Du kannst nicht das glattgebügelte Lumixzeug mit RAW vergleichen. Nur wenn du externes RAW mit dem RAW der Nikon vergleichst, hast du einen realistischeren Vergleich. Die eine Blende weniger bezieht sich auf die Z6II in RAW.
Der DR Slope gibt den gesamten DR der gemessen werden kann an und alles darunter bezieht sich auf ein 'cleaneres' Bild. Das ist äußerst subjektiv und wie es dann tatsächlich aussieht bezieht sich darauf, wieviel Rauschen man im Bild akzeptiert und wie es wirkt. Der eine mag cleanes glattgebügeltes Material, der andere mag es lieber etwas rauher. Und dann kommen eben noch Faktoren zum Bildeindruck die man nicht so einfach messen kann. Deshalb, messen ist gut, ist aber nur die halbe Wahrheit.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 16:24
Du kannst nicht das glattgebügelte Lumixzeug mit RAW vergleichen.
In der Regel hat man mit RAW mehr DR, nicht weniger. Das scheint bei Nikon anders zu sein. Ich denke, es hat etwas mit NRAW+NLOG zu tun und nicht nur mit dem Pre-Denoiser der bei andere Codecs (h.265) das Rauschen so glattbügelt, wie auf das Bild mit dem Vögelchen zu sehen, was ja noch katasrophaler ist, weil man das auch mit NeatVideo nicht sauber wegbekommt, es sei denn, ein Bild, das nach 720p aussieht, ist einem gut genug, oder man versteckt einfach die Artefakte, indem man abdunkelt.
Außerdem habe ich den maximalen Z6III DR-Messwert genommen, der von 6K zu 4K downgesampled wurde (da ja immer wieder als Vorteil erwähnt wird, wenn der Korn kleiner gemnacht wird als die eigentliche Pixelgröße, um es auf diese Art von Methode quasi zu verstecken...und etwas mehr DR zu erreichen), also 10 stops. Im Vergleich zu 12.3 stops sind das nun mal mehr als 2 stops weniger.
Alles maximal mögliche an DR und 24p usw. Mit mehr FPS (womit ja die Kamera gut beworben wird) sieht das nochmal anders aus, weil gerade der Schattenbereich betroffener ist, wie man z.B. auf das Bild (trotzt glattgebügelt) mit dem Vögelchen auch gut sieht.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Nein. Du hast nicht mehr DR in RAW, auch bei Nikon nicht. Panasonic ist bezüglich DR besser, weil sie eine bessere Log-Kurve haben. Die ist in den Schatten auch nicht so steil ist wie die von Nikon. Bei Nikon braucht es mehr Feingefühl um eine gute Differenzierung in die Schatten zu bekommen. Das die Nikon LUT nicht dolle ist, wissen wir schon seit ein paar Jahren. Aber wenn wir von der Vorgänger-Nikon in RAW reden spricht bisher alles dafür, dass es eine Blende weniger Dynamik ist.
Bei den Nikon Kameras hast du in RAW immer die beste Bildqualität und dann sind die Unterschiede auch nicht mehr so gravierend. Man kann dann nämlich selber entscheiden wie steil man die Gamma Kuve macht, wie die Farben aussehen und wie stark man entrauscht. Und dann sieht das Material auch ganz anders aus, als das was einem viele Leute in ihren Reviews präsentieren.
Wie gesagt, du bewertest das in meinen Augen deutlich über. Und so ganz unrecht scheine ich ja nicht zu haben, wenn die meisten von der Kamera begeistert sind, trotz ihrer Defizite.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 16:51
Nein. Du hast nicht mehr DR in RAW, auch bei Nikon nicht. Panasonic ist bezüglich DR besser, weil sie eine bessere Log-Kurve haben.
