es wieder ein 16:9-Bildseitenverhältnis) spezifiziert?
Oder gibt's dann Kamera-intern vor der HDMI-Ausgabe (denkbar wäre ja auch nachträglich am externen Monitor) einfach ein Bildbreiten-'Upstretching' (bzw. Bildbreiten-Pixelzahl-'Upnumbering' nach vorherigem Pixelbreite-'To-Square-Downscaling'), damit sie kompatibel ist?
Ist off-topic, stimmt, aber vielleicht kennt jemand eine kurze Antwort?
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