Das gilt nicht nur für Panasonic, sondern auch für andere Kameras mit internem oder externem RAW, z.B. BMD (unabhängig von cDNG/BRAW und Highlight Recovery, was ja nur für Highlights gilt). Und Arri z.B. mit Alexa35 mit 13Bit ArriRaw erreicht auch mehr DR... Sony mit ext. RAW auch, nicht weniger, sondern gleich viel oder etwas mehr.
Was ich bisher immer wieder gelesen habe, meist von Nikon-Nutzern, wird das mit dem Pre-Denoiser begründet. Ich denke aber, dass es nicht nur daran liegt, sondern, wie du nun auch bestätigst, an NLOG.
Ich weiß es nicht, ein FF Sensor, der weniger DR hat als MFT Sensor(laut manche Tester die GH7 ca. 1 stops mehr) ist schon fraglich (zumindest für mich).
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Ja, der DR ist in etwa der Gleiche, aber im Gegensatz zum intern prozessiertem Material, habe ich es bei RAW eben mehr Spielraum in der Post und es selber in der Hand wie es aussehen soll. Inklusvie Denoising ect... Bei meiner Z6/Z6II denoise ich das RAW Material quasi nie, weil es überhaupt nicht starkt rauscht wenn man es nicht unterbelichtet. Bei der Z6III werde ich es in manchen Sitauitonen vielleicht mal eher denoisen müssen, aber auch das wird eher selten vorkommen.
Man sieht ja schon bei den ganzen Wildlife-Video-Beispielen die im Netz herumgeistern wie gut das Material ohne großes Postprocessing aussieht. Und auch bei Leuten die es offensichtlich einfach mit einer LUT raushauen ist Rauschen bei dem Footage praktisch nie ein Problem.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 17:41
@ roki
Ja, der DR ist in etwa der Gleiche, aber im Gegensatz zum intern prozessiertem Material, habe ich es bei RAW eben mehr Spielraum in der Post und es selber in der Hand wie es aussehen soll. Inklusvie Denoising ect... Bei meiner Z6/Z6II denoise ich das RAW Material quasi nie, weil es überhaupt nicht starkt rauscht wenn man es nicht unterbelichtet. Bei der Z6III werde ich es in manchen Sitauitonen vielleicht mal eher denoisen müssen, aber auch das wird eher selten vorkommen.
Was ich bisher gesehen habe, scheint im Videomodus das Chroma-Rauschen besonders auffällig zu sein, was ja auch etwas mit dem internen Processing zu tun haben könnte. Im Fotomodus ist es etwas anders bzw. etwas weniger?
Bildschirmfoto 2024-07-28 um 00.37.45.jpg
Man sieht ja schon bei den ganzen Wildlife-Video-Beispielen die im Netz herumgeistern wie gut das Material ohne großes Postprocessing aussieht. Und auch bei Leuten die es offensichtlich einfach mit einer LUT raushauen, ist Rauschen bei dem Footage praktisch nie ein Problem.
Da ist doch viel helles im Bild und Schatten öfter abgedunkelt. Irgendwie Schade, hätte die Z6III so 12stops, würde ich es gut finden und wahrscheinlich mir die Cam holen.
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Du schaust dir aber auch immer Beispiele an in denen das Material an seine Grenzen gebracht wird. Dann sieht es natürlich nicht mehr gut aus. Das ist so ein wenig wie das Tony Notrthrup Video. Wenn man ein Bild schlecht aussehen lassen möchte, bekommt man das immer irgendwie hin.
Der hier nimmt z.B. einfach das interne ProRes und macht einen DR Test. Also holt mit Sicherheit nicht das Optimum aus der Kamera. Und selbst das finde ich völlig ok (auch in den Beispielen die er eigentlich zu hell belichtet hat) und ist es vermutlich auch für 90% aller Aufnahmesitautionen. Ich springe mal zu der Stelle wo es losgeht:
Ich kann mit gut vorstellen, dass es mit 12-13 stops besser aussehen würde. Für colorgrading bietet das mehr Spielraum in den Schatten und Lichtern, was eben noch bessere Ergebnisse bringt.
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Ja. Und mit einer Alexa mit 16 Stops noch besser ;) Man hätte auch etwas kanpper belichten sollen. Ich wollte damit aber nur zeigen, das man selbst ohne Licht/Aufellung ect erst in relativ extremen Sitautionen wirkliche Probleme bekommt. Selbst so eine Situation könnte man auch mit einer Z6III relativ leicht meistern.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 18:10
Ja. Und mit einer Alexa mit 16 Stops noch besser ;) Man hätte auch etwas kanpper belichten sollen. Ich wollte damit aber nur zeigen, das man selbst ohne Licht/Aufellung ect erst in relativ extremen Sitautionen wirkliche Probleme bekommt. Selbst so eine Situation könnte man auch mit einer Z6III relativ leicht meistern.
Leider gibt es kaum Originaldateien zum Herunterladen. Das Video oben wäre gut, wenn man es in ProRes herunterladen könnte. Dann könnte man selbst testen.
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pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 17:59
@ roki
Du schaust dir aber auch immer Beispiele an in denen das Material an seine Grenzen gebracht wird. Dann sieht es natürlich nicht mehr gut aus. Das ist so ein wenig wie das Tony Notrthrup Video. Wenn man ein Bild schlecht aussehen lassen möchte, bekommt man das immer irgendwie hin.
Der hier nimmt z.B. einfach das interne ProRes und macht einen DR Test. Also holt mit Sicherheit nicht das Optimum aus der Kamera. Und selbst das finde ich völlig ok (auch in den Beispielen die er eigentlich zu hell belichtet hat) und ist es vermutlich auch für 90% aller Aufnahmesitautionen. Ich springe mal zu der Stelle wo es losgeht:
VG
Das wäre mal interessant gewesen:
Diese Aufnahme in Raw und dann vollständiges Grading inkl. Anheben des Gesichts.
.
Screenshot 2024-07-28 at 20-27-17 Nikon Z6 III - Sensor[...].png
.
Man hätte dann u.a. sehen können, welche Farbstabilität das Raw aus der Z6-III bietet.
.
Screenshot 2024-07-28 at 20-32-26 Nikon Z6 III - Sensor[...].png
.
Potential scheint mir vorhanden.
Und darauf kommt es mir an, wenn es um DR geht: Zeichnung in den Lichtern an der Wand erhalten, aber doch auch die Person als zentrales Bildelement korrekt gegradet zu bekommen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Ja natürlich. Aber selbst ohne Kapriolen in der Post, kannst du so einer Situation relativ einfach mit einem Aufheller, oder einer Leuchte, den Schrecken nehmen. Für so etwas braucht man eigentlich keine Kamera mit riesen Dynamik.
Was man alles macht um nicht wenigstens eine oder besser gleich zwei Lampen aufstellen zu müssen….
Eine von vorn, etwas seitlich von etwas oben, und eine von seitlich hinten von oben.
Was ja keine 10 Minuten dauern würde….
Dann müsste man gar nix in Post zu leuchten versuchen.
Und es würde viel besser ausschauen.
Egal mit 1 oder 2 Stops DR weniger oder mehr…
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 20:36
Das wäre mal interessant gewesen:
Diese Aufnahme in Raw und dann vollständiges Grading inkl. Anheben des Gesichts.
....
Potential scheint mir vorhanden.
Und darauf kommt es mir an, wenn es um DR geht: Zeichnung in den Lichtern an der Wand erhalten...
Zeichnung in den Lichtern an der Wand sind wahrscheinlich nicht so gut zu retten wie man es von anderen RAW Kameras kennt.
Und wenn man darauf achtet, dass in den Lichtern an der Wand die Zechnung vorhanden bleibt, wird es im Schattenbereich dunkler und wenn man dann die Schatten hochzieht, wird es rauschiger.
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Wenn's clippt dann clippt's. Das ist aber bei allen Kaemras so (läßt man mal die ominöse Highlightrecovery außen vor). Auch bei der Z6 darf man nix clippen lassen. Aber auch der Fotofuzzi spricht von ca. 2/3 Blenden weniger Dynamik. Also nicht wirklich dramatisch.
Viel interessanter finde ich da schon so Features wie den Sensor zu fixieren, wenn man keinen Stabi nutzt.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 21:40
Aber auch der Fotofuzzi spricht von ca. 2/3 Blenden weniger Dynamik. Also nicht wirklich dramatisch.
Es ist nur seine Einschätzung. Die Messwerte sind genauer und die liegen irgendwo bei mehr als 2 stops weniger. Zumindest zeigt er, dass die Highlights schneller clippen und die Details nicht so gut zu retten sind wie bei Sony. Es ist schöner wenn sich mehr aus den Highlights und Schatten rausholen lässt.
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Roki, die zwei Blenden entspringen nur deiner Phantasie. Alle Leute die die Kamera getestet oder genutzt haben sagen etwas anderes. Du hast manchmal eben Stur im Kopf. Warte doch einfach was dein geliebtes cineD messen wird. Danach kannst du dich empören und von zwei Blenden reden ;)
roki100 hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 22:33 Es ist schöner wenn sich mehr aus den Highlights und Schatten rausholen lässt.
Schöner ist wenn die Kamera internes 6K RAW hat und es eine 2/40mm Optik für 250,-€ gibt.
VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.
Zuletzt geändert von pillepalle am So 28 Jul, 2024 22:43, insgesamt 1-mal geändert.
Die Messwerte beziehungsweise die DR Zahlen sind in der Realität wenn jemand weiss was er mit der Z6IIII macht überhaupt nicht relevant..
Und wenn jemand wirklich mehr DR brauchen sollte. Was eigentlich nur bei sehr wenigen Filmern überhaupt zutrifft, kauft er sich eben eine andere Kamera.
Oder mietet am besten gleich eine neue Arri mit 17 Stops…
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 20:36
Das wäre mal interessant gewesen:
Diese Aufnahme in Raw und dann vollständiges Grading inkl. Anheben des Gesichts.
....
Potential scheint mir vorhanden.
Und darauf kommt es mir an, wenn es um DR geht: Zeichnung in den Lichtern an der Wand erhalten...
Zeichnung in den Lichtern an der Wand sind wahrscheinlich nicht so gut zu retten wie man es von anderen RAW Kameras kennt.
Und wenn man darauf achtet, dass in den Lichtern an der Wand die Zechnung vorhanden bleibt, wird es im Schattenbereich dunkler und wenn man dann die Schatten hochzieht, wird es rauschiger.
Bei ETTR und Lichtern im Bild bei hohem Kontrast führt nun einmal dazu, dass die Mitten im Histogramm nach links rutschen und in der Post dann hochgezogen werden müssen. Wie gut dies möglich ist, entscheidet darüber, ob der DR einer Kamera auch hält, was die Imatest-Zahlen versprechen.
Clippen die Lichter an der Wand, kann man die Aufnahme in die Tonne treten.
Bekommt das Gesicht beim Hochziehen einen Farbstich oder erzeugt die NR ein Ergebnis, als wäre er gerade von der Hautstraffung gekommen, kann man´s auch vergessen.
Eine Arri Alexa zeichnet doch nicht nur die Blendenzahl an DR aus. Es ist die Farbstabilität, die herausragend ist.
Und zu dem Video mit dem ZCam- und Sony-Vergleich:
Die Gurken bieten intern nur 10bit. Da geht sowieso schon viel weniger, als mit 12bit-Raw.
Und vor allem die Skintones sind bei den Arris herausragend, egal welche Art (oder Kelvin/Farbe) von Licht….Das schafft so gar keine Dslm/Consumer Cam.
Das macht schlussendlich die Arris zur Königsklasse…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 28 Jul, 2024 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 22:48
Ja, und da war es auch schon falsch. Du redest einfach von Dingen von denen du keine Ahnung hast.
Ich beziehe mich auf DR-Messwerte basierend auf dein Video von Gerald Undone und CineD und nicht auf persönliche Vorlieben zu Nikon. ;)
Hauptsache RAW und eine 250€-Linse, aber mehr als 2 stops weniger als das Vorgängermodell, geopfert für mehr RS. Ist doch schade, das eine wiegt irgendwie mehr als das andere für Filmer. Wenn es trotz RAW nicht mehr Licht aufnehmen kann, da der Sensor nicht mehr hergibt als ein gutes Smartphone mit eingebauten Linsen, dann ist der Rest drumherum irgendwie nur halb so relevant. Für Wildlife-Fotografen, die es nicht so wichtig finden, wenn ein Blättchen im Hintergrund abgedunkelt wird, mag das ausreichend sein. Doch die Kamera wird auch für Filmer mit internem RAW und mehr FPS beworben. Und bei mehr FPS rauscht es noch mehr. Bei 4K+120fps HLG mit Pre-Denoiser sieht es z.B. so aus:
Bildschirmfoto 2024-07-28 um 23.05.41.jpg
und auch bei 60p, so:
Bildschirmfoto 2024-07-28 um 23.05.02.jpg
Auf HDR Bildschirm siehr man das zwar besser, dennoch, schau dir die Noise etwas näher/genauer an, z.B.:
Bildschirmfoto 2024-07-28 um 23.12.51.jpg
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von roki100 am So 28 Jul, 2024 23:11, insgesamt 1-mal geändert.
Uff, schlechtere Beispiel Bilder hat er nicht gefunden ?
Überrascht mich nicht.
Hätte ich sogar mit der Rx10 besser hinbekommen…
Schade hab ich sie nicht mehr, sonst würde ich das beweisen…;))
Schade finde ich die sinnlose Debatte über DR bei der neuen Z6, welcher eigentlich gar nicht relevant ist.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 28 Jul, 2024 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
Roki, werd' doch mal wach! So sieht es nur aus wenn ein absoluter Dilettant am Werk war. Das ist nicht die Schuld der Kamera.
cineD hat den DR der Z6 in RAW noch gar nicht gemessen. Und die 10 Bit Ergebnisse kannst du damit nicht vergleichen. Daher stimmen deine Vergleiche mit der Sony und Panasonic auch nicht. Und noch weniger deine Schlußfolgerung das Gerald Undone zweimal den gleichen Messfehler gemacht hat. Du phantasierst dir einfach irgendwelche Dinge zusammen und beharrst darauf.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 23:11
Und noch weniger deine Schlußfolgerung das Gerald Undone zweimal den gleichen Messfehler gemacht hat.
Ich beziehe mich doch die ganze Zeit auf den maximalen DR-Wert (24p, 6K auf 4K downgesampled), basirend auf Gerald Undone und CineD, und diese liegen irgendwo bei -2 stops.
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roki100 hat geschrieben:Undone DR-Messwerte für die A7SIII bei 13 stops (SNR2) angibt und die von CineD bei 12.4 stops (SNR2) liegen, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wie es bei der Z6III sein wird.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 23:17
roki100 hat geschrieben:Undone DR-Messwerte für die A7SIII bei 13 stops (SNR2) angibt und die von CineD bei 12.4 stops (SNR2) liegen, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wie es bei der Z6III sein wird.
Hier hast du genau das gesagt ;)
Was keine Phantasie ist. Du scheinst also doch ein Problem damit zu haben und möchtest gerne mehr DR sehen, da ist aber nicht mehr drin, auch laut Gerald Undone.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2024 23:18
Um das nochmal klar zu stellen, die Kamera hat eine Blende weniger Dynamik als ihr Vorgänger. Nicht als eine Sony, oder eine Arri.
Du hast doch schon verstanden wie das gemeint war:
Wenn Gerald Undone DR-Messwerte für die A7SIII bei 13 stops (SNR2) angibt und die von CineD bei 12.4 stops (SNR2) liegen, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wie es bei der Z6III sein wird. Gerald Undone hat 9.89 stops (6K N-RAW) gemessen, also wird CineD wahrscheinlich 9.3 stops ergeben. Dann hat er 6K auf 4K Downsampling gemacht und kam bei 10.6 stop, also wird CineD wahrscheinlich 10 stops ergeben. Im Vergleich zum Vorgänger (Sensor) sind das mehr als 2 stops weniger (im Vergleich mit dem CineD DR-Messwert für Vorgänger Sensor). Das ist schon viel wie ich finde.
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Zuletzt geändert von roki100 am So 28 Jul, 2024 23:23, insgesamt 1-mal geändert.
Nein. Du phantasierst. Laut Gerald Undones Messung hat sie 1/3 Blende weniger Dynamik als eine Z8 oder Canon R5C in RAW. Die Messung kann man zwar anzweifeln, aber um auf 2 Blenden zu kommen braucht es schon wirklich viel Phantasie. Und nochmal die Z6II hat in RAW keine 12 Blenden DR bei SNR=2. Du verstehst einfach nicht was du da liest. In RAW sind das Ergebnisse vor dem Denoising.
VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.
Zuletzt geändert von pillepalle am So 28 Jul, 2024 23:28, insgesamt 2-mal geändert.
@roki
Ich bin ja jetzt wirklich gar nicht der Profi, weiss zig Dinge nur ansatzweise, oder gar nicht, und muss auch über Basics beim Filmen, fotografieren, Licht, Grading noch viel lernen…
Aber, ich weiss das, solche Debatten entstehen wenn Leute die von den Basics hinter der Kamera keinen blassen Schimmer weil leider so gut wie 0 fundierte, praktische Erfahrung hinter der Kamera haben.
So wie du,
aber gleichzeitig viel zu viel Zeit am PC mit dem Studieren von Kamera Specs und Pixelpeepen zu verbringen…
Um dann über DR von tollen, neuen Cams über Seiten hinweg hier zu philosophieren, beziehungsweise diese aus dem Bauch heraus abzuwerten.
Ergibt keinen Sinn, hat keinen Mehrwert weil das bringt DIR gar nix…
Sorry roki, echt nicht böse oder abwertend gemeint, dafür gutgemeint und halt brutal ehrlich…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 28 Jul, 2024 23:34, insgesamt 2-mal geändert.
Auf der einen Seite schreibst du, es ist ja nicht so schlimm mit weniger DR, doch auf der anderen Seite akzeptierst du die DR-Messwerte (basierend auf Gerald Undone und CineD DR-Messwerte) nicht und nennst es Phantasie oder meinst ich würde da was falsches behaupten. 🤷🏾♂️
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Das ist ja was du die ganze Zeit nicht verstehst. Der DR ist bei RAW Messungen eigentlich der Slope-Wert. Und wenn man jetzt die Kriterien für akzeptabeles Bildrauschen erhöht (z.B auf SNR=2) bekommt man in RAW natürlich viel geringere DR Werte, als bei einem bereits prozessiertem Bild. Deshalb sind alle Deine Vergleiche mit den 10 Bit der Panasonic oder Sony auch wie Äpfel und Birnen. Bei der Z6III hat man knapp 10 Blenden vor dem Denoising. Bei Panasonic oder Sony sind das Werte nach dem Denoising.
Man nutzt RAW weil man damit viel mehr aus einem Bild holen kann. Und wenn man absichtlich eine schlechtere Qualität wählt um vergleichbare Formate zu haben, ist das kein Fairer Vergleich mehr. Zumal Nikon seine Bilder ohnehin eher moderat entrauscht. Das ist mit ein Grund warum man sich auch Material anschauen sollte und nicht nur Zahlen miteinander vergleichen.
